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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #31
    adhalam

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


    ------

    Bonsoir
    Personnellement je ne crois que ni l'espace ni le temps existent, ce qu'on appelle espace-temps c'est des relations entre les objets de la matière régies par le principe de causalité, ce que nous croyons être espace ou être temps n'est qu'une représentation mentale de notre cerveau, si on arrive à faire disparaitre toute la matière et aussi l'énergie, il n'y aura plus d'espace temps

    amicalement

    -----
    "Never say what you know but always know what you say"

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  3. #32
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Dit autrement le contenant ne peut se passer du contenu !
    Ça, ça me plaît bien parce que c'est à mon avis une définition qui n'est vraiment pas posée dans l'absolu.
    Et si on tire sur le fil de cette logique, on en déduit facilement qu'il est impossible de savoir lequel des deux contient l'autre puisqu'ils se déterminent réciproquement, et qu'ils ne représentent donc que les deux aspects d'une unique relation de "contenance".
    Citation Envoyé par µ100fil
    Quant serait-il du temps ? pas grand chose non plus non ?. Sont référent serait-il notre conscience qui mémorise les changements/différences ?
    Il me semble que cette question correspond tout à fait à l'interrogation de fond que porte cette discussion.

    De mon point de vue, il n'y a pas que dans notre mémoire que s'inscrivent les changements et les différences. Par exemple, Chaverondier le rappelait dans un autre débat, les anneaux du bois, ou la fossilisation des dinosaures inscrivent dans la matière, les traces des épisodes passés, cela indépendamment de tout observateur conscient. Mais bien évidemment pas en l'absence d'espace-et-de-matière.

    Cordiales salutations.

  4. #33
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Dit autrement le contenant ne peut ce passer du contenu !

    @ +
    Rendons à César ce qui appartient à César, il me semble que c'est une citation d'Einstein !

    @ +

  5. #34
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    De mon point de vue, il n'y a pas que dans notre mémoire que s'inscrivent les changements et les différences.
    ...
    Oui, mais ces changements on eu lieu dans le temps ? Et la question c'est quoi le référent du temps reste toujours ouverte.

    Ou alors ce sont ces changements qui nous donnent l'impression du temps. Dans ce cas le temps n'a pas de référent si ce n'est notre conscience.

    Citation Envoyé par Poincaré
    Nous n'avons pas l'intuition" de la simultanéité de deux événements qui se produisent sur des théâtres différents. Dire que deux durées sont égales ne peut en acquérir de sens que par une définition arbitraire.
    Patrick

  6. #35
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    Par exemple, Chaverondier le rappelait dans un autre débat, les anneaux du bois, ou la fossilisation des dinosaures inscrivent dans la matière, les traces des épisodes passés, cela indépendamment de tout observateur conscient.
    Pour dire autrement mon interrogation. Ces évènements ne peuvent être inscrit dans l'espace car on ne peut laisser de trace indélébile dans l'espace (voir un petit exemple que j'avais donné sur un autre fil). Il seraient donc inscrit dans la matière.

    Poincaré émet la thèse que la datation ne nous est pas imposé c'est un choix arbitraire de notre part. Reste donc le problème de l'ordonnancement. Pour des évènements sans lien causal (genre espace) totalement indépendant aucun ordre ne ou est imposé.

    Il existerait des situations (causalité) possible de la nature pour lesquelles l'ordre nous serait imposé. Ou c'est le changement qui est amont à un ordre ?

    Patrick

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il existerait des situations (causalité) possible de la nature pour lesquelles l'ordre nous serait imposé.
    Peut-on concevoir un objet ponctuel (quelque chose qui dure, par opposition à un événement) sans qu'il impose un ordre aux événements qui le composent?

    (Le terme 'ponctuel' est une idéalisation, pour simplifier la question.)

    (Par ordre j'entends rien d'autre que l'idée que pour tout triplet d'événements constituant l'objet, alors il y en a un qui est temporellement entre les deux autres. Pas la flêche du temps.)
    Dernière modification par invité576543 ; 04/02/2010 à 06h51.

