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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #121
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


    ------

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je sais bien qu'à chaque fois que le débat s'oriente sur ces notions de réel ou de réalité, ça tourne très rapidement à la métaphysique.

    ...
    Nous n'avons accès qu'aux apparences de la nature via nos consciences collectives c'est un constat. A partir de ces apparences (comportements) nous imaginons des concepts abstrait nous permettant d'en rendre compte et construire des théories prédictives. Je ne refuse pas la "réalité" je suis juste lucide qu'elle ne peut nous être accessible directement ce qui rend difficile sa définition.

    Par exemple nous observons que l’expansion de l’univers est en train de s’accélérer. Dans le cadre de la théorie gravitationnelle standard, cela implique que le contenu en énergie de l’univers est dominé par une énergie effective du vide.

    Les observations faites au cours de la dernière décennie ont confirmé que la plupart de la matière qui est liée dans les galaxies ou dans les amas de galaxies est d’une espèce inconnue. Beaucoup de cosmologistes pensent que ces observations indiquent qu’il existe de la « matière noire froide ».

    Ces deux substances sont elles des « éléments d'une réalité » ou simplement des concepts qui nous sont utiles pour bâtir nos théories afin de rendre compte des apparences de la nature ?

    Il se peut fort bien que la Nature nous joue des tours à cause de notre ignorance.

    C'est quoi qui permet d'affirmer que "la réalité" serait elle une relation entre objets et substances. C'est quoi un objet ?


    Patrick

    -----
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2010 à 21h25.

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  3. #122
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Encore du mépris envers moi !!!

  4. #123
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Encore du mépris envers moi !!!
    C'est que ta question j'ai du mal à la comprendre car il me semble qu'il existe une conceptualisation de la naissance de l'univers provenant de fluctuation d'un vide quantique non ?

    http://forums.futura-sciences.com/as...tml#post140576

    Patrick

  5. #124
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Je parle d'un Univers Vide à part les fluctuations quantiques ... qu'est-ce que cela peut donner ?

  6. #125
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je parle d'un Univers Vide à part les fluctuations quantiques ... qu'est-ce que cela peut donner ?
    Si il n'y a plus de fluctuation peut on parler d'« énergie du vide » ? C'est plus le vide c'est le Néant

    Patrick

  7. #126
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Voilà ma réflexion : dans très très très très très ... très très très longtemps ouf, l'Univers ne devrait plus contenir de matière et la lumière s'éteindra à jamais due à son "refroidissement" par rapport au bruit de fond quantique ... jusque là çà va ? alors notre Univers deviendra-t-il une abstraction ?
    Dans très très très très très ... très très très longtemps ouf, il sera possible de donner une réponse avec certitude.
    En attendant, il faudra se contenter d'interprétations.
    Non, notre Univers ne deviendra pas une abstraction...
    parce qu'il est déjà une abstraction.

    Cordiales salutations.

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  9. #127
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Donc nous sommes une abstraction ... donc la mort n'est rien puisque le temps passe si vite que l'on tombe dans l'abstraction ... !

    @ +

  10. #128
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je ne refuse pas la "réalité" je suis juste lucide qu'elle ne peut nous être accessible directement ce qui rend difficile sa définition.
    Je ne vois pas les choses ainsi. Pour moi la réalité, c'est "ce" en plein milieu de quoi "nous" sommes.
    Après, évidemment le plus difficile reste à interpréter "ce" et "nous".
    Ces deux substances sont elles des « éléments d'une réalité » ou simplement des concepts qui nous sont utiles pour bâtir nos théories afin de rendre compte des apparences de la nature ?
    Il se peut fort bien que la Nature nous joue des tours à cause de notre ignorance.
    C'est quoi qui permet d'affirmer que "la réalité" serait elle une relation entre objets et substances. C'est quoi un objet ?
    C'est bien là l'avantage de traiter prioritairement la relation.
    Il n'y a plus d'objet en soi, plus d'espace-temps (plein de vide quantique), plus de matière noire (chaude ou froide) etc.
    Plus rien qui soit doté de qualités intrinsèques.
    En employant les mots suivants dans leur sens actuel quitte à ce qu'ils évoluent ultérieurement : juste un espace-temps déterminé par la distribution de l'énergie-quantité de mouvement, et simultanément une énergie-quantité de mouvement déterminée par la mesure que permet l'espace-temps.

