Le temps et l'espace selon Leibniz

[invité576543]

Par une abstraction mathématique oui, mais ensuite quelle expérience te permettra de distinguer c'est deux temps t et t'.

Quelle type de réponse peux-tu espérer autre que TON expérience? Si je considère être représentatif des humains (sur ce sujet) et que tu es un humain, alors nous partageons l'expérience de notre temps propre respectif. Je sais distinguer t et t' (même si je n'ai aucune idée comment), je sais que tu sais, alors pourquoi poses-tu la question?

On pourrait aussi très bien modéliser mathématiquement que tout est instantané t= 0 pour tout t. Même il me semble x=y=z=0 pour tout x,y,z.

On peut toujours choisir des modèles qui ne marchent pas. Qu'est-ce que cela démontre d'intéressant?

Quel est le référent physique de l'espace-temps s'il n'y a rien d'autre que ce que l'on conçoit comme espace-temps ?

Contrafactuel.

Au-delà : Imaginons qu'une particule soit modélisable comme une particularité topologique à toute petite échelle de l'espace-temps. Alors n'y aurait-il rien d'autre que l'espace-temps, qu'on pourrait quand même parler de ces particules...
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[invite7ce6aa19]

Par une abstraction mathématique oui, mais ensuite qu'elle expérience te permettra de distinguer c'est deux temps t et t'. On pourrait aussi très bien modéliser mathématiquement que tout est instantané t= 0 pour tout t. Même il me semble x=y=z=0 pour tout x,y,z.

Justement, non parcequ 'il y a une métrique temporelle engendré par une translation T°.

t' = T° + t

t et t' sont des points de l'espace affine.

T° est un vecteur d'un espace vectoriel de dimension 1.

Tous les vecteurs de cet espace vectoriel sont de dimension 1 et donc de la forme a.T° avec a appartiend à R (le corps des réels).

L'expression:

T° = t'-t

associe la norme triviale de l'espace vectoriel V la distance temporelle dans l'espace affine A.

Quel est le référant physique de l'espace-temps si il n'y à rien d'autre que ce que l'on conçoit comme espace-temps ?

Patrick

Un espace est définit en soi comme un ensemble de points. Cela se suffit en soi. Si cela t'arrange tu peux considerer ton ensemble comme un sous-ensemble. C'est une question de circonstances mais cela peut-être dangereux.

Par exemple en plongeant un cylindre 2D dans un espace R3 tu vois un espace courbe. Et là grossiére erreur l'espace n'est pas courbe mais plat! La courbure en question est une propriété du plongement dans R3 et non une propriété intrinsèque de la courbe.

[invite5456133e]

Je ne pense pas qu'on puisse évoquer Ockham pour préférer un modèle simple mais qui ne marche pas à un modèle plus compliqué mais qui marche.

Les phénomènes apparaissent dans l'espace et dans le temps. Pour décrire l'univers phénoménal, on a donc besoin de décrire la structure de l'espace et celle du temps.
Comme je l'ai signalé, même en relativité, un ensemble de points fixes (l'espace ordinaire) a une structure d'espace euclidien à trois dimensions.
Il n'existe pas d'espace commun à des observateurs (des espaces) en mouvement les uns par rapport aux autres, puisque par définition un espace est un ensemble immuable. Par contre, d'après la théorie de la relativité, il semble possible de leur associer un espace-temps commun.

[invite7ce6aa19]

Les phénomènes apparaissent dans l'espace et dans le temps. Pour décrire l'univers phénoménal, on a donc besoin de décrire la structure de l'espace et celle du temps.
Comme je l'ai signalé, même en relativité, un ensemble de points fixes (l'espace ordinaire) a une structure d'espace euclidien à trois dimensions.
Il n'existe pas d'espace commun à des observateurs (des espaces) en mouvement les uns par rapport aux autres, puisque par définition un espace est un ensemble immuable. Par contre, d'après la théorie de la relativité, il semble possible de leur associer un espace-temps commun.

Ce qui est propre à la RR est que l'espace-temps (et non l'espace du tout seul ) est un espace muni d'une seule et unique métrique que l'on appelle métrique de Minskovski alors que l'espace-temps galiléen est muni de 2 métriques indépendantes: 1 pour l'espace et 1 pour le temps.

Tous les observateurs en mouvement respectivements inertiels voient rigoureusement les mêmes lois physiques. Cela se comprend par le fait qu'une transformation inertielle est mathématiquement une rotation dans R4 qui laisse (par construction) la distance de Minkovski invariante

[invite6754323456711]

Parce qu'avec objet le référent de l'expression 'espace-temps' serait autre chose qu'une abstraction mathématique

Que serait-ce alors?