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Question : comment pourrait-on parler de deux objets de même nature (par exemple deux molécules d'hydrogène, deux électrons, etc.) sans le concept d'espace-temps?

    Explication : nul besoin de parler de 'contenance' ou de 'propriété positionnelle', etc. pour avoir besoin de l'espace-temps. La simple multiplicité des objets (des événements) suffit.

  10. #38
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Peut-on concevoir un objet ponctuel (quelque chose qui dure, par opposition à un événement) sans qu'il impose un ordre aux événements qui le composent?
    Le seul changement serait celui du temps, mais on ne pourrais le discerner. Comment trancher ?

    Patrick

  11. #39
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment trancher ?
    Batir deux classes de théories ?

    Une ou ni l'espace, ni le temps serait premier ils découleraient de comportement de l'énergie-impulsion.

    Une autre ou l'espace ne serait pas premier il découlerait du comportement du temps et de l'energie-impulsion.

    Puis confronter ces deux familles de théories aux donner empiriques de la nature pour essayer de faire apparaitre des incohérences.

    Patrick

  12. #40
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Question : comment pourrait-on parler de deux objets de même nature (par exemple deux molécules d'hydrogène, deux électrons, etc.) sans le concept d'espace-temps?
    Pourquoi chercherait-on à les reliés par un concept d'espace-temps si ils sont totalement indépendant. En quoi le fait de considéré l'espace-temps local aux évènements/objets (découlant de) interdirait d'avoir un discours sur eux ?

    Patrick

  13. #41
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi chercherait-on à les reliés par un concept d'espace-temps si ils sont totalement indépendant. En quoi le fait de considéré l'espace-temps local aux évènements/objets (découlant de) interdirait d'avoir un discours sur eux ?

    Patrick
    Sans le concept d'espace-temps ,sous quel critère distingueriez vous deux objets de même nature ... vous pourriez leur donner deux noms différents pour signifier qu'il y en a 2 mais vous ne sauriez pas quel nom désigne que objet , donc vous ne sauriez jamais duquel vous parlez.

  14. #42
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Sans le concept d'espace-temps ,sous quel critère distingueriez vous deux objets de même nature ... vous pourriez leur donner deux noms différents pour signifier qu'il y en a 2 mais vous ne sauriez pas quel nom désigne que objet , donc vous ne sauriez jamais duquel vous parlez.
    Si je ne m'intéresse qu'a leur comportement, leur interaction avec d'autre objet je n'ai pas besoin de les distinguer par une métrique. La métrique devient l'apparence produit d'observation.

    Ces changements de paradigme sont me semble t-il les réflexions menées par des personnes comme Lee Smolin, qui cherche à sortir des difficultés imposées par nos préjugés et habitudes de pensée.

    Patrick

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  16. #43
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    ... leur interaction avec d'autre objet ... Patrick
    Encore une fois sous quel critère vous savez que tel objet est un autre objet ?

    D'ailleurs par exemple l'impossibilité de suivre individuellement deux particules identiques (= l'impossibilité de leur attribuer individuellement des coordonnées dans une base espace-temps) engendre des situations où 2 particules identiques sont indiscernables (puisque c'est un fil sur Leibniz parlons en un peu) .
    Dernière modification par Matmat ; 04/02/2010 à 09h38.

  17. #44
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Encore une fois sous quel critère vous savez que tel objet est un autre objet ?
    Encore une fois par son comportement. Comment reconnaitre un danseur si on ne voit pas son visage, par son style.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    D'ailleurs par exemple l'impossibilité de suivre individuellement deux particules identiques (= l'impossibilité de leur attribuer individuellement des coordonnées dans une base espace-temps) engendre des situations où 2 particules identiques sont indiscernables (puisque c'est un fil sur Leibniz parlons en un peu) .
    Dans le cas de la non localité les particules ne font qu'un et c'est bien aussi son comportement qui nous intéresse et non une position relative.

    Patrick

  18. #45
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Encore une fois par son comportement. Patrick
    Vous ne pouvez pas savoir que tel comportement est celui d'untel et vous vous me répondez "par SON comportement" ... Mais sous quel critère vous savez que c'est SON comportement et pas celui de l'autre ? C'est l'espace-temps et lui seul qui vous donne un critère de distinction en vous donnant des coordonées différentes .

