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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #61
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


    ------

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Question : comment pourrait-on parler de deux objets de même nature (par exemple deux molécules d'hydrogène, deux électrons, etc.) sans le concept d'espace-temps?
    Pour en revenir à cette question pertinente de séparabilité/non séparabilité.

    L'espace-temps suffit-il à lui seul pour faire la distinction dans le sens ou si nous n'avons aucun interaction avec ces particules nous ne pouvons rien dire d'elles (Univers observable; Univers non observable).

    L'interaction ne crée-elle pas la séparabilité et donc la necessité d'un espace-temps qui en émergerait ?

    Patrick

    -----

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  3. #62
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour en revenir à cette question pertinente de séparabilité/non séparabilité.

    L'espace-temps suffit-il à lui seul pour faire la distinction dans le sens ou si nous n'avons aucun interaction avec ces particules nous ne pouvons rien dire d'elles (Univers observable; Univers non observable).

    L'interaction ne crée-elle pas la séparabilité et donc la necessité d'un espace-temps qui en émergerait ?

    Patrick
    mais on ne peut rien dire non plus sur l'espace-temps au delà d'un cône de causalité...
    pas d'espace temps --> pas de distinction , pas de distinction --> pas d'espace temps.

  4. #63
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    mais on ne peut rien dire non plus sur l'espace-temps au delà d'un cône de causalité...
    pas d'espace temps --> pas de distinction , pas de distinction --> pas d'espace temps.
    Pourtant certain arrive en à dire bien plus http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2826957.

    Pas d'interaction --> pas de distinction.

    Analogies : Tout seul on ne peut même pas s'identifier soit même, on a besoin d'interagir avec l'autre pour avoir connaissance de soi. Sans aucun lien je ne peux savoir si l'autre n'est pas une chimère. L'internet par l'interaction permet à nous connaitre, de nous identifier sans connaissance de nos lieus respectif.


    Patrick

  5. #64
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bonjour,

    Dit autrement. Deux particules qui sont supposées séparées par un intervalle espace-temps tant que nous n'avons pas d'interaction avec elles nous ne savons même pas si elles "existent".

    L'enchainement pour les identifier n'est pas commutatif. Il faut d'abord interagir avec elle pour avoir connaissance de leur "existence" ensuite l'espace-temps peut être une propriété, comme d'autre, de les identifier (ici en l'occurrence par séparabilité permis par l'espace-temps). L'inverse n'est pas possible.

    La question que cela soulève : comment les particules se connaissent pour interagir entre elles ? Sont elles non localisées intrinsèquement car sous forme d'un champ physique étendu qui interfère ?

    Patrick

  6. #65
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Vous allez surement penser que je ne vais pas chercher bien loin mais pour moi les contextes de non séparabilité (*) ne sont aucunement liés aux présences interactions ou aux absences d'interaction, avec vous d'accord que si c'est une relation "acausale" vous ne l'expliquerez pas avec les interactions ?
    Et puis lorsque vous dites "tant que nous n'avons pas d'interaction avec elles nous ne savons meme pas qu'elles existent", c'est faux car on sait qu'elles existent (ne serait que par conservation de l'énergie non ?) mais on ne peut pas les localiser.

    (*) la question de Michel ne voulait pas se cantonner à la seule séparabilité ( mais à la multiplicité/distinguabilité aussi au délà du cadre de la MQ ) .

  7. #66
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    avec vous d'accord que si c'est une relation "acausale" vous ne l'expliquerez pas avec les interactions ?
    Et puis lorsque vous dites "tant que nous n'avons pas d'interaction avec elles nous ne savons même pas qu'elles existent", c'est faux car on sait qu'elles existent (ne serait que par conservation de l'énergie non ?) mais on ne peut pas les localiser.
    Vous n'avez connaissance que des gens que vous rencontrez physiquement ou, si on fait confiance, par les médias, par discussion avec d'autre, et pourtant il en existe un bon nombre pour lesquels vous n'imaginez même pas leur existence.

    Un rayon laser très focalisé est émis dans le vide d'une source A vers un récepteur B. Si aucun photon ne vous arrive à l'œil vous n'aurez aucune connaissance de ce phénomène vous l'ignorerez totalement.

    Je ne vois pas le lien avec la notion de causalité/acausalité.

    La causalité dans le cadre de la relativité d'Einstein (RR par exemple) permet de dire que vous ne pouvez avoir connaissance que de votre passé (le présent et le futur vous sont inaccessible) et à condition d'en recevoir une information (vitesse limite c).