    Cordiales salutations.

  11. #129
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je ne vois pas les choses ainsi. Pour moi la réalité, c'est "ce" en plein milieu de quoi "nous" sommes.
    Après, évidemment le plus difficile reste à interpréter "ce" et "nous".
    Un point de vue très intéressant http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2843989

    Patrick

  12. #130
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ces deux substances sont elles des « éléments d'une réalité » ou simplement des concepts qui nous sont utiles pour bâtir nos théories afin de rendre compte des apparences de la nature ?
    Il se peut fort bien que la Nature nous joue des tours à cause de notre ignorance.
    il se peut fort bien que nous bâtissions des hypothèses ad hoc pour pallier à notre ignorance; c'est ce que nous faisons quand nous arrivons au bout d'un paradigme.

  13. #131
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    C'est bien là l'avantage de traiter prioritairement la relation.
    La relation oui, mais la difficultés que cela induit est la nécessité d'avoir des entités présentes (donc pré-existante) pour que la relation ait un sens. C'est pour cela que mon ressenti est la présente d'entités premières qui mise en relation font émerger des propriétés secondaires

    La plupart des particules qui composent le cosmos (observable je suppose) sont des photons ou des neutrinos froids.

    Pour le photon la notion d'espace-temps ne semble pas faire sens (intervalle spatio-temporel nul). On ne peut pas connaitre la position d'un photon avant qu'un appareil de mesure ne l'observe. L'exemple du photon émis vers un miroir semi-réfléchissant est bien connu aujourd'hui. Si on utilise qu'un seul miroir semi-réfléchissant et en répétant un grand nombre de fois l'expérience on constate une répartition de 50% réfléchi et 50% transmis. Si on fait rejoindre les photons par deux chemins différents sur un autre miroir semi-réfléchissant. Si le photon suit un chemin déterminé on devrait reproduire les mêmes condition de l'expérience comprenant qu'un seul miroir. Or toutes les particules sont observées dans le même détecteur ce qui est incompatible avec une vision d'une position bien défini pour le photon entre les deux miroirs.

    Le concept de position ne fait plus sens pour le photon et donc la relation que tu évoques objet/espace-temps ne fait plus sens non plus, me semble t-il, à un niveau microscopique.


    Patrick

  14. #132
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    il se peut fort bien que nous bâtissions des hypothèses ad hoc pour pallier à notre ignorance; c'est ce que nous faisons quand nous arrivons au bout d'un paradigme.
    C'est ce qu'on fait tout le temps, plutôt.

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  16. #133
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    tout le temps! je croyais que l'on n'émettait des hypothèses ad-hoc que pour éviter de remettre en cause une théorie lorsqu'on découvrait des anomalies.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  17. #134
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour le photon la notion d'espace-temps ne semble pas faire sens (intervalle spatio-temporel nul). On ne peut pas connaitre la position d'un photon avant qu'un appareil de mesure ne l'observe. (…) Le concept de position ne fait plus sens pour le photon et donc la relation que tu évoques objet/espace-temps ne fait plus sens non plus, me semble t-il, à un niveau microscopique.
    Un paquet de questions n'ont pas encore trouvé de réponse pleinement satisfaisante dans les modèles actuels. Personne n'en disconvient.
    Le cas du photon est hyper-intéressant à mon avis parce qu'il se trouve au cœur de la problématique.
    Épistémologiquement au moins, on sait où est sa position .
    C'est donc, selon moi, sur lui qu'il faut s'appuyer pour établir le reste puisque jusqu'à présent on conçoit d'abord le modèle, et on constate ensuite que l'on n'arrive pas à le lui intégrer d'une manière simple, c'est-à-dire sans le traiter comme un cas à part.
    La relation oui, mais la difficultés que cela induit est la nécessité d'avoir des entités présentes (donc pré-existante) pour que la relation ait un sens. C'est pour cela que mon ressenti est la présente d'entités premières qui mise en relation font émerger des propriétés secondaires.
    Je ne saurais évidemment discuter un ressenti. Ce que j'essaie de dire, ce n'est pas que la relation est première, c'est que d'elle on est sûr. Elle constitue le phénomène d'interaction observable. Donc à partir de là, il devient scientifiquement possible de définir à la fois l'espace-temps et l'énergie-quantité de mouvement. Pas la démarche inverse.
    Si quelque chose émerge, ce n'est que le tout d'un seul coup.