Pouvoir mener des expérimentations pour confronter les modèles aux apparences non ?

Si il n'y a pas de référant physique on décrit quoi alors ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Les mathématiques serait elle l’ontologie comme le pense A. Badiou ?

Patrick

[invite5456133e]

Ce qui est propre à la RR est que l'espace-temps (et non l'espace du tout seul ) est un espace muni d'une seule et unique métrique que l'on appelle métrique de Minskovski alors que l'espace-temps galiléen est muni de 2 métriques indépendantes: 1 pour l'espace et 1 pour le temps.

oui, on peut dire que le but d'Einstein était effectivement de décrire l'univers par une seule structure; j'y vois là une réification de l'univers, le début d'une théorie (utopique?) du Tout.

[Deedee81]

Salut,

oui, on peut dire que le but d'Einstein était effectivement de décrire l'univers par une seule structure; j'y vois là une réification de l'univers, le début d'une théorie (utopique?) du Tout.

Mais il l'a fait ! Il a bel et bien décrit tout l'univers par une seule structure. Et comme l'a dit mariposa, il est décrit par UNE seule métrique.

Est-ce que tu ne confondrais pas, par hazard, avec sa tentative de trouver "une théorie du champ unitaire" englobant électromagnétisme et gravitation (entre autre) ?

[invite5456133e]

Est-ce que tu ne confondrais pas, par hasard, avec sa tentative de trouver "une théorie du champ unitaire" englobant électromagnétisme et gravitation (entre autres) ?

non, je pensais qu'il ne s'était pas arrêté à la RR, qu'il l'avait prolongé par la RG; c'était aussi une réflexion sur une grande ambition de la physique, celle de vouloir Tout décrire par une seule théorie (une seule formule?), un peu comme si l'idéal était de tenir dans sa main l'univers entier pour pouvoir le regarder; amha c'est une utopie mais tant qu'elle sert de moteur à la recherche pourquoi pas!

[invite6754323456711]

On peut toujours choisir des modèles qui ne marchent pas. Qu'est-ce que cela démontre d'intéressant?

Que tu ne peux pas le démontrer/montrer. L'espace-temps ne peut faire sens physique tout seul. D'où n'est-il pas émergeant ?

Contrafactuel.

Juste une interrogation. Si un concept physique n'a pas de référant il décrit quoi alors ? Le discours ne va t'il pas avec l'objet du discours en physique ?

Patrick

[invite6754323456711]

Quelle type de réponse peux-tu espérer autre que TON expérience? Si je considère être représentatif des humains (sur ce sujet) et que tu es un humain, alors nous partageons l'expérience de notre temps propre respectif. Je sais distinguer t et t' (même si je n'ai aucune idée comment), je sais que tu sais, alors pourquoi poses-tu la question?

Je sais distinguer t et t + 1 par rapport à un modèle. Modèle qui a pu être vérifier par l'expérience car il nous était permis d'avoir des horloges (phénomène cyclique) or dans le cas que je me place d'interroger le sens de la notion d'espace-temps indépendamment de tout autre chose je n'ai plus ces ustensiles.

Un espace est définit en soi comme un ensemble de points. Cela se suffit en soi.

Dans cette vision de l'espace les mathématiques en sont l'ontologie.

Maintenant ce ne sont que des interrogations liés à ma curiosité car sur ces points je n'ai que des doutes et de plus cela ne m'empêche pas de dormir comme un loir.

Patrick

[Les Terres Bleues]

L'espace-temps exprime le rapport entre les objets. Même si cela apparait comme une question physique la réponse est déjà dans le langage mathématique, A savoir:

Les éléments d'un ensemble et la(les) structure(s) sur cet ensemble.

Dans ce cas les éléments de l'ensemble sont ce que tu désignes par les objets (des particules) et une structure c'est mathématiquement une distance (par exemple la distance euclidienne).

D'un point de vue plutôt épistémologique, c'est notre cerveau qui possède cette aptitude innée qui consiste à concevoir des choses et des rapports entre ces choses.

Bonjour,

La distance (4D) entre deux évènements possède une signification physique, pas uniquement mathématique.
Je ne développe pas sur le débat de savoir si c'est le fait de constater un deuxième point (4D) qui permet de déterminer cette distance, ou si c'est la distance qui, mesurée au préalable, autorise la distinction entre ces fameux deux points, parce que l'idée de dire que "ça fonctionne ensemble" me satisfait.

