Le temps et l'espace selon Leibniz

[Les Terres Bleues]

Pourquoi Inaccessible ? Je dirais plutôt non encore identifier.

Entités premières demeurant inaccessibles ou entités premières non-encore identifiées ?
Pas de problème pour accepter ta reformulation.
Au final, on recherche quand même (ou plutôt on cherche à théoriser) quelque chose de préexistant à la mesure (qui n'est pas pas nécessairement une mesure quantique), et à mon avis ce n'est pas un très bon plan.

Si on prend l'exemple de la température

La température thermodynamique correspond à la définition la plus précise possible de la notion de température. Elle n'est effective que lorsque l'objet considéré est à l'équilibre thermique, c'est-à-dire que la répartition en énergie de ses différents constituants suit une loi bien précise, correspondant à celle obtenue lorsque ceux-ci interagissent suffisamment pour que leurs échanges d'énergie atteignent un point d'équilibre.

Le concept d'équilibre thermique ne relèverait donc pas de la science ou plutôt ne relèverait pas de ta science non ?

Ce n'est pas dans ton habitude de répondre aussi sèchement. La prochaine fois, j'essaierai d'être moins catégorique.
Il ne s'agit pas de "ma" science, simplement d'un souhait de voir les définitions à venir s'appuyer sur des constats expérimentaux (notamment quantiques) plutôt que d'assister passivement à de vaines tentatives de faire cadrer nos vieux concepts de réalité (classique) avec les interprétations déroutantes que l'expérience nous impose.
Et de mon point de vue, Rovelli est dans ce domaine bien plus en avance que n'importe quel cordiste. Mais ce n'est là qu'une opinion.

En parlant de la notion de température, je ne voudrais pas digresser par rapport au sujet du fil qui concerne, ne l'oublions pas, le temps et l'espace, mais j'aimerais bien que l'on me décrive (selon la théorie) comment se présenterait à nous un système physique à l'équilibre et dont la température thermodynamique serait non pas proche de zéro Kelvin mais exactement égale à zéro Kelvin. En général, tu dispose toujours d'un ou deux pointeurs assez intéressants, si c'est le cas, n'hésite pas, je suis preneur.

Merci et cordiales salutations.
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[invite6754323456711]

Ce n'est pas dans ton habitude de répondre aussi sèchement.

Je répondais juste à ta manière un peu fallacieuse de présenter les choses. Tous ce qui n'entre pas dans ta thèse n'est pas scientifique.

Il ne s'agit pas de "ma" science, simplement d'un souhait de voir les définitions à venir s'appuyer sur des constats expérimentaux (notamment quantiques) plutôt que d'assister passivement à de vaines tentatives de faire cadrer nos vieux concepts de réalité (classique) avec les interprétations déroutantes que l'expérience nous impose.

c'est pourtant me semble t-il ta vision de réorganiser les concepts que nous disposons. J'ai par contre une vision différente qui est de rechercher de nouveaux concepts allant dans le sens d'un espace-temps découlant de propriétés (qui peuvent être des interactions) plus fondamentales.

En parlant de la notion de température, je ne voudrais pas digresser par rapport au sujet du fil qui concerne, ne l'oublions pas, le temps et l'espace, mais j'aimerais bien que l'on me décrive (selon la théorie) comment se présenterait à nous un système physique à l'équilibre et dont la température thermodynamique serait non pas proche de zéro Kelvin mais exactement égale à zéro Kelvin. En général, tu dispose toujours d'un ou deux pointeurs assez intéressants, si c'est le cas, n'hésite pas, je suis preneur.

Ce n'était qu'une analogie pour expliquer ma vision sur l'espace-temps pouvant ne pas être un concept premier tout comme la température.

Patrick

[invite6754323456711]

comment se présenterait à nous un système physique à l'équilibre et dont la température thermodynamique serait non pas proche de zéro Kelvin mais exactement égale à zéro Kelvin.

Wiki est toujours un premier bon réflexe

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_fondamental

A zéro Kelvin, l’agitation thermique s’arrête, le gaz se trouve alors dans l'état fondamental de plus basse énergie. Deux cas sont possibles :

* Si l'état fondamental est non-dégénéré, il n’y a plus qu’une seule configuration et l’entropie est nulle S = 0.
* Si l'état fondamental est dégénéré, il existe en général un nombre fini d'états dégénérés. Si g est ce nombre, l'entropie prend sa valeur minimale pour S0 = k ln g.

