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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #181
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


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    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il aurait-il eu une tentative de rapprochement ? De quelle incompatibilité fais-tu référence ? as-tu des pointeurs ?

    Tout corps à une température supérieure à 0 kelvin émet un rayonnement électromagnétique appelé rayonnement thermique ou rayonnement du corps noir.
    Je n'ai pas trop le temps parce que je cherche à préparer un développement plus consistant pour mettre en cohérence les divers éléments que j'ai avancé quant au 0 K.

    Mais pour aller vite, je dirais qu'il me semble que tu amènes dans la deuxième phrase de ton intervention la réponse à la question que tu poses dans la première.
    Température > 0 K --> rayonnement électromagnétique.
    Rayonnement électromagnétique --> température > 0 K.

    Disons que ça me paraît clair. Et j'ajoute que justement la définition du zéro kelvin est telle qu'il ne peut être atteint par un système physique. Toutefois, si mon interprétation est incorrecte, ça serait sympa de me démentir rapidement (et gentiment par la même occasion, merci) avant que je ne m'embarque dans une voie sans issue.

    Cordiales salutations.

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  3. #182
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    Disons que ça me paraît clair. Et j'ajoute que justement la définition du zéro kelvin est telle qu'il ne peut être atteint par un système physique.
    Quant était-il à la naissance de l'univers ?

    Patrick

  4. #183
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quant était-il à la naissance de l'univers ?
    En première approximation, je dirai que le zéro kelvin n'avait pas encore été théorisé. C'est bon ?

    Plus sérieusement et en deuxième approche, on doit peut-être pouvoir ajouter que la notion de naissance de l'univers demande à être davantage explicitée d'un point de vue scientifique afin de ne pas prêter le flanc à la critique.

    Enfin et troisièmement, si on la considère comme signifiant son "origine", rien dans la théorie de la thermodynamique n'empêche de placer le 0 K comme déjà présent (et déjà inatteignable) à ce niveau-là.

    MOUVEMENT ABSOLU Mouvement théorique d’un système de référence existant « en soi » et auquel pourrait être rapporté le mouvement réel de tous les corps dans l’univers. ENCYCL. Dans une de ses lettres, Albert Einstein note : « S’il existait un réseau lumineux rigide remplissant la totalité de l’espace, les mouvements de tous les corps pourraient lui être rapportés, et l’on serait en mesure de parler d’un mouvement absolu. Une telle notion pourrait être à la base de la Mécanique. Mais tous les efforts pour découvrir par des expériences physiques un mouvement privilégié par l’éther ont échoué ; il était donc indiqué de retourner le problème. C’est ce qu’a fait la Relativité d’une façon systématique. Elle a supposé qu’il n’existait pas dans la nature d’états de mouvement physique privilégié, et s’est demandé quelles conséquences devaient être tirées de cette hypothèse sur les lois de la nature. La méthode de la théorie de la Relativité est en cela très semblable à celle de la thermodynamique, cette dernière science n’étant pas autre chose que la réponse systématique à la question : quelles doivent être les lois de la nature pour qu’il soit impossible de construire un dispositif à mouvement perpétuel. » (in La trilectique p.155 & 156.)
    Cependant...
    la thermodynamique en posant le zéro kelvin s'est donné sans le dire un référentiel absolu. Qui plus est non-local, c'est pas beau tout ça.

    Cordiales salutations.

  5. #184
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Cependant...
    la thermodynamique en posant le zéro kelvin s'est donné sans le dire un référentiel absolu. Qui plus est non-local, c'est pas beau tout ça.
    N'est-ce pas plutôt lié à l'interprétation un peu précipité que tu fais du zéro absolu.

    0 K ==> immobilité absolu

    Dans le cas de la physique classique, lorsqu'on refroidit un tel solide en faisant tendre sa température vers le zéro absolu, les mouvements d'oscillations des atomes doivent se figer jusqu'à atteindre théoriquement l'immobilité absolue à 0 kelvin. Dans le cadre de la mécanique quantique, une telle immobilité est impossible en raison des inégalités de Heisenberg qui interdisent une immobilité et une localisation parfaites des particules. Il doit exister des fluctuations quantiques associées à une énergie dite du point zéro pour un oscillateur quantique et la fréquence des oscillations du point zéro doit être reliée aux caractéristiques du réseau cristallin.