  19. #46
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    C'est l'espace-temps et lui seul qui vous donne un critère de distinction en vous donnant des coordonées différentes .
    C'est votre vision pas la mienne. En ce qui me concerne je n'impose aucune vision je m'interroge.

    Patrick

  20. #47
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    .
    La citation n'est peut-être pas hyper-exacte parce que je la donne après l'avoir reformulée de mémoire.
    Citation Envoyé par Patrick
    Si nous considérons un univers constitué d’un espace vide infini comportant un corps unique. Dans quel sens pouvons-nous dire que ce corps est en mouvement ? Quand nous disons de quelque chose qu’elle est en mouvement, nous devons dire par rapport à quoi. Mais dans un tel univers, il n’y a rien d’autre que le corps et l’espace vide infini…
    Une position (celle de Newton) consiste à dire que le corps est en mouvement par rapport à l’espace, conçu comme une entité à part entière, l’espace "absolu". Il faut donc postuler l’existence de cet espace absolu.
    Et même en acceptant cette hypothèse, il est intéressant de noter qu’une dilatation de ce corps qui conserverait les proportions dans les trois directions (temporelle exclue), resterait complètement indécelable puisque l’espace de référence est supposé infini.

    Cordiales salutations.

  21. #48
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Par ordre j'entends rien d'autre que l'idée que pour tout triplet d'événements constituant l'objet, alors il y en a un qui est temporellement entre les deux autres. Pas la flêche du temps.
    Mon intervention ne se veut ni polémique ni provocatrice. Je reste en effet sur le fâcheux souvenir d'une qualification indue de ma part à ton endroit, et je ne voudrais pas réveiller un faux-débat dans lequel je suis complètement en tort.

    La description me fait davantage penser à une densité, comme quelque chose qui validerait une épaisseur suivant la dimension considérée plutôt qu'à celle d'un "ordre" proprement dit, dans le sens habituel de flèche effectivement, puisque avec cette approche rien n'empêcherait une réversibilité sur l'axe temporel.

    Cordiales salutations.

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  23. #49
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est votre vision pas la mienne. En ce qui me concerne je n'impose aucune vision je m'interroge.
    Patrick
    Je vous posais simplement une question sur votre vision : comment , sans espace , déterminez vous qu'il y a plusieurs objets identiques et non un seul ?

  24. #50
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Je vous posais simplement une question sur votre vision : comment , sans espace , déterminez vous qu'il y a plusieurs objets identiques et non un seul ?
    Je vous retourne la question. A quoi sert de vouloir identifier par l'espace deux objets de même nature totalement indépendant par une notion de position relative ? Ce qui fait sens, d'après ma vision, c'est leur comportements.

    L’espace étant absolument uniforme, aucun point de celui-ci ne se distingue des autres. Les positions dans l’espace, sont indistinguables. Il en résulte que deux situations qui ne diffèrent pas quant aux relations spatiales entre les corps, mais qui diffèrent quant aux positions dans l’espace, sont indistinguables.

    Comment acceptez vous qu’il existe des états du monde distincts mais indistinguables par l’observation ?

    Patrick

  25. #51
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    .
    Et même en acceptant cette hypothèse,
    C'est l'hypothèse de Newton, depuis le passage d'Einstein il me semble que la vision est devenu justement "l'indépendance par rapport au fond". La géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais elle évolue.

    Patrick

  26. #52
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    il me semble que la vision est devenu justement "l'indépendance par rapport au fond". La géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais elle évolue.
    Voir http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2779784

    L'idée d'émergence de l'espace-temps est déjà dans la RG.

    La géométrie non commutative, donne quant à elle la prépondérance non plus au point, mais à la fonction.

    Citation Envoyé par LaRecherche
    Le paysage qui en résulte est un monde chimérique, un monde composé exclusivement de verbes et dépourvu de noms, un monde où les seules réalités sont des actions mais où aucun objet (points ou particules) n'est là pour s'y soumettre.
    Patrick

  27. #53
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est l'hypothèse de Newton, depuis le passage d'Einstein il me semble que la vision est devenu justement "l'indépendance par rapport au fond".
    Tout à fait, et il me semble que ça ramène à l'intervention d'Octanitro : "d'après la RG, il faut au minimum un tenseur énergie-impulsion".