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/02/2010 à 21h40.

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  9. #67
    Matmat

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    il n'y a pas d'interaction au délà d'un cône de causalité , contrairement à la séparabilité/non sérabilité.

  10. #68
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    il n'y a pas d'interaction au délà d'un cône de causalité , contrairement à la séparabilité/non sérabilité.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique.

    Dans le domaine de la relativité d'Einstein ce qui fait sens physique (par rapport au modèle) c'est le temps propre (Causalité - distance spatiale nulle) l'espace est secondaire

    http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2819016
    http://www.luth.obspm.fr/~luthier/go...er/relatM2.pdf
    Comme on vient de le voir ci-dessus, la notion physique fondamentale qui apparaît une fois introduit le tenseur métrique et les lignes d'univers est celle de temps et non de distance
    Patrick

  11. #69
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    ù100fil tu oublies le cône futur !

    Cordialement,

  12. #70
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    ù100fil tu oublies le cône futur !

    Cordialement,
    La frontière (genre lumière) ? c'est pire le temps propre est nul

    Patrick

  13. #71
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Non c'est de genre temps, mais de genre temps futur l'espace-temps est statique c'est ce que m'a appris mmy selon une certaine représentation !

    Cordialement,

    PS : et de genre lumière le temps propre n'existe tout simplement pas !

  14. #72
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Non c'est de genre temps, mais de genre temps futur l'espace-temps est statique c'est ce que m'a appris mmy selon une certaine représentation !
    C'est la notion de ligne 4D qui correspond à un point en 3D ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    PS : et de genre lumière le temps propre n'existe tout simplement pas !
    C'est encore plus pire que ce que je pensais alors

    Patrick

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  16. #73
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L’espace étant absolument uniforme, aucun point de celui-ci ne se distingue des autres. Les positions dans l’espace, sont indistinguables.
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais elle évolue.
    si je comprends bien, pour toi, l'espace est uniforme mais pas immuable, invariant par déplacement dans lui-même mais pas invariant dans le temps. Oui... pourquoi pas?!

  17. #74
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    si je comprends bien, pour toi, l'espace est uniforme mais pas immuable, invariant par déplacement dans lui-même mais pas invariant dans le temps. Oui... pourquoi pas?!
    Concernant la phrase "La géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais elle évolue", la précision suivante a été apportée par Patrick au message #54 :
    il faut, il me semble, plutôt lire espace-temps
    Je ne vois pas de raison de relancer sur un malentendu.

    Cordiales salutations.

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Sauf que la géométrie de l'espace-temps "pris comme un tout" (i.e., modélisé comme une variété différentielle 4D) n'est pas un concept auquel le verbe "évoluer" peut s'appliquer.

    Par contre, si on choisit un référentiel tel que la notion d'espace 3D en tant que tranche à date constante existe pour toute date, alors cela a un sens de parler de l'évolution de la "géométrie de l'espace" (i.e., de la géométrie de la tranche en fonction de la date).

    Mais si par "espace" on entend l'ensemble des fibres 1D (ensemble qui a une structure de variété 3D, chaque élément ("point") étant une ligne 1D de genre temps), la notion d'évolution ne s'applique pas non plus.

    En résumé, rien que dire "évolution de la géométrie de l'espace" sous-entend une notion particulière de l'espace (ainsi qu'un choix arbitraire).

    Cordialement,

  19. #76
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sauf que la géométrie de l'espace-temps "pris comme un tout" (i.e., modélisé comme une variété différentielle 4D) n'est pas un concept auquel le verbe "évoluer" peut s'appliquer.
    Une fois que c'est écrit, ça semble une telle évidence !
    Encore fallait-il le préciser.
    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Par contre, si on choisit un référentiel tel que la notion d'espace 3D en tant que tranche à date constante existe pour toute date, alors cela a un sens de parler de l'évolution de la "géométrie de l'espace" (i.e., de la géométrie de la tranche en fonction de la date).
    Ça va sans dire, et ça va mieux en le disant.

    Cordiales salutations.

  20. #77
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En résumé, rien que dire "évolution de la géométrie de l'espace" sous-entend une notion particulière de l'espace (ainsi qu'un choix arbitraire).
    Le choix de Kant, celui de Leibniz ou aucun des deux ?

    Merci d'avance de la réponse,
    Et cordiales salutations.

