La science est elle un mythe comme un autre ?

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Le relativisme épistémologique est donc une réaction saine face à un dogmatisme scientiste arrogant.


Patrick

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[jiherve]

Bonsoir,

Le relativisme épistémologique est donc une réaction saine face à un dogmatisme scientiste arrogant.


Patrick

Bonsoir
c'est là tout l'argumentaire des obscurantistes et pseudo scientifique de tout poil, all is equal !
L'imagination sans le savoir n'est rien !
JR

[invitea46d7942]

Je ne fais pas de distinction entre les sciences "fondamentales" et les sciences appliquées. C'est un continuum, que l'on peut couper où on veut, comme on veut, en particulier de manière ad-hoc à la thèse qu'on veut en faire.

Non, c'est juste que le découpage entre les différents domaines est une convention. Mais cela, ce n'est pas uniquement vrai pour les sciences fondamentales et les sciences appliquées. Jusqu'au 17ème siècle, ce que l'on appel "science fondamentale" était considéré comme une branche de la philosophie. L'ouvrage phare de Newton se nomme "principes mathématiques de la philosophie naturelle". Leibniz mélangeait allègrement les genres dans ses ouvrages.
En fait, ce qu'il y a, c'est que sous pretexte que la science produit des connaissances qui ont des applications pratiques, tu sembles décider de définir la science comme étant l'institution qui produit des applications pratiques. Dès lors, il n'y a forcément pas de distinction à faire entre différents domaines qui produisent des applications pratiques, puisque la définition même de la science les fait tomber dans son domaine. Le but de la science ne peut être que de donner des applications pratiques, puisque c'est cela même sa défintion. J'ai donc forcément tort, et tu as forcément raison.

Certes. Ce sont (peut-être) leurs motivations personnelles. Mais la motivation personnelle à l'acte sexuel n'est pas toujours de faire des enfants, mais cela donne des enfants quand même.

Tu as raison de faire l'analogie avec l'acte sexuel, je la trouve tout particulièrement bien choisie. Personnellement, je n'interprete pas l'évolution des espèces de façon finaliste. Cela veut dire que pour moi, l'acte sexuel ne se définit pas par rapport au fait qu'il produit des enfants. Si l'acte sexuel a pû "survivre" jusqu'à nos jours, c'est bien parce qu'il a produit des enfants. Mais cela ne détermine pas ce qu'est l'acte sexuel, ni quel est son but : la preuve, c'est que l'homme pratique l'acte sexuel dans la plus part des cas sans avoir d'enfant. Le but de l'acte sexuel, c'est celui qu'on choisit de lui donner, mis à part si une entitée divine decide du contraire, mais étant athée...

De la même façon, si la science peut survivre dans nos sociétés sous sa forme actuelle, c'est effectivement bien parce qu'elle produit des connaissances qui ont à la longue des applications pratiques. Mais cela ne définit pas pour autant la science comme étant le domaine qui produit des applications pratiques. D'ailleurs, si la science ne produisait pas d'application pratique (ce qui est un contre-sens d'après ce qui semble être ta définition de la science), il est très probable que son statut soit un petit peu similaire à celui de la philosophie. Certes elle aurait moins de financement, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existerait pas au moins sous une forme batarde (dans le genre de la philosophie naturelle). Le but de la science, c'est celui qu'on décide de lui donner.

Sous prétexte que la cosmologie peut fournir de nouvelles technologies, et que les crédits données aux cosmologistes sont effectivement donnés au moins en grande partie dans cet espoir là, prétenderais-tu que le rôle de la cosmologie est uniquement de fournir quelques retombées technologiques ? Ou conviendrais-tu avec moi que la cosmologie est une discipline qui a pour objet l'étude de l'Univers en tant que système physique.

[invite6754323456711]

Sinon, je trouve que l'argument de l'anarchisme épistémologique de Feyerabend est intéressant, surtout dans son idée de rapport au pouvoir. L'indépendance entre le pouvoir politique/économique et la communauté scientifique est capitale. Il suffit de s'intéresser aux problèmes de réchauffement climatique pour voir les dérives qui peuvent apparaitre dans un sens et dans l'autre.

Les thèses développées sont effectivement intéressantes à connaitre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchi...C3%A9mologique

Patrick

[invite7863222222222]

Pour moi, c'est plutôt, "c'est la capacité à faire quelque chose d'utile dans certaines circonstances et qu'on ne savait pas faire avant qui compte."