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
Bonsoir,

J'avais déjà pris connaissance de ces références Wiki. En fait, je cherche autre chose que j'aurais sans doute un peu de mal à préciser davantage.
Merci quand même.

c'est pourtant me semble t-il ta vision de réorganiser les concepts que nous disposons. J'ai par contre une vision différente qui est de rechercher de nouveaux concepts allant dans le sens d'un espace-temps découlant de propriétés (qui peuvent être des interactions) plus fondamentales.

Effectivement, je ne parle que de réorganiser les concepts dont nous disposons, pas d'en créer de nouveaux. Par exemple, dire interaction entre systèmes pour signifier un ensemble constitué des interactions gravitationnelle, électromagnétique, forte et faible.
Rien de vraiment neuf, quoi. Mais le résultat peut être assez défrisant, et ça m'amuse un peu.

Par ailleurs, je note avec un grand intérêt que tu n'élimines pas la possibilité que l'espace-temps puisse découler d'interactions.
Mais... des interactions différentes de celles dont je viens de parler ?
Allez va, dis tout.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

comment se présenterait à nous un système physique à l'équilibre et dont la température thermodynamique serait non pas proche de zéro Kelvin mais exactement égale à zéro Kelvin.

Pour répondre à ta question qui n'est qu'une expérience de pensée car on atteint jamais 0K, j'ai lu quelque part que la matière deviendrait du rayonnement électromagnétique, des photons quoi ... Mais c'est purement de la pensée ... !

Cordialement,

[invite6754323456711]

Par ailleurs, je note avec un grand intérêt que tu n'élimines pas la possibilité que l'espace-temps puisse découler d'interactions.
Mais... des interactions différentes de celles dont je viens de parler ?
Allez va, dis tout.

Je n'ai aucun élément crédible, je suis dans l'expectative de la nouvelle théorie physique qui fera consensus. Je part du même constat que toi que l'espace-temps ne peut avoir de sens physique isolé de toute autre "substance" tel que par exemple l'énergie (sauf qu'il me semble non premier, mais je ne sais pas le formaliser). Le concept d'interaction est encore flou pour moi. Je préfère même plutôt parler de changement tel que le changement d'état/ transformation d'énergie (énergie qui est aussi un concept pas facile à cerner)...

Patrick

[invite6754323456711]

Pour répondre à ta question qui n'est qu'une expérience de pensée car on atteint jamais 0K, j'ai lu quelque part que la matière deviendrait du rayonnement électromagnétique, des photons quoi ... Mais c'est purement de la pensée ... !

Si tu retrouves le lien je suis intéressé

Patrick

[invite6754323456711]

Allez va, dis tout.

Sinon ce que j'avais déjà exposé, mais que je ne sais pas formaliser est la naissance d'un espace-temps sous forme d'un quantum dans lequel espace et temps ne sont plus différentié.

Le quantum dispose de quatre degré de liberté orienté (le sens de émergence). Des évènements tels que l'intrication peuvent donnée lieu à des quantum de trois degrés de liberté (que nous observons sous forme spatiale sans temps). Le fait de ne plus différentier les concepts d'espace et temps il faut revoir des notions comme la vitesse (qui différentié l'espace du temps).

C'est pour cela que les approches comme la théorie la gravitation quantique à boucles ou le temps n'est pas premier corresponde plus à mon point de vue qui totalement informel. Pour cela je ferme la parenthèse sur mes délires.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Pour répondre à ta question qui n'est qu'une expérience de pensée car on atteint jamais 0K, j'ai lu quelque part que la matière deviendrait du rayonnement électromagnétique, des photons quoi ... Mais c'est purement de la pensée ... !

Je partage totalement l'idée qu'il ne soit pas possible d'atteindre le 0 K, puisque c'est sa définition-même qui l'exige, c'est-à-dire que l'échelle des températures thermodynamiques est expressément bâtie sur cette hypothèse-là.

En d'autres termes, l'atteindre signifierait que le niveau d'énergie le plus bas envisageable est "juste" dépassé, et bien entendu cela ne se peut pas.
Cela ne peut pas avoir le moindre sens physique parce que l'on en a décidé ainsi. C'est ce zéro absolu qui sert de référence pour toutes les autres températures, pour tous les autres niveaux d'énergies, pour tous les autres systèmes physiques.