    Au zéro absolu, les fluctuations quantiques prennent le dessus sur les fluctuations thermiques. La nature de ces fluctuations dépend des paramètres en liaison avec le réseau cristallin que l'on peut modifier de l'extérieur, par exemple en comprimant le solide. Les calculs indiquent que, tout comme les fluctuations thermiques peuvent devenir arbitrairement grandes à une température critique et provoquer un changement de phase, d'autres phases quantiques pour un système au zéro absolu peuvent apparaître en modifiant certains des paramètres du système considéré. On parle alors de transitions de phases quantiques.

    Patrick

  6. #185
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    N'est-ce pas plutôt lié à l'interprétation un peu précipité que tu fais du zéro absolu.

    0 K ==> immobilité absolu
    Pas du tout. Ce sont eux qui en font une interprétation erronée.

    "Dans le cas de la physique classique, lorsqu'on refroidit un tel solide en faisant tendre sa température vers le zéro absolu, les mouvements d'oscillations des atomes doivent se figer jusqu'à atteindre théoriquement l'immobilité absolue à 0 kelvin. Dans le cadre de la mécanique quantique, une telle immobilité est impossible en raison des inégalités de Heisenberg qui interdisent une immobilité et une localisation parfaites des particules."

    Observe bien : en faisant tendre la température vers le zéro absolu, et atteindre (théoriquement) le zéro absolu... tout ça dans la même phrase. C'est un peu gros.

    Rappelons que par définition aucun système physique ne peut atteindre le zéro absolu. Donc la vitesse y étant connue avec une précision infinie, cela implique sa non-localité.

    Il s'étend à tout l'univers.

    Cordiales salutations.

  7. #186

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  9. #187
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Laurent Sacco
    Dans le cas de la physique classique, lorsqu'on refroidit un tel solide en faisant tendre sa température vers le zéro absolu, les mouvements d'oscillations des atomes doivent se figer jusqu'à atteindre théoriquement l'immobilité absolue à 0 kelvin. Dans le cadre de la mécanique quantique, une telle immobilité est impossible en raison des inégalités de Heisenberg qui interdisent une immobilité et une localisation parfaites des particules. (Le 12-01-2010 sur Futura-sciences)
    J'ai bien essayé de faire part de mon questionnement quant à cette interprétation du 0 K à l'auteur de l'article cité, mais je ne suis malheureusement pas parvenu à trouver un endroit où laisser un message.

    Autre référence de Futura-sciences :Zéro absolu :
    De même que la vitesse de la lumière représente une vitesse limite inatteignable pour un système physique, de même il existe une borne inférieure inatteignable pour la température thermodynamique d'un système physique introduite par Kelvin : le zéro absolu. Sur l'échelle des degrés Celsius il vaut exactement -273,15 °C par convention. Dans le cadre de la physique classique, cela correspondrait à l'absence de mouvements à l'échelle microscopique pour un système physique, un gaz par exemple. En réalité, du fait de la mécanique quantique et plus précisément des inégalités de Heisenberg, il existe un état de mouvement résiduel correspondant à l'état d'énergie minimum pour un système physique. Dans ce niveau d'énergie, la température et même l'entropie de ce système sont alors nulles.
    Je reste totalement abasourdi devant cette confirmation "du fait de la Mécanique quantique" d'un éventuel mouvement résiduel à 0 K.
    Et je maintiens pourtant ma position. Un niveau inatteignable pour un système physique par définition, cela veut clairement dire que si par hasard, on arrivait à y parvenir, c'est que l'on se serait trompé dans les calculs d'étalonnage, et que par voie de conséquence, celui-ci se trouverait légèrement un peu plus bas.

    Quoi qu'il en soit, l'interprétation quantique du 0 K ne souffre à mes yeux aucune ambigiïté : la vitesse y étant connue avec une précision infinie, cela implique sa non-localité. Et j'invite par la même occasion le staff FS à prendre connaissance également de ce que j'ai écrit plus haut dans la discussion et concernant les températures négatives.

    Cordiales salutations.

  10. #188
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je reste totalement abasourdi devant cette confirmation "du fait de la Mécanique quantique" d'un éventuel mouvement résiduel à 0 K.
    Il faut rester conforme aux Inégalités de Heisenberg : Elles ne reflètent pas une limite à la connaissance mais une limite à l'application des concepts classiques pour décrire les phénomènes mécaniques à l'échelle de l'atome.

    Patrick

  11. #189
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il faut rester conforme aux Inégalités de Heisenberg : Elles ne reflètent pas une limite à la connaissance mais une limite à l'application des concepts classiques pour décrire les phénomènes mécaniques à l'échelle de l'atome.
    Mais j'en conviens totalement, Patrick. Au passage, encore merci pour