Mais cela ne me va toujours pas, car je trouve que présager que tout ce qu'on découvre aura forcément une utilité, c'est poser une hypothèse pas forcement utile. On va bien finir par trouver une formule adéquate, je propose peut-être :

"c'est la capacité à faire quelque chose de potentiellement utile dans certaines circonstances et qu'on ne savait pas faire avant qui compte."

[invité576543]

En fait, ce qu'il y a, c'est que sous pretexte que la science produit des connaissances qui ont des applications pratiques, tu sembles décider de définir la science comme étant l'institution qui produit des applications pratiques.

Le problème, c'est qu'il est facile de distinguer une partie clairement dédiées aux applications pratiques immédiates, et une autre où tout peut se passer, depuis applications pratiques immédiates (ne serait-ce que l'application pratique consistant à faire des outils pour les recherches scientifiques mêmes) à jamais d'applications en passant par applications plus tard, anticipées ou non.

Pour moi, le mythe de la science pure consiste à prétexter d'une partie de cas "sans applications" pour oublier le reste et le reléguer dans la partie "appliquée".

C'est psychologique et social. Et récent il me semble. Tu cites Newton, mais il a fait progresser la technique des télescopes (pour diminuer l'aberration chromatique) par exemple.

Je repète l'idée d'un continuum : tu trouveras aussi bien des personnes ayant consacré leur travail à l'innovation de concepts les plus intellectuels et de temps en temps travaillé avec un but pratique en tête (Newton) et des personnes ayant au contraire travaillé essentiellement à l'innovation pratique et de temps en temps fait évoluer les idées fondamentales (Pasteur, Carnot sont des noms qui me viennent à l'esprit, mais il doit y avoir de meilleurs exemples). Et tout ce qu'on veut entre.

Je ne vois pas de manière objective de mettre un seuil dans ce continuum. Tu présentes cela comme défini par la dimension pratique. Mais ce n'est pas cela, pas plus que définir la science par le fondamental me serait acceptable. L'idée de fond est la progression d'un savoir disons portant essentiellement sur le matériel (j'y inclus le vivant). Et dans ce cadre, le mélange fondamental/pratique est inévitable, même si on peut citer des cas où le mélange est fortement déséquilibré dans un sens ou l'autre.

Tu as raison de faire l'analogie avec l'acte sexuel, (...) Le but de l'acte sexuel, c'est celui qu'on choisit de lui donner,

Les humains n'ont pas de difficulté à se fabriquer des motivations cachant celles qui sont plus fondamentales.

Pour moi c'est simple : l'acte sexuel est pratiqué par des dizaines ou centaines ou milliers de milliards d'êtres (ou plus, pas réussi à compter). Il m'est bien plus facile d'expliquer ce fait en l'associant à avoir des enfants que prendre le cas bizarre et exceptionnel des humains se donnant d'autres motivations comme représentatif.

Si tu veux parler de la signification de l'acte sexuel, merci de proposer quelque chose qui s'applique aussi à la paramécie, par exemple. Elle choisit quoi, comme but?

D'ailleurs, si la science ne produisait pas d'application pratique (ce qui est un contre-sens d'après ce qui semble être ta définition de la science)

Ce n'est pas un contre-sens, c'est juste contra-factuel. La science produit des applications pratiques, c'est un fait.

prétenderais-tu que le rôle de la cosmologie est uniquement de fournir quelques retombées technologiques ?

La cosmologie a déjà eu des retombées pratiques. Quand Newton calcule les trajectoires des planètes, il faisait de la cosmologie. Il n'avait pas anticipé les satellites géostationnaires de télécommunications.

Ou conviendrais-tu avec moi que la cosmologie est une discipline qui a pour objet l'étude de l'Univers en tant que système physique.

Ce que je vois, c'est que tu cherches à séparer, à opposer, deux aspects manifestement liés.

Je me contente de refuser cette distinction artificielle, conventionnelle et non objective, dont je ne vois qu'un rôle psychologique et social (donc non nul).

Pour reprendre Newton, il a étudié l'Univers (tel que connu à son époque) en tant que système physique et il a amélioré les techniques optiques et ses travaux ont eu (d'immenses) applications pratiques.

Cordialement,

[invité576543]

Mais cela ne me va toujours pas, car je trouve que présager que tout ce qu'on découvre aura forcément une utilité, c'est poser une hypothèse pas forcement utile.

Ai-je jamais affirmé cela? J'écris plusieurs fois l'idée qu'il suffit que statistiquement il y ait des applications, et tu me réponds comme si j'avais écrit "forcément une utilité"? Un peu grossier comme rhétorique.