    Cordiales salutations.

  18. #135
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Si l'existence d'un espace-temps sans matière est réfuté alors le Big Rip n'aura pas lieu d'être ... !

  19. #136
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    ce n'est que le tout d'un seul coup.
    Je l'interprète plutôt comme le premier est la cause du second est pas l'inverse tel que par exemple le concept de température qui n'est pas premier.

    La température d'un objet traduit le mouvement de ses éléments constitutifs. Ainsi, plus les molécules d'un gaz se meuvent rapidement, plus la température du gaz sera élevée.
    Patrick

  20. #137
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    ù100fil stp tu as toutes les capacités pour répondre à ma question alors s'il te plaît ne me laisse pas dans l'attente d'une réponse qui pourrait m'apprendre quelque-chose de très important ... même si c'était sur le ton de la dérision, c'était sérieux car je ne me prends que très rarement au sérieux ... please help me !

    Cordialement,

  21. #138
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    ù100fil stp tu as toutes les capacités pour répondre à ma question alors s'il te plaît ne me laisse pas dans l'attente d'une réponse qui pourrait m'apprendre quelque-chose de très important ... même si c'était sur le ton de la dérision, c'était sérieux car je ne me prends que très rarement au sérieux ... please help me !
    Je ne suis pas un spécialiste de la question juste un amateur curieux tout comme toi. Pour moi le vide sans énergie minimale ne peut avoir comme référent que des modèles mathématiques (espace affine R4 par exemple). Les mathématiques en sont en quelque sorte l'ontologie. C'est pour cela que je m'interroge sur l'émergence de l'espace-temps tout comme l'analogie du disque de Poincaré utilisant la température (analogie que je fais avec l'espace-temps)

    Patrick

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  23. #139
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    J'ai lu en diagonale car trop long !

    Mais j'aimerais avoir TA réflexion sur ce qu'est le Big Rip et ses probabilités d'existences ... est-ce trop demandé ?

    Que la force soit avec toi !

  24. #140
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message

    Mais j'aimerais avoir TA réflexion sur ce qu'est le Big Rip et ses probabilités d'existences ... est-ce trop demandé ?
    J'ai bien peur que cela soit hors de ma porté, surtout quand je lis : la densité de l'univers atteint une valeur infinie. C'est quoi une valeur infinie ? Un nombres ordinaux transfinis ?

    C'est une question à poser sur le forum astrophysique.

    Patrick

  25. #141
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Il faut que je demande aux modos de transférer les 6 dernières réponses alors ... en astrophysique !??

  26. #142
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Si l'existence d'un espace-temps sans matière est réfuté alors le Big Rip n'aura pas lieu d'être ...
    Il me semble que l'hypothèse d'un espace-temps sans matière est effectivement dépourvue de sens physique, peut-être même de sens tout court.
    Citation Envoyé par ù100fil
    Je l'interprète plutôt comme le premier est la cause du second est pas l'inverse
    À mon avis, toute la différence entre les points de vue est là dans ta phrase, résumée en quelques mots.

    -- Soit on considère des entités premières demeurant inaccessibles à notre connaissance, et dont nous ne saurions parler qu'à travers une interaction qui, elle, appartiendrait au domaine du mesurable, et relèverait donc de la science.

    -- Soit on admet que nous ne pouvons humainement et scientifiquement connaître que des interactions entre les choses, et que par conséquent, c'est cette relation qui les fonde.

    Cordiales salutations.

  27. #143
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Oui mais on en reviens à la métaphysique !

    Cordialement,

  28. #144
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    -- Soit on considère des entités premières demeurant inaccessibles à notre connaissance, et dont nous ne saurions parler qu'à travers une interaction qui, elle, appartiendrait au domaine du mesurable, et relèverait donc de la science.
    Pourquoi Inaccessible ? Je dirais plutôt non encore identifier. Si on prend l'exemple de la température

    La température thermodynamique correspond à la définition la plus précise possible de la notion de température. Elle n'est effective que lorsque l'objet considéré est à l'équilibre thermique, c'est-à-dire que la répartition en énergie de ses différents constituants suit une loi bien précise, correspondant à celle obtenue lorsque ceux-ci interagissent suffisamment pour que leurs échanges d'énergie atteignent un point d'équilibre.
    En pratique, un objet n'est jamais exactement à l'équilibre thermique.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3...28homonymie%29

    Le concept d'équilibre thermique ne relèverait donc pas de la science ou plutôt ne relèverait pas de ta science non ?