Il me semble toutefois que la formule "L'espace-temps exprime le rapport entre les objets." mérite d'être précisée.
Aussi, je soumets à ta perspicacité l'expérience-fiction suivante effectuée dans un lointain futur :
Au cours d'un voyage intergalactique, l'un des spationautes procède à une sortie à l'extérieur du vaisseau Futura-sciences, et, utilisant la boîte qui avait jadis servi à enfermer le chat de Schrödinger, ouvre puis referme le couvercle après s'être assuré que celle-ci ne contenait plus rien. Question : l'espace-temps se prolonge-t-il à l'intérieur de cette boîte dans laquelle absolument aucune particule ne permet de repérer un quelconque évènement ?

Merci d'avance de bien vouloir avancer quelque élément de réponse ou de réflexion.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Le discours ne va t'il pas avec l'objet du discours en physique ?

Pour être plus précis mon interrogation ne porte pas sur ce qu'est l'objet du discours, mais il y a t-il un objet pour le discours sur l'espace-temps. Si l'espace-temps n'est pas premier alors il est peut être normal que l'on ne puisse identifier de référant lié à ce dernier.

Patrick

[invite6754323456711]

parce que l'idée de dire que "ça fonctionne ensemble" me satisfait.

En fait j'en arrive à une conclusion que l'on ne peut faire autrement car concevoir (d'un point de vue physique) un espace-temps sans rien d'autre ne peut pas être réfutable dans le sens de Popper. Pour faire une mesure il faut briser l'isolement de l'espace-temps.

ouvre puis referme le couvercle après s'être assuré que celle-ci ne contenait plus rien. Question : l'espace-temps se prolonge-t-il à l'intérieur de cette boîte dans laquelle absolument aucune particule ne permet de repérer un quelconque évènement ?

Le vide ne contient pas rien me semble t-il. C'est un état minimal. Une infinité de fluctuation (les fameuses particules virtuelles ?) non ?
La représentation se base sur la notion de champ. Des champs en interactions peuvent créer des particules, de plus il semble qu'ils pussent interagir avec eux mêmes.

Donc même dans cet exemple l'espace-temps ne peut pas être considéré comme isolé.

Maintenant comment mesure nous l'énergie du vide ?

Patrick

[invite5456133e]

il me semble que pour Kant l'espace et le temps ne sont qu'un cadre dans lequel ont lieu les phénomènes alors que pour Leibniz (et pour Einstein), ils sont donnés, présents et constituent en quelque sorte un objet.

[Les Terres Bleues]

Le vide ne contient pas rien me semble t-il. C'est un état minimal. Une infinité de fluctuation (les fameuses particules virtuelles ?) non ?
La représentation se base sur la notion de champ. Des champs en interactions peuvent créer des particules, de plus il semble qu'ils pussent interagir avec eux mêmes.

Modélisation quantique ou Relativité générale ?

Au-delà : Imaginons qu'une particule soit modélisable comme une particularité topologique à toute petite échelle de l'espace-temps. Alors n'y aurait-il rien d'autre que l'espace-temps, qu'on pourrait quand même parler de ces particules...

Dans une telle hypothèse, ne doit-on pas alors comprendre que c'est cette particularité topologique qui donnerait un sens physique au reste de l'espace-temps, et cela au moins tout autant que ce dernier permettrait de la modéliser ?

Y a-t-il des raisons objectives de remettre en cause l'argument du ça fonctionne ensemble ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Y a-t-il des raisons objectives de remettre en cause l'argument du ça fonctionne ensemble ?

Voir les articles sur FS

http://www.futura-sciences.com/fr/de...uantique_4814/

La construction, et la forme de la théorie quantique, reposent donc sur les idées que:

-les lois de la physique ne portent fondamentalement pas sur quelque chose dans l'espace et dans le temps.

-les particules et les ondes ne sont pas des structures fondamentales mais des approximations de la forme des lois et des objets du monde physique.

- l'énergie est au coeur du processus de quantification et assure/explique le caractère universelle de la quantification (quantification de certaines variables dynamiques classiques, amplitudes de probabilités pour l'observation de ces valeurs).

Toutefois, les lois de la mécanique quantique ont émergé historiquement, et peuvent être introduites pédagogiquement en première approximation, avec les mécaniques ondulatoire et matricielle des particules dans l'espace et le temps classiques. Mais il est central de bien comprendre au plus vite que ces mécaniques ne sont pas la véritable structure de la mécanique quantique.


http://www.futura-sciences.com/fr/ne...51/#xtor=RSS-8

Patrick

[Les Terres Bleues]

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Bonsoir,

Bien que n'étant pas une réponse directe aux questions que je soulève, j'ai trouvé ces liens super-intéressants. Je t'en remercie et j'en reprends ci-dessous deux extraits qui, à mon avis, indiquent des pistes à explorer :

Intrication quantique : Il n'y a fondamentalement ni onde ni particule au sens classique dans la nature.
Le prix Wolf pour Alain Aspect : Au niveau fondamental, il n'y aurait qu'un tout non séparable dans l'espace et dans le temps, et quelles que soient les distances entre les quanta dans l'espace, on ne saurait qu'approximativement les penser comme des entités indépendantes.