Par contre, ce qui est étonnant, c'est que personne ne déduise à haute voix ce que cette définition implique : en choisissant le 0 K comme référence pour tout le reste, on définit physiquement, de la manière la plus naturelle qui soit, un référentiel privilégié.

Est-ce que c'est l'entité plus fondamentale que certains cherchent ? Je ne sais pas.
En tout cas, on l'a déjà.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Par contre, ce qui est étonnant, c'est que personne ne déduise à haute voix ce que cette définition implique : en choisissant le 0 K comme référence pour tout le reste, on définit physiquement, de la manière la plus naturelle qui soit, un référentiel privilégié.

Est-ce que c'est l'entité plus fondamentale que certains cherchent ? Je ne sais pas.
En tout cas, on l'a déjà.

Je le vois plutôt de la même façon qu'un objet ayant une masse, si infime soit-elle, ne peut pas accélérer jusqu'à la vitesse de la lumière.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je le vois plutôt de la même façon qu'un objet ayant une masse, si infime soit-elle, ne peut pas accélérer jusqu'à la vitesse de la lumière.

Oui, mais si je comprends bien ce que tu veux dire, il s'agit là de son aspect "limite".
Je le vois également de cette façon.

Ce n'est pas incompatible, à mon avis, avec l'idée qu'à partir du moment où il est théorisé, il puisse servir (sur la base de "plus bas" niveau d'énergie) de référence (absolue) au mouvement. C'est à partir de lui qu'il devient possible de fonder une modélisation de l'agitation thermique des particules.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

Pour Les Terres Bleues, le 0K peut-être dépassé mais pas atteint !

En effet on peut avoir des températures négatives plus chaudes que les températures positives dans les glaces de spin si je me souvient bien ... çà m'a toujours paru bizarre !!?

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Pour Les Terres Bleues, le 0K peut-être dépassé mais pas atteint !

En effet on peut avoir des températures négatives plus chaudes que les températures positives dans les glaces de spin si je me souvient bien ... çà m'a toujours paru bizarre !!?

J'ai effectivement lu quelques articles qui parlent de cette possibilité.

En ce qui me concerne par contre, ça ne me choque pas. Mais c'est déjà une toute autre histoire.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

Ah bon !
Donc tu trouves normal qu'une température négative soit plus chaude qu'une température positive ... ???

Explique-moi car moi je n'ai pas compris ...

[Les Terres Bleues]

Ah bon !
Donc tu trouves normal qu'une température négative soit plus chaude qu'une température positive ... ???

Explique-moi car moi je n'ai pas compris ...

Non seulement je trouve ça normal, mais en plus il me semble que la théorie aurait dû le prédire avant même que l'expérience nous en apporte l'information.

En reprenant les termes de chaud et de froid qui ont d'abord un contenu subjectif mais auxquels la thermodynamique apporte une définition objective, on constate un fonctionnement orienté de l'échange thermodynamique toujours de la source chaude vers la source froide. Cela permet d'ailleurs de valider la flèche.

Or, une fois posée la définition qu'il ne peut y avoir de source plus froide que le 0 K, tout échange thermodynamique observé entre des systèmes ne peut que conduire à une hausse de la température. Jusque-là pas de problème particulier, non ?
Ce qui à la rigueur pourrait être un sujet d'étonnement, c'est que des échanges énergétiques puissent se poursuivre au-delà du 0 K, et que nous n'y observions pas une situation totalement figée. Mais cette situation d'immobilité absolue n'est concevable que pour le 0 K très précisément, et aucun système physique ne peut y parvenir, encore moins y "stationner". Sitôt atteint sitôt dépassé.
Il s'ensuit qu'au-delà de cette température absolue, en théorie et afin de respecter l’invariance globale CPT, les échanges thermodynamiques ne peuvent avoir lieu que de la source froide vers la source chaude. C'est ce qui se déduit de la théorie et c'est ce que confirme l'expérience.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

apporte une définition objective, on constate un fonctionnement orienté de l'échange thermodynamique toujours de la source chaude vers la source froide.