    Dans ce cas de figure, on ne parle bien entendu que d'espace-temps, mais l'interrogation de Rik portait à un moment donné sur un espace physique vide de matière. Ensuite la discussion s'est orientée sur une éventuelle relation espace-matière (contenu-contenant) déterminée en quelque sorte d'une manière atemporelle, ce qui pose le problème notamment de l'inscription des changements ou de la description du mouvement.

    Maintenant, il reste encore à concilier ces deux affirmations :
    La géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais elle évolue.
    L’espace étant absolument uniforme, aucun point de celui-ci ne se distingue des autres. Les positions dans l’espace, sont indistinguables.
    Merci d'avance pour l'éclairage.

    Cordiales salutations.

  28. #54
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Maintenant, il reste encore à concilier ces deux affirmations :Merci d'avance pour l'éclairage.
    La première il faut, il me semble, plutôt lire espace-temps (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur_de_Killing)

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 04/02/2010 à 18h38.

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  30. #55
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'idée d'émergence de l'espace-temps est déjà dans la RG.
    Le terme d'émergence est un peu sollicité dans ce cas-là, non ?

    La formulation d'Ordage est beaucoup plus sobre : "La RG ne suppose pas la pré-existence d'un tel cadre (espace-temps de Minkowski). Elle définit l'espace temps associé à une configuration de matière énergie indépendemment de toute structure pré-existante."
    La géométrie non commutative, donne quant à elle la prépondérance non plus au point, mais à la fonction.
    Oui, je trouve ça bien.
    Quant à la Recherche ["Le paysage qui en résulte est un monde chimérique, un monde composé exclusivement de verbes et dépourvu de noms, un monde où les seules réalités sont des actions mais où aucun objet (points ou particules) n'est là pour s'y soumettre."], leur raccourci est saisissant, mais prête à confusion car ils oublient de dire que si aucun objet n'est là pour se soumettre aux interactions, c'est simplement parce que dans le sens où on les comprend habituellement, ils en découlent.

    Je vois qu'entre-temps tu as fourni une référence sur le vecteur de Killing, je vais la consulter.

    Merci et cordiales salutations.

  31. #56
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    leur raccourci est saisissant, mais prête à confusion car ils oublient de dire que si aucun objet n'est là pour se soumettre aux interactions, c'est simplement parce que dans le sens où on les comprend habituellement, ils en découlent.
    J'avais déja fournis le pointeur http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=18494. C'est un article de journaliste dont le but est d'être accrocheur il est rajouté un peu comme les physiciens remplacèrent l'idée de particule par celle de fonction d'onde en physique des quanta.

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je vois qu'entre-temps tu as fourni une référence sur le vecteur de Killing, je vais la consulter.
    Je faisait référence à la notion de non-stationnaire. Le vecteur de Killing permet de définir un espace-temps stationnaire c'est à dire que le tenseur métrique ne varie pas lorsqu'on suit les lignes de champ de ce vecteur.

    Patrick

  32. #57
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Mais l'espace-temps est figé suivant une certaine métrique ...

    Cordialement,

  33. #58
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mais l'espace-temps est figé suivant une certaine métrique ...
    Wiki :

    À partir des équations d'Einstein, plusieurs modèles d'Univers sont possibles. En 1915, Einstein concevait l'Univers comme stationnaire, ce que les observations cosmologiques ont contredit. Plus tard Alexandre Friedmann et Georges Lemaître ont proposé des modèles non-stationnaires : la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker

    Patrick

  34. #59
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Non mais ce que je veux dire c'est que l'espace-temps est déjà écrit selon la métrique ... donc à part nos faibles moyens de calculs en ce qui concerne le chaos déterministe, le temps est déjà écrit dans l'infiniment grand, pas de hasard là dedans ... !

    Cordialement,

  35. #60
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bonjour,

    Un séminaire sur le sujet http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/c...lloque-Mars10/

    Patrick

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