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Le choix de Kant, celui de Leibniz ou aucun des deux ?
    Mon intervention se situait dans un plan conceptuel totalement indépendant de cette question. Je me contentais de commenter sur le mot 'espace' en tant qu'élément de modélisation (composant du modèle, et non ce qui 'est' modélisé), en particulier la différence entre 'tranche d'espace-temps' et 'variété différentielle dont les éléments sont des lignes de genre temps fibrant l'espace-temps'.

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  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Une fois que c'est écrit, ça semble une telle évidence !
    Encore fallait-il le préciser.Ça va sans dire, et ça va mieux en le disant.
    Désolé de pondre seulement des évidences.

    Je ferai attention par la suite de n'intervenir que pour écrire sur la notion d'espace des choses bien moins évidentes que ce qui est dans mon message de 09h02...

  24. #80
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Désolé de pondre seulement des évidences.
    Ce n'était absolument pas le sens de ma remarque qui voulait plutôt souligner que cela devenait une évidence seulement après qu'elle avait été lue.
    Mais effectivement, en acceptant la notion d'évolution de la géométrie de l'espace, on procède à un choix arbitraire sans même s'en rendre compte.

    J'avais surtout besoin d'écrire quelque chose qui n'ait pas le moindre relief. Plus plat, je passais sous le tapis.
    Encore une fois, je me confonds en excuses, en espérant ne pas avoir pour pénitence à attaquer les lames du parquet.
    [pour parler] de l'espace-temps. La simple multiplicité des objets (des événements) suffit.
    Serait-il simplement possible de parler d'objets en l'absence d'espace-temps ?
    D'où l'interrogation, lequel des deux définit l'autre ?

    Cordiales salutations.

  25. #81
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Serait-il simplement possible de parler d'objets en l'absence d'espace-temps ?
    D'où l'interrogation, lequel des deux définit l'autre ?

    Cordiales salutations.
    Ni l'un ni l'autre. Cà fonctionne ensemble.

    L'espace-temps exprime le rapport entre les objets. Même si cela apparait comme une question physique la réponse est déjà dans le langage mathématique, A savoir:

    Les éléments d'un ensemble et la(les) structure(s) sur cet ensemble.


    Dans ce cas les éléments de l'ensemble sont ce que tu désignes par les objets (des particules) et une structure c'est mathématiquement une distance (par exemple la distance euclidienne).


    D'un point de vue plutôt épistémologique, c'est notre cerveau qui possède cette aptitude innée qui consiste à concevoir des choses et des rapports entre ces choses.

  26. #82
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Serait-il simplement possible de parler d'objets en l'absence d'espace-temps ?
    D'où l'interrogation, lequel des deux définit l'autre ?
    Cela soulève une autre interrogation. Est-ce que nous nous posons les bonnes questions en faisant apparaitre (arbitrairement par notre intuition sensible,) un espace quadridimentionnel physique extérieur et un intérieure l'objet.

    D'un coté nous avons une théorie qui décrit, les trajectoires des "objets", comme des géodésiques de la variété riemannienne d’espace-temps correspondante. la courbure de l’espace-temps étant attribuée à la distribution d’énergie-impulsion.

    De l'autre les théories quantiques des champs pour rendre compte des interactions quantiques qui ont conduit pour leur part au développement d’une géométrie elle-même non-commutative.

    Quels sont les « symptômes » du monde physique ? L'espace, le temps et l'objet ou est-ce plus profond et plus confondu ?

    Patrick

  27. #83
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    possible de parler d'objets en l'absence d'espace-temps ?
    A l'inverse quel serait le référant d'un espace-temps sans "objet" ou rien ne se passe ? Comment distinguer deux instants ?

    Son référant ne peut être qu'une abstraction mathématique non ?

    Patrick

  28. #84
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    A l'inverse quel serait le référant d'un espace-temps sans "objet" ou rien ne se passe ? Comment distinguer deux instants ?

    Patrick
    Bonjour,


    Très bonne remarque mais il faut préciser quelquechose de très important.

    Tu peux en fait distinguer 2 temps t et t' puisqu'il s'agit d'une des coordonnées de 2 points donc t est différent de t' comme x est différent de x'.

    Par contre il n'y a pas de mouvements possibles dans un tel espace et c'est là qu'intervient un objet ponctuel qui peut "occuper" un point P (x,t) ou un point Q (x', t').