"c'est la capacité à faire quelque chose de potentiellement utile dans certaines circonstances et qu'on ne savait pas faire avant qui compte."

Si tu veux. Pour moi le "potentiellement" est inclut dans "certaines circonstances", mais il a des fois où la redondance est nécessaire, il est vrai.

Pour continuer dans le perfectionnisme (ta formulation est déjà acceptable), une nuance qui m'intéresse peut être amenée par

"c'est la capacité à faire quelque chose de [potentiellement] utile dans certaines circonstances, non nécessairement anticipées, et qu'on ne savait pas faire avant qui compte."

Le "potentiellement" devient alors clairement redondant (ce qui n'empêche pas de le garder).

Cordialement,

[invitea46d7942]

Pour moi, le mythe de la science pure consiste à prétexter d'une partie de cas "sans applications" pour oublier le reste et le reléguer dans la partie "appliquée".

Oui, tu as raison. Je suis un grand idéologue qui fait semblant de m'interesser à la connaissance pure pour tromper mon monde. A moins, que je sois moi même victime du système, et que je m'interesse à la connaissance uniquement parce que j'ai subit un lavage de cerveau : on se demande d'ailleurs bien de qui j'ai pû recevoir ce lavage, étant donné que l'école n'a vraiment rien fait pour que je m'y interesse. Si je m'y suis interessé, c'est même malgré le systeme. Si ton objectif est de me convaincre que la science a des applications, cela fait longtemps que je le sais. J'ai même reconnu dans un de mes précedents messages que "ce point de vue là (celui des politiques et de la société), le prestige et la curiosité sont secondaires". Mais comme tu l'a toi même reconnu, "la motivation de chaque acteur peut-être différente". Ce dernier fait même élargit les finalités de la science, à moins de nier l'individu et de ne s'interesser qu'à la masse...

Tu cites Newton, mais il a fait progresser la technique des télescopes (pour diminuer l'aberration chromatique) par exemple.

Et alors ? La thèse que je soutiens depuis plusieurs posts n'est pas que les travaux de Newton n'ont pas eu d'application, c'est qu'on ne peut pas réduire les travaux de Newton à ses applications, et que les motivations premières de Newton lorqu'il a écrit ses principia n'était pas forcement les applications qui allait en résulter.

Je repète l'idée d'un continuum : tu trouveras aussi bien des personnes ayant consacré leur travail à l'innovation de concepts les plus intellectuels et de temps en temps travaillé avec un but pratique en tête (Newton) et des personnes ayant au contraire travaillé essentiellement à l'innovation pratique et de temps en temps fait évoluer les idées fondamentales (Pasteur, Carnot sont des noms qui me viennent à l'esprit, mais il doit y avoir de meilleurs exemples). Et tout ce qu'on veut entre.

-Il y a également un continuum entre la science et la philosophie. Je n'en fait pourtant pas tout un fromage. Lorsqu'on fait de l'histoire des sciences, on commence generalement par étudier les philosophes pré-socratiques. Ce qu'il y a de revolutionnaire chez Galilée, c'est son rejet des thèses philosophiques aristotéliciennes. Alors, tu vas me dire que dans son discours "sur deux sciences nouvelles", une des sciences dont il parle pourrait être qualifié "d'appliquée" (resistance des matériaux), et l'autre de fondamental (science du mouvement), et ce en quoi tu aurais raison et je ne le nierais pas. Je dis juste qu'il y a les deux aspects.

-Et puis, il y a aussi continuum entre la matière vivante et la matière inerte.

Les humains n'ont pas de difficulté à se fabriquer des motivations cachant celles qui sont plus fondamentales.

Les motivations plus fondamentales dont tu parles sont celles de qui ? D'ailleurs, qui est le juge pour savoir si une motivation doit être plus fondamentale qu'une autre ?

Pour moi c'est simple : l'acte sexuel est pratiqué par des dizaines ou centaines ou milliers de milliards d'êtres (ou plus, pas réussi à compter). Il m'est bien plus facile d'expliquer ce fait en l'associant à avoir des enfants que prendre le cas bizarre et exceptionnel des humains se donnant d'autres motivations comme représentatif.

Je te refais lire ce que j'ai déjà écrit :

Si l'acte sexuel a pû "survivre" jusqu'à nos jours, c'est bien parce qu'il a produit des enfants.