Alors comme si l'entropie des corps relativement chaud allait en diminuant car l'entropie d'un corps pur, à la température de zéro kelvin, est nulle car le système est parfaitement ordonné ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Alors comme si l'entropie des corps relativement chaud allait en diminuant car l'entropie d'un corps pur, à la température de zéro kelvin, est nulle car le système est parfaitement ordonné ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.
L'entropie ne me paraît pas devoir être modifiée. Températures négatives et, simultanément, quantités de chaleur négatives. En quoi cela devrait-il entraîner une modification de la compréhension de cette notion d'entropie ? Les symétries globales du (ou des) système(s) sont respectées, non ?
Quant aux conséquences de ce constat par contre sur chacune des invariances considérées séparément, je ne pense pas que ce soit à moi qu'il appartienne de les exposer ici. Sinon, je vais encore me faire incendier.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

La flèche du chaud vers le froid et non l'inverse.

Si tu vois un canard blanc au loin dans l'étang c'est peut être un cygne

Patrick

[Les Terres Bleues]

La flèche du chaud vers le froid et non l'inverse.
Si tu vois un canard blanc au loin dans l'étang c'est peut être un cygne

De plus en plus sybillins, tes messages .

Peut-être que la formulation "une fois posée la définition qu'il ne peut y avoir de source plus froide que le 0 K, tout échange thermodynamique observé entre des systèmes ne peut que conduire à une hausse de la température." est effectivement inappropriée. C'est ça, hé ?

J'aurais sans doute dû dire avec davantage de rigueur "augmentation de la baisse" plutôt que de parler de "hausse" de la température pour signifier un réchauffement au-delà du zéro kelvin.

Quoi qu'il en soit, cela ne change pas, à mon avis, la signification du reste de mon intervention, et je ne vois toujours pas le lien avec les canards blancs.
Au fait, est-ce que les cygnes font coin-coin lorsqu'ils chantent ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

De plus en plus sybillins, tes messages .

C'est ce concept d'énergie qui est pour moi énigmatique, ici en l'occurrence la chaleur à ne pas confondre avec la température. Le signe si cygne il y a est l'analogie entre chaleur/température et énergie/espace-temps.

Le corps le plus chaud cède de l'énergie sous forme de chaleur au corps le plus froid. Il y a transfert thermique entre les deux corps.

Un moteur thermique ne peut fonctionner que si la chaleur circule d'un corps dont la température est plus élevée vers un corps dont la température est plus faible ; raisonnement correspondant à une analogie avec une machine hydraulique qui tire son énergie du passage de l'eau d'un réservoir d'altitude élevée vers un réservoir d'altitude inférieure.

La chaleur sera définie comme un transfert de l'agitation thermique des particules au niveau microscopique. Un système dont les particules sont statistiquement plus agitées présentera une température d'équilibre, définie à l'échelle macroscopique, plus élevée. La température est donc une grandeur macroscopique qui est le reflet statistique des énergies cinétiques des particules à l'échelle microscopique. Au cours de chocs aléatoires, les particules les plus agitées transmettent leurs énergies cinétiques aux particules les moins agitées. Le bilan de ces transferts d'énergies cinétiques microscopiques correspond à la chaleur échangée entre des systèmes constitués de particules dont l'agitation thermique moyenne est différente.

Peut être qu'effectivement le cygne fait bien coin-coin lorsqu'il chante, ce qui serait alors qu'un faux Cygne (signe)

Patrick

[invite6754323456711]

Mais cette situation d'immobilité absolue n'est concevable que pour le 0 K très précisément, et aucun système physique ne peut y parvenir, encore moins y "stationner". Sitôt atteint sitôt dépassé.

C'est bien la une de mes difficultés. C'est quoi l'immobilité absolue ? il y aurait-il un référentiel privilégiés ?

La voie de sortie, me semble être, l'annihilation de octanitrocubane. L'intervalle espace-temps devenant nul.

Patrick

[Les Terres Bleues]

C'est bien la une de mes difficultés. C'est quoi l'immobilité absolue ? il y aurait-il un référentiel privilégiés ?

Ce doit être quelque chose du genre toutes les énergies cinétiques sont nulles.
0 K n'est posé que pour établir l'échelle des températures thermodynamiques. Et de fait, c'est à partir de là que peut se définir le mouvement des particules.
(Pas d'énergie cinétique --> immobilité) + (Échelle des températures absolues) ==> Immobilité absolue.