    Patrick

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  30. #145
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bonjour,

    Le monde non euclidien de Poincaré peut être vue sous un certain angle comme une métaphore de la RG :

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2778363
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2781182

    Citation Envoyé par Poincaré
    Les axiomes géométriques ne sont donc ni des jugements esthétiques a priori ni des faits expérimentaux. Ce sont des conventions ; notre choix, parmi toutes les conventions possibles, est guidé par des faits expérimentaux ; mais il reste libre et n'est limité que par la nécessité d'éviter toute contradiction. C'est ainsi que les postulats peuvent rester rigoureusement vrais quand même les lois expérimentales qui ont déterminé leur adoption ne sont qu'approximatives.
    En d'autres termes, les axiomes de la géométrie […]ne sont que des définitions déguisées.

    On voit que l'expérience joue un rôle indispensable dans la genèse de la géométrie ; mais ce serait une erreur d'en conclure que la géométrie est une science expérimentale, même en partie. Si elle était expérimentale, elle ne serait qu'approximative et provisoire. […]La géométrie ne serait que l'étude des mouvements des solides ; mais elle ne s'occupe pas en réalité des solides naturels, elle a pour objet certains solides idéaux, absolument invariables, qui n'en sont qu'une image simplifiée et bien lointaine. La notion de ces corps idéaux est tirée de toutes pièces de notre esprit et l'expérience n'est qu'une occasion qui nous engage à l'en faire sortir.

    Ce qui est l'objet de la géométrie, c'est l'étude d'un « groupe particulier» ; mais le concept général de groupe préexiste dans notre esprit au moins en puissance. Il s'impose à nous, non comme forme de notre sensibilité, mais comme forme de notre entendement. Seulement, parmi tous les groupes possibles, il faut choisir celui qui sera pour ainsi dire l'étalon auquel nous rapporterons les phénomènes naturels.
    L'expérience nous guide dans ce choix qu'elle ne nous impose pas ; elle nous fait reconnaître non quelle est la géométrie la plus vraie, mais quelle est la plus commode.
    Patrick

  31. #146
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bon le modo ne voit pas trop où déplacer la présente discussion sinon dans débat scientifique ce que vous ne souhaiteriez pas je suppose !

    Alors j'ai décidé de la laisser là ... !

    @ +

  32. #147
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Poincaré
    On voit que l'expérience joue un rôle indispensable dans la genèse de la géométrie ; mais ce serait une erreur d'en conclure que la géométrie est une science expérimentale, même en partie. Si elle était expérimentale, elle ne serait qu'approximative et provisoire.
    si, comme le préconise Leibniz, la géométrie de l'espace était induite par la matière, ne serait-elle pas assujettie à la réalité? en d'autres termes, la conception leibnizienne de l'espace ne fait-elle pas de la géométrie une science expérimentale?

  33. #148
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    si, comme le préconise Leibniz, la géométrie de l'espace était induite par la matière, ne serait-elle pas assujettie à la réalité? en d'autres termes, la conception leibnizienne de l'espace ne fait-elle pas de la géométrie une science expérimentale?
    C'est toute l'ambiguïté entre le discours et l'objet du discours. La géométrie c'est le discours et l'objet du discours c'est le référent. Le référent on ne sait y accéder directement. On ne peut que caractériser ces apparences (expériences, observations) à l'aide d'un discours mathématique. On choisi par commodité le discours qui rend le mieux compte des propriétés du référent.

    Patrick

  34. #149
    Rik

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La géométrie c'est le discours et l'objet du discours c'est le référent.
    certes! mais il me semble que Leibniz part du référent (de la réalité) pour établir un discours alors que Kant (que j'oppose à Leibniz) part d'un discours et donc d'une abstraction pour arriver au référent, même si ce n'est pas aussi caricatural que cela.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  35. #150
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    certes! mais il me semble que Leibniz part du référent (de la réalité)
    Certes, mais c'est quoi le référent de l'espace pour Leibniz ?

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2848109

    Patrick

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