Donc moi aussi j'explique l'existence de l'acte sexuel par ce fait. Mais je distingue la causalité et la finalité. Et je considere que c'est à l'homme de décider de la finalité qu'il confère aux choses et aux actes.

Si tu veux parler de la signification de l'acte sexuel, merci de proposer quelque chose qui s'applique aussi à la paramécie, par exemple. Elle choisit quoi, comme but?

-On parles de la finalité de la science (en tout cas, moi c'est de ça que je parles), tu me donnes une analogie avec l'acte sexuel, j'en déduis que tu me parles de la finalité de l'acte sexuel. Comme je te dis que je ne me place pas dans une perspective finaliste de l'évolution, je nie de ce fait toute finalité à l'acte sexuel en dehors de ce que l'être humain lui donne, et je nie par la même occasion la possibilité de définir l'acte sexuel par rapport à sa finalité. Bien sûr, dans la vie de tout les jours, nous sommes habitués à employé un langage finaliste, mais nous sommes également habitué à dire que le Soleil se couche. Parler de finalité en dehors de l'être humain (et à la limite de quelques animaux), c'est pour moi faire de l'anthropomorphisme.
-Peut-être que j'ai mal interprété le message que tu voulais me faire passer par cette analogie : peut-être que tu voulais juste me faire comprendre que la science produit des applications. Mais alors, je ne vois pas l'interêt, car mes précedents posts montrent que je niais pas ce fait.

Ce n'est pas un contre-sens, c'est juste contra-factuel. La science produit des applications pratiques, c'est un fait.

Fait que je ne nie pas : quand on dit "si j'avais su, je ne serais pas venu", c'est bien que dans les faits, on a pas su, et on est venue. Quand on parle au conditionnel, c'est bien souvent pour parler d'une éventualité qui ne s'est pas produite.

La cosmologie a déjà eu des retombées pratiques. Quand Newton calcule les trajectoires des planètes, il faisait de la cosmologie. Il n'avait pas anticipé les satellites géostationnaires de télécommunications.

Nous sommes d'accord.

Ce que je vois, c'est que tu cherches à séparer, à opposer, deux aspects manifestement liés.

Non, ça ce sont les intentions que tu cherches à me donner ! Les liens qu'il y a entre les sciences et les technologies, je les connais. Ces deux domaines sont même de plus en plus liés, au point qu'on parle désormais de techno-science. Les intitulés des parcours scientifiques dans les universités sont souvent révelateurs :"science et technologie", bref, je ne vois pas comment je pourrais nier leurs étroites relations.
Maintenant, je sais que la science moderne est aussi fille de la "philosophie naturelle", alors excuse moi de ne pas réduire les sciences qu'à un de leurs aspects.

[invité576543]

Les motivations plus fondamentales dont tu parles sont celles de qui ?

Ca c'est la bonne question!

Mais à bien regarder mon propos n'a jamais été la "motivation", et surtout pas la motivation personnelle.

C'est plutôt le contraire. Mon propos est de dire que la science aboutit à des applications et qu'il n'y a pas d'autre résultat de la science qui ait un sens à long terme.

Je mange des mûres par plaisir, même si je m'érafle la peau pour les cueillir. Qu'on l'analyse comme on veut, le critère principal pour analyser ce phénomène n'est ni le plaisir gustatif (la motivation que j'exprimerais si on me le demande), ni de s'érafler la peau, mais bien d'ingérer des substances qui me sont utiles dans mon propos de survivre.

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Ton approche de la finalité est intéressante. En fait tu nies toute forme de finalité autre que la volonté individuelle humaine.

Dans ce cas, la discussion n'a même pas lieu d'être. La science, ou toute autre chose qui dépasse l'individu, ne peut pas avoir de finalité dans ton approche; du coup, on classe les activités humaines en fonction des motivations immédiates des individus qui les pratiquent.

Par exemple il y a les plombiers qui font de la plomberie fondamentale, parce qu'il sont motivés par le plaisir qu'ils y trouvent, et des plombiers appliqués parce qu'ils le font pour que leur client aient le plaisir d'un évier qui marche bien, et enfin les méchants plombiers égoïstes qui ne sont motivés que par gagner de l'argent.

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Par ailleurs, on a l'impression(1) que tu regrettes que la science aie des applications! Bientôt ce sera quoi, les applications? Une pollution, un effet négatif inévitable d'une noble activité, pratiquée par de nobles âmes qui font cela uniquement motivées par le plaisir de construire des connaissances, qui, idéalement (mais, tristement, la réalité est autre) n'aurait aucune application?