Il me semble que ça apporte de l'eau au moulin de ceux qui pensent que le concept classique de "réalité" est maintenant caduc, et qu'il faut partir des observations de la Mécanique quantique (et de leur mathématisation à travers la géométrie non-commutative) pour fonder un nouveau modéle à étendre ensuite au reste du cosmos, que l'espace-temps indépendant d'arrière plan de la RG ne peut satisfaire à ces exigences.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

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Bonsoir,

Bien que n'étant pas une réponse directe aux questions que je soulève, j'ai trouvé ces liens super-intéressants.

Chacun voit surement midi à sa porte. Le point que je pointais été

Elle montre clairement ce que Bohr, Heisenberg et Dirac avaient compris. Le substratum physique de l’Univers est hors espace et hors temps, il n’y a fondamentalement ni particules ni ondes dans le monde quantique.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il me semble que ça apporte de l'eau au moulin de ceux qui pensent que le concept classique de "réalité" est maintenant caduc, qu'il faut partir des observations de la Mécanique quantique (et de leur mathématisation à travers la géométrie non-commutative) pour fonder un nouveau modéle à étendre ensuite au reste du cosmos, et que l'espace-temps indépendant d'arrière plan de la RG ne peut satisfaire à ces exigences.

Je ne vois pas bien où réside l'incompatibilité entre ces deux citations.

Chacun voit surement midi à sa porte. (...) Le substratum physique de l’Univers est hors espace et hors temps, il n’y a fondamentalement ni particules ni ondes dans le monde quantique.

Finalement, pourquoi chercher à tout prix une quelconque hypostase, un référent absolu ou une ultime frontière ? C'est une ambition quasiment mystique. Le scientifique n'a pas à entrer dans ce jeu-là.
Si le référent physique de l'espace-temps est hors-espace et hors-temps, il ne peut pas être hors espace-temps. Il réside donc exclusivement (à l'intérieur) dans le mouvement qui permet de le définir, à savoir dans la relation (relation => relatif) qui rend simultanément observables espace-temps et objets.
Si on ne craint pas, on peut même alors poser que cette relation est le seul absolu concevable : tout est relatif, et cela seul est absolu (A.Comte).

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je reviens sur une question de Rik qui m'intrigue :

Un univers vide peut-il être conceptualisé ?

Voilà ma réflexion : dans très très très très très ... très très très longtemps ouf, l'Univers ne devrait plus contenir de matière et la lumière s'éteindra à jamais due à son "refroidissement" par rapport au bruit de fond quantique ... jusque là çà va ? alors notre Univers deviendra-t-il une abstraction ?

Voir ma nouvelle signature !

Cordialement,

[invitebd2b1648]

J'ajoute que c'est dans le cas d'un Big Rip ou Big Shill je sais pu ...

[invite6754323456711]

Si le référent physique de l'espace-temps est hors-espace et hors-temps, il ne peut pas être hors espace-temps.

Ou bien ni espace, ni temps et ni espace-temps ne sont pas encore présent dans des phénomènes comme l'intrication quantique.

Patrick

[invite5456133e]

Tout a une fin ... mais pour l'Univers, je ne sais pas !?

oui! t'as raison: l'univers n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin...

[Les Terres Bleues]

Ou bien ni espace, ni temps et ni espace-temps ne sont pas encore présent dans des phénomènes comme l'intrication quantique.

Il me semble que les phénomènes d'intrication quantique appellent comme réponse un renouvellement de la modélisation de l'espace-temps plutôt qu'un constat de non-réalité de l'univers.
En d'autres termes, ce n'est pas parce que la compréhension classique de la réalité perd sa validité, que celle-ci (la réalité) disparaît. Elle est tout simplement à concevoir autrement. Par exemple, certains penchent vers la notion d'espace-temps d'Aristote (4D et référentiel privilégié), d'autres envisagent une interaction de deux espaces (3D) dont la mesure serait exclusivement celle du rapport algébrique de leurs dimensions.
Le statut, la forme et peut-être les noms aussi devront changer, mais en aucune façon il n'apparaît à mes yeux de justication à la recherche d'un au-delà du réel avec implication métaphysique, par contre un au-delà des apparences dans un relationnel jusqu'au bout, oui.