Rappel d'un de mes messages plus haut dans la discussion :

en choisissant le 0 K comme référence pour tout le reste, on définit physiquement, de la manière la plus naturelle qui soit, un référentiel privilégié.

Maintenant, si on veut discuter de ce que peut devenir un argumentaire sur la "relativité jusqu'au bout" à partir du moment où on théorise un zéro absolu, je pourrais toujours dire que justement en y parvenant, on arrive donc au bout de la relativité.
Mais, ça serait un peu facile.
Non, le vrai relationnel réside dans la définition du 0 K exclusivement par rapport au(x) mouvement(s) observé(s) et réciproquement. En plus, on s'aperçoit aussitôt que derrière cette limite se cache une branche entière de la thermodynamique, symétrique à celle que l'on connaît, et qui ne remet pas du tout en cause l'entropie de Boltzmann.

Cordiales salutations.

[invitebd2b1648]

C'est bien la une de mes difficultés. C'est quoi l'immobilité absolue ? il y aurait-il un référentiel privilégiés ?

La voie de sortie, me semble être, l'annihilation de octanitrocubane. L'intervalle espace-temps devenant nul.

Patrick

Merci de me citer dans mon très long travail de popularisation !
Mais je n'ai nullement fait une annihilation (jeux de mots) !
Je cherche à savoir la signification Physique de géodésiques de genre espaces ... ?

@ +

PS : à moins que je n'ai pas compris la teneur de ton message ?!

[invite6754323456711]

Ce doit être quelque chose du genre toutes les énergies cinétiques sont nulles.
0 K n'est posé que pour établir l'échelle des températures thermodynamiques. Et de fait, c'est à partir de là que peut se définir le mouvement des particules.
(Pas d'énergie cinétique --> immobilité) + (Échelle des températures absolues) ==> Immobilité absolue.

L'énergie cinétique est une notion relative. Un peu comme le champ magnétique qui rend compte d’une interaction qui n’a lieu qu’entre paires de particules animées d’un mouvement relatif.

J'arrive à concevoir que des molécules de gaz dans un laboratoire peuvent tendre vers une vitesse nulle par rapport au référentiel du laboratoire, mais l'appliquer à tout l'univers il me faut revenir à un modèle Newtonien de l'espace et du temps et postuler la présence d'un référentiel absolu par rapport auxquels tous les objets serait au repos (le temps ne ferait plus sens car il n'y aurait plus de changement pour différentier les instants).

Patrick

[invite6754323456711]

Mais je n'ai nullement fait une annihilation (jeux de mots) !
Je cherche à savoir la signification Physique de géodésiques de genre espaces ... ?

Il faut le reporter à un modèle. L'intrication quantique me semble être un bon candidat pour l'usage de géodésiques de genre espaces.

Patrick

[invitebd2b1648]

Alors si tu penses cela je suis d'accord !

@ +

[invite6754323456711]

Alors si tu penses cela je suis d'accord !

C'était à ce message que je faisais référence.

Les cônes de lumière sont des invariants (absolu). Leur définition ne fait appel aucunement à la notion d'observateur, elle est la traduction géométrique de l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs inertiels

Patrick

[invitebd2b1648]

J'aimerais bien comprendre ???? ce qui n'animes !

[Les Terres Bleues]

Pour répondre à ta question qui n'est qu'une expérience de pensée car on atteint jamais 0K, j'ai lu quelque part que la matière deviendrait du rayonnement électromagnétique, des photons quoi ... Mais c'est purement de la pensée ... !

Avant de développer d'autres arguments, si j'en ai la possibilité, je voudrais juste souligner qu'il existe une incompatibilité de principe entre le 0 K et le rayonnement électromagnétique. Donc toute supputation allant dans le sens de se représenter une désintégration de la matière au niveau du zéro kelvin, et une transformation de celle-ci en rayonnement ne doit pas être retenue.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Avant de développer d'autres arguments, si j'en ai la possibilité, je voudrais juste souligner qu'il existe une incompatibilité de principe entre le 0 K et le rayonnement électromagnétique.

Il aurait-il eu une tentative de rapprochement ? De quelle incompatibilité fais-tu référence ? as-tu des pointeurs ?

Tout corps à une température supérieure à 0 kelvin émet un rayonnement électromagnétique appelé rayonnement thermique ou rayonnement du corps noir.

http://forums.futura-sciences.com/as...html#post68622

Patrick