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En bref (et je vais arrêter après cela, les discussions d'opinion ou d'opposition entre mythes sont intéressantes, mais comme elles ne peuvent pas conclure, faut bien arrêter brutalement), mon propos est que la "connaissance et l'explication de la nature" n'est pas un but en soi à l'échelle d'une société et des siècles, même si cela peut être vu comme un but en soi par certains de individus cherchant à l'améliorer.

Comme la sexualité, si cette activité se perpétue, au-delà des plaisirs et envies des individus, c'est qu'elle a un effet sur le fonctionnement du groupe, de la société, de l'espèce (selon) qui va au-delà du plaisir et des motivations des éphémères individus.

Et j'ai beau chercher dans tous les sens, je ne trouve que deux choses dans le cas de la science, les applications pratiques, et une attitude que je qualifie de religieuse, le scientisme. (Je cite le second point par souci de complétude, il ne semble pas pertinent dans cette discussion.)

Mais il est vrai que j'analyse en terme de finalité toute chose qui se perpétue malgré les effets négatifs qu'elle a par ailleurs, tout du moins dans un système évolutif (vivant, sociétés) où en général disparaît ce qui n'a que des effets négatifs. Et, l'air de rien, cela marche pas mal comme approche, aussi bien dans l'étude du vivant que celle des sociétés, et je n'ai aucune raison de ne pas l'appliquer à la science.

Cordialement,

(1) Du moins au sens où ton discours ne serait pas différent si c'était le cas.

[invite7863222222222]

Un peu grossier comme rhétorique.

Désolé, alors je m'excuse si j'ai paru grossier, mais le but n'était pas là.

Pour moi le "potentiellement" est inclut dans "certaines circonstances"

D'accord, donc le "certaines circonstances" signifiait qu'individuellement ou ponctuellement dans le temps, on ne peut y voir dans un travail scientifique aucune utilité, mais il faut se placer dans la perspective qu'à un moment ou à un autre, pour une personne ou pour une autre cela devra en avoir une. Cette exigence de concret est donc ce qui différencie la science d'un mythe.

Donc, on pourrait aussi exprimer les choses comme ceci : la science contrairement aux mythes intègre à sa pratique l'exigence de fournir les moyens de vérification de ses propres affirmations.

[invité576543]

Cette exigence de concret est donc ce qui différencie la science d'un mythe.

Oui

Donc, ne peut-on donc pas exprimer les choses plus fidèlement ainsi : la science contrairement aux mythes intègre à sa pratique l'exigence de fournir les moyens de vérification de ses propres affirmations ?

C'est trop large, parce que la notion de moyen de vérification n'est pas bien délimitée.

Par exemple, l'idée (je n'ose pas dire mythe...) de la survie de l'âme après le décès est vérifiable, au sens où si c'est vrai chacun pourra le constater dans un futur plus ou moins proche.

Par ailleurs, cela enlève complètement l'idée d'extension de la palette de choix dans les actions concrètes, pratiques.

Pour moi, ce sont bien les applications pratiques (matérielles) qui expliquent et justifient l'exigence de fournir des moyens de vérification des affirmations : c'est cela qui limite le risque de voir des choix pratiques, basés sur la science, se révéler mauvais par la suite.

Ce qui est traité de "pseudo-science" (i.e., qui ne respectent pas l'exigence susdite), comme l'homéopathie et autres pratiques similaires, ou le lyssenkisme, ou le racisme, sont opposées quand elles amènent (ou peuvent amener) des choix pratiques aux conséquences négatives. Les pseudo-sciences sans aucune application pratique sont simplement ignorées, non?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Comme la sexualité, si cette activité se perpétue, au-delà des plaisirs et envies des individus, c'est qu'elle a un effet sur le fonctionnement du groupe, de la société, de l'espèce (selon) qui va au-delà du plaisir et des motivations des éphémères individus.

Quant est-il de alors de l'homosexualité par exemple ? N'est ce pas les deux aspects (plaisir et fonctionnement sociétaire) à la fois qui se superposent (comme un état quantique ) ?

Patrick

[invite7863222222222]

C'est trop large, parce que la notion de moyen de vérification n'est pas bien délimitée.

Oui, c'est vrai mais, je voulais dire : "peu importe le moyen de vérification" car j'en suis resté à la comparaison avec le mythe qui n'est jamais pris au pied de la lettre par ses "adhérants".