    C'est pour cette raison qu 'il faut un espace de points fixes (chacun étant caractérisé par 2 nombres x et t) et des points mobiles (ce sont les objets) qui se superposent aux points fixes.

    A noter qu'un même point fixe peut-être caractérisé par une infinité de systèmes de coordonnées.


    A cet espace de points fixes sans structure il va falloir définir une structure affine associée à un espace vectoriel.

    Si dans cet espace vectoriel on définit un produit scalaire, alors la norme d'un vecteur dans cet espace vectoriel va définir une distance entre points dans l'espace affine.

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  30. #85
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    A cet espace de points fixes sans structure il va falloir définir une structure affine associée à un espace vectoriel.
    le plus simple (merci Ockham !) -et c'est ce qui est fait en physique, même en relativité- c'est d'associer à un ensemble de points fixes (de représenter un ensemble de points fixes par) un espace euclidien de dimension trois.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Serait-il simplement possible de parler d'objets en l'absence d'espace-temps ?
    J'avais proposé deux points sur ce sujet:

    1) La différence entre un objet (e.g., un marteau) et un 'événement' (e.g., un choc) est de nature temporelle. Si on accepte que le concept 'objet' contient cette distinction, alors on ne peut pas utiliser le concept 'objet' sans présupposer le concept de temps.

    2) Le simple usage du pluriel quand on parle d'objets implique la possibilité de les distinguer. Si on admet qu'il y ait des classes d'objets indistinguables de par leur genre seul (e.g., les atomes d'hydrogène dans leur état fondamental), alors le pluriel implique quelque chose qui, en pratique, est l'espace-temps.

    Mais pour moi cela va dans un seul sens. Cela montre juste qu'utiliser (i.e., dans un acte de communication) le concept d'objet, ou parler d'objets indistinguables par leur seule nature implique accepter au préalable l'espace-temps.

    Autrement dit, cela répond 'non' à la question citée. Plus précisément, c'est 'non, ce n'est pas possible si on veut être compris par ceux à qui on parle tout en conservant le concept usuellement compris dans les mots objet ou objets'.

    PS : Je n'ai pas pris la question au sens littéral, qui pose plusieurs problèmes difficiles, le premier étant le verbe 'exister', et le second (en admettant un sens faible au mot 'exister') étant que la question est une contrafactualité, et que la réponse normale à une contrafactualité est 'mu' (cf. GEB).

  32. #87
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    le plus simple (merci Ockham !) -et c'est ce qui est fait en physique, même en relativité- c'est d'associer à un ensemble de points fixes (de représenter un ensemble de points fixes par) un espace euclidien de dimension trois.
    L'ennuyeux dans les modèles simples est qu'ils marchent rarement.

    Je ne pense pas qu'on puisse évoquer Ockham pour préférer un modèle simple mais qui ne marche pas à un modèle plus compliqué mais qui marche.

  33. #88
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Tu peux en fait distinguer 2 temps t et t' puisqu'il s'agit d'une des coordonnées de 2 points donc t est différent de t' comme x est différent de x'.
    Par une abstraction mathématique oui, mais ensuite qu'elle expérience te permettra de distinguer c'est deux temps t et t'. On pourrait aussi très bien modéliser mathématiquement que tout est instantané t= 0 pour tout t. Même il me semble x=y=z=0 pour tout x,y,z.

    Quel est le référant physique de l'espace-temps si il n'y à rien d'autre que ce que l'on conçoit comme espace-temps ?

    Patrick

  34. #89
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    le plus simple (merci Ockham !) -et c'est ce qui est fait en physique, même en relativité- c'est d'associer à un ensemble de points fixes (de représenter un ensemble de points fixes par) un espace euclidien de dimension trois.
    Bonjour,

    Non ce n'est pas simple, ce que j'ai expliqué (disséqué) représente 3 chapitres de mathématiques!

    Et d'ailleurs tu as oublié le plus important: la métrique temporelle.

    Il y a donc 2 métriques indépendantes: la métrique spatiale (par exemple la métrique euclidienne) et la métrique temporelle.

    A ce stade on ne peut pas construire encore la relativité galiléenne.

    Il manque encore quelquechose. Quoi?

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    A l'inverse quel serait le référant d'un espace-temps sans "objet" ou rien ne se passe ? Comment distinguer deux instants ?

    Son référant ne peut être qu'une abstraction mathématique non ?
    Parce qu'avec objet le référent de l'expression 'espace-temps' serait autre chose qu'une abstraction mathématique

    Que serait-ce alors?

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