Un univers vide peut-il être conceptualisé ?

J'ai la ferme impression, mais je peux me tromper, qu'une réponse négative a déjà été apportée (et à plusieurs reprises) à cette question.

Pour mon info personnelle, je suis allé pêcher quelques définitions, et je les cite ci-dessous sans pour autant les reprendre à mon compte :

Normalement, l'expansion de l'Univers se traduira par un refroidissement continu tendant asymptotiquement vers le zéro absolu (Big Chill).
Cependant, si l'expansion se ralentit beaucoup, on arrivera à une période de contraction et de réchauffement, retraçant à rebours les étapes du Big Bang (Big Crunch).
À l'inverse, si l'expansion s'accélère beaucoup, toute forme de matière pourrait se disloquer dans quelques dizaines de milliards d'années (Big Rift). Dans ce dernier cas, il existe un modèle cyclique dans lequel au bout de quelques milliers de milliards d'années se produit un "Big Splat" après lequel l'univers entame un nouveau cycle.

Voilà.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Il me semble que les phénomènes d'intrication quantique appellent comme réponse un renouvellement de la modélisation de l'espace-temps plutôt qu'un constat de non-réalité de l'univers.

Je ne sais pas ce qu'est la réalité de l'univers alors la non-réalité encore moins. C'est une autre approche ou de nouveaux concepts devraient être défini plutôt que réorganiser les concepts existants car ils ne suffiraient plus.

Patrick

[invite5456133e]

En d'autres termes, ce n'est pas parce que la compréhension classique de la réalité perd sa validité, que celle-ci (la réalité) disparaît. Elle est tout simplement à concevoir autrement.

entièrement d'accord! la physique n'est-elle pas là pour rendre compte -justement- de la réalité physique? que signifierait une physique détachée de la réalité? ne deviendrait-elle pas alors une métaphysique?

[Les Terres Bleues]

Je ne sais pas ce qu'est la réalité de l'univers alors la non-réalité encore moins. C'est une autre approche ou de nouveaux concepts devraient être défini plutôt que réorganiser les concepts existants car ils ne suffiraient plus.

Je sais bien qu'à chaque fois que le débat s'oriente sur ces notions de réel ou de réalité, ça tourne très rapidement à la métaphysique.

Ce n'est pas une raison pour en rabattre sur les capacités et les objectifs de la science :
« Nous ne jugeons et nous ne pouvons juger des choses que par les rapports qu’elles ont entre elles. » (Georges Buffon).

Il suffit simplement de prendre en compte le fait que la réalité n'est pas constituée des choses elles-mêmes (énergie et masse au repos, par exemple, espace-temps vide de quoi que ce soit d'un côté, objets et matière de l'autre, etc.) mais qu'elle est tout bonnement l'expression de ce fameux rapport entre objets et substances. Elle n'est pas l'essence des choses, elle n'est que la relation qui s'établit entre elles.

Enfin, si je souscris totalement à l'idée d'une nouvelle approche, je reste convaincu que nous avons d'ores et déjà sous la main la totalité du matériau théorique nécessaire. Il reste cependant à l'organiser (à le réorganiser), et ça, c'est une autre paire de manches, car on a un mal fou (y compris au plus haut niveau de compétence scientifique) à abandonner la vision macroscopique classique, et parce que majoritairement on pense que la physique quantique est trop compliquée pour fournir des schémas de compréhension acceptables par le "bon sens" humain.

Cordiales salutations

[Les Terres Bleues]

entièrement d'accord! la physique n'est-elle pas là pour rendre compte -justement- de la réalité physique? que signifierait une physique détachée de la réalité? ne deviendrait-elle pas alors une métaphysique?

Ton enthousiasme fait plaisir à voir. Mais il faut rester prudent car beaucoup ne se sont pas encore remis du choc qu'a provoqué la Mécanique quantique sur nos représentations du monde. Nombreux sont ceux qui pensent (et qui le pensent sincèrement) que la disparition d'une manière de concevoir la réalité signifie "réellement" la disparition de "la" réalité.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je reviens sur une question de Rik qui m'intrigue :

Un univers vide peut-il être conceptualisé ?

Voilà ma réflexion : dans très très très très très ... très très très longtemps ouf, l'Univers ne devrait plus contenir de matière et la lumière s'éteindra à jamais due à son "refroidissement" par rapport au bruit de fond quantique ... jusque là çà va ? alors notre Univers deviendra-t-il une abstraction ?

Voir ma nouvelle signature !

Cordialement,

Vous n'avez pas répondu à ma question !

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