Mais comme tu le dis, ce n'est pas une bonne caractérisation de la science et qu'une bonne caractérisation permet d'expédier rapidement la question de la comparaison avec le mythe en se fondant sur cette notion d'utilité.

[invité576543]

Quant est-il de alors de l'homosexualité par exemple ? N'est ce pas les deux aspects (plaisir et fonctionnement sociétaire) à la fois qui se superposent (comme un état quantique )

Toujours pareil, les raisonnements type évolutif sont statistiques, ils ne permettent pas une application à 100% aux cas individuels.

Cela va même plus loin, il n'y a pas de possibilité d'évolution (que ce soit dans le vivant ou dans les sociétés) si tout respecte parfaitement la norme.

Pour prendre une explication finaliste qu'Adribohr abhorre, la diversité se perpétue parce que ses effets négatifs sont compensés d'une manière ou d'une autre : l'effet positif est la possibilité d'évoluer.

Ceci dit, il y a pas mal d'arguments pour penser que l'acte sexuel est exapté à une fonction sociale dans les cas de homo sapiens et de pan paniscus. Un double emploi, comme bien d'autres choses dans le vivant (pourquoi diantre évoquer le quantique?).

Cordialement,

[invitea46d7942]

Mon propos est de dire que la science aboutit à des applications et qu'il n'y a pas d'autre résultat de la science qui ait un sens à long terme.

Je suis peut-être bien d'accord avec toi sur ce point, parce que tu précise "à long terme". De la même manière d'ailleurs que l'acte sexuel n'a pas d'autre résultat à long terme que de produire des enfants. De la même manière qu'en un sens, certaines vies particulières n'auront pas de résultat à long terme. Pourtant, pour le particulier, sa vie compte.

Ton approche de la finalité est intéressante. En fait tu nies toute forme de finalité autre que la volonté individuelle humaine.

Je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais il y a un peu de vrai dans ton interprétation de mes pensées:
-Je ne sais pas si le mot "individuelle" n'est pas de trop. Il y a peut-être une volonté collective humaine dans le sens ou cette volonté collective est la somme des volontées individuelles. La volonté humaine n'est pas purement égoiste et les être humains ensemble, semblent vouloir -avec plus ou moins de réussite- construire une société aussi pour les génerations futures.
-Mais tu as raison de préciser "humaine", bien qu'à la limite, on puisse l'élargir dans des proportions que j'ignore, d'une manière beaucoup plus primitive à quelques animaux.

Dans ce cas, la discussion n'a même pas lieu d'être. La science, ou toute autre chose qui dépasse l'individu, ne peut pas avoir de finalité dans ton approche; du coup, on classe les activités humaines en fonction des motivations immédiates des individus qui les pratiquent.
Par exemple il y a les plombiers qui font de la plomberie fondamentale, parce qu'il sont motivés par le plaisir qu'ils y trouvent, et des plombiers appliqués parce qu'ils le font pour que leur client aient le plaisir d'un évier qui marche bien, et enfin les méchants plombiers égoïstes qui ne sont motivés que par gagner de l'argent.

Pour moi, l'ensemble des individus qui composent la société se mettent d'accord qu'il serait utile qu'il y est des plombiers, et ce, pour la finalité de l'interêt general. Par contre je ne vois en quoi les volontés humaines ne peuvent pas viser le long terme.

Par ailleurs, on a l'impression(1) que tu regrettes que la science aie des applications! Bientôt ce sera quoi, les applications? Une pollution, un effet négatif inévitable d'une noble activité, pratiquée par de nobles âmes qui font cela uniquement motivées par le plaisir de construire des connaissances, qui, idéalement (mais, tristement, la réalité est autre) n'aurait aucune application?

Non je ne regrettes pas les applications de la science.

En bref (et je vais arrêter après cela, les discussions d'opinion ou d'opposition entre mythes sont intéressantes, mais comme elles ne peuvent pas conclure, faut bien arrêter brutalement), mon propos est que la "connaissance et l'explication de la nature" n'est pas un but en soi à l'échelle d'une société et des siècles, même si cela peut être vu comme un but en soi par certains de individus cherchant à l'améliorer.

Figure toi que je suis à peu prêt d'accord avec ça. Je changerais juste "même si " par "mais".
Je pense également qu'il faut conclure, c'est pour cela que j'ai essayé d'être le moins polémique possible dans ce post.

[invite6eb1b431]

Mes questions sont :
-Est-ce que la science produit une forme de connaissance qui est plus justifiée et fiable que la non-science ou que la pseudo-science, ou est-ce que tout ce vaut ?
-Si tout ne se vaut pas, par quelles critères distinguent t'on la science et la non-science?
-La science progresse t'elle ?

Il me semble que la science se distingue par sa méthode.Cette méthode est efficace, et la science progresse dans la connaissance des objets qu'elle s'attache à connaître.

Cependant la manière dont la science pense les problèmes de l'humanité et pense pouvoir les résoudre, est certainement sous-tendue par un paradigme, plus ou moins conscient.

Nous avons vécus depuis 2000 ans avec le mythe implicite de la création affirmant que le monde avait été créé pour l'espèce humaine , et en fonction de l'espèce humaine.

Mais notre époque nous oblige à reconsidérer cette vision simpliste, et à prendre en compte l'espèce humaine, dans son environnement.

Ce qui change l'approche et les modes de raisonnements de la science, pour résoudre nos problèmes.

La méthode scientifique reste identique, mais la manière de voir certains objets, de poser et de considérer les problèmes peut changer, en fonction de la vision de l'humanité par rapport à son environnement, me semble-t-il...

[invite7863222222222]

Nous avons vécus depuis 2000 ans avec le mythe implicite de la création affirmant que le monde avait été créé pour l'espèce humaine , et en fonction de l'espèce humaine.

Bel exemple montrant comment la religion remplace parfois la fonction anciennement assurée par les mythes, toute cette discussion a justement porté sur cette question, il serait peut-être bon que vous relisiez ce qui a été dit avant car tout le monde est à peu près d'accord pour dire que la science n'est pas un mythe.

[invité576543]

car tout le monde est à peu près d'accord pour dire que la science n'est pas un mythe.

Par contre, il est possible que l'on soit d'accord qu'il y a plein de mythes autour de la science.

Il est possible que Korzbisk fasse allusion au mythe de la science toute puissante, capable de résoudre tout problème avec suffisamment de travail, idée qui colle avec la vision de l'Univers fait à l'échelle de l'homme...

Cordialement,

[Médiat]

tout le monde est à peu près d'accord pour dire que la science n'est pas un mythe.

Cela dépend de ce que l'on entend pas mythe. Si on prend comme définition de la science : "qui peut produire du tangible" (relire les interventions de Michel (mmy) pour une définition moins caricaturale) et comme définition de mythe : "qui ne peut pas produire de tangible", alors c'est effectivement une tautologie, mais elle ne valait pas 108 messages (heureusement qu'il y a eu des choses plus subtiles de dîtes).

[invite6754323456711]

Bonjour,

"La science est beaucoup plus proche du mythe qu'une philosophie scientifique n'est prête à l'admettre. C'est une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l'homme, mais pas forcément la meilleure (...)", Paul Feyerabend.

Patrick

[invite6eb1b431]

Par contre, il est possible que l'on soit d'accord qu'il y a plein de mythes autour de la science.

Il est possible que Korzbisk fasse allusion au mythe de la science toute puissante, capable de résoudre tout problème avec suffisamment de travail, idée qui colle avec la vision de l'Univers fait à l'échelle de l'homme...
Cordialement,

Oui c'était en effet le sens, de mon propos...La science est neutre.
mais ses orientations,et la manière de s'en servir, le sont moins...

[invite6eb1b431]

Un mythe est un récit, porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde :
1- Sa création (cosmogonie),
2- Les phénomènes naturels,

3- Le statut de l'être humain,
4- Ses rapports avec le divin, la nature ou encore avec les autres humains (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc.

Il me semble que la science s'est substituée au mythe en ce qui concerne les points 1,2 en fournissant des explications précises permettant d'effectuer des prédictions fiables.

Les points 3 et 4, traitent d'aspects qui dépassent le cadre de la science. Ils sont de nature ontologiques,traitent du rapport subjectif, ou inter-subjectif des individus avec le réel. Les mythes à ce niveau peuvent structurer l'inconscient, en orienter les motivations, et les manière de voir.

Ainsi nous avons un outil neutre ( La science ) contrôler par les aspects 3 et 4 non-neutres...( Domaine des croyances, de la philosophie,etc... )

[invite6754323456711]

Oui c'était en effet le sens, de mon propos...La science est neutre.
mais ses orientations,et la manière de s'en servir, le sont moins...

Oui c'est la vision qui en est sortie mais ce que recherchait je pense Niels Adribohr c'était un débat contradiction (pas forcément cible sur le Mythe) afin de comprendre les arguments des thèses contraires.

Les mouvements anti-science ne seraient-ils pas une réaction excessive à une vision trop dogmatique des sciences (la connaissance scientifique serait l’unique base solide dont on puisse rêver) ?

Faut-il parler de science ou des sciences ? Certains courants de philosophie contemporains semble particulièrement attentifs à la pluralité de représentations possibles et pertinentes d’une situation. Par exemple Feyerabend donne l’impression que toutes les représentations se valent. Les représentations résultent d’une invention et d’une construction sociale.

« les preuves, exigées par la méthode scientifique, n’ont pas valeur d’objectivité mais sont le résultat d’une construction sociale ».

Patrick

[invite7863222222222]

"qui ne peut pas produire de tangible"

Oui c'est tangible le mot que je cherchais, parfois il faut du temps pour trouver les bons mots.

@Korzibsk : vous semblez dire que les mythes sont principalement et directement corrélés avec le développement de la science, c'est faux.

[invite6eb1b431]

@Korzibsk : vous semblez dire que les mythes sont principalement et directement corrélés avec le développement de la science, c'est faux.

Mon idée exprime plutôt le fait que le développement de la science, a modifié au cours de l'histoire notre rapport au mythes.

Certains mythes avaient par exemple pour fonction d'expliquer la cause des phénomènes naturels :

Par exemple lorsque l'orage grondait, cela s'expliquait, par la colère du Dieu Tonnerre.
D'autres mythes avaient pour fonction d'expliquer l'origine de la terre et de la vie.

Nous pouvons dire que la science moderne a bouleversé ses mythes,
en les remplaçants par des explications rationnelles.

L'origine le terre est incluse dans l'histoire de l'univers dont l'origine est la singularité Big Bang.

Et les éclairs s'expliquent par la théorie de l'électricité.

Ainsi nous pouvons dire que la science a "démoli" la valeur explicative de certains mythes.

Cependant les mythes de type 3 et 4, sont de nature différente et plus complexe.

Ils traitent de la place de l'humain dans la création, de la nature du l'univers, de la conscience, des origines,...Ils traitent de vérités absolues plutôt que relatives...

[invite6754323456711]

Cela dépend de ce que l'on entend pas mythe. Si on prend comme définition de la science : "qui peut produire du tangible" (relire les interventions de Michel (mmy) pour une définition moins caricaturale) et comme définition de mythe : "qui ne peut pas produire de tangible", alors c'est effectivement une tautologie, mais elle ne valait pas 108 messages (heureusement qu'il y a eu des choses plus subtiles de dîtes).

Qui peut, car il arrive que l'évolutionnisme scientifique doit parfois céder la place au constat d'une incomplétude des systèmes de preuve

Patrick

[invite7863222222222]

(...)

Il y a quelque chose d'important dans les mythes que vous ne semblez pas prendre en compte : les mythes ne sont pas exactement des croyances, ce sont des éléments non pris aux pieds de la lettre par les personnes vivant dans cette "culture" mythique.

Pourquoi cela est si important et quel rapport pour la comparaison avec la science ? La suite un peu plus tard (dans un prochain nième message) aussitôt que j'ai un peu plus de temps (mais ca commence à devenir assez éprouvant de devoir revenir sur des définitions).

[invité576543]

@Niels

Peut-être serait-il utile que quelqu'un partageant ton point de vue intervienne pour le défendre dans

http://forums.futura-sciences.com/ac...e-progres.html

parce que les scientifiques y sont en train de défendre le LHC principalement en invoquant les retombées pratiques.

Cordialement,

[invité576543]

ce sont des éléments non pris aux pieds de la lettre par les personnes vivant dans cette "culture" mythique.

J'ai du mal à voir comment utiliser cette définition. Par exemple, le Père Noël est un mythe pour les parents mais une croyance pour l'enfant, c'est ça?

Si on parle dans l'absolu, qu'est le Père Noël, un mythe ou une croyance? Ou ni l'un ni l'autre?

Cordialement,

[invite7863222222222]

J'ai du mal à voir comment utiliser cette définition.

On pourrait partir de là pour continuer la discussion, s'il s'agissait d'une définition implicitement admise or il s'agit seulement d'une caractèristique du mythe qui devient importante seulement relativement au débat, c'est pourquoi je pense dabord qu'il faut revenir un peu dessus.

Mais désolé toujours pas le temps d'approfondir et d'y passer du temps pour l'instant, il faudra attendre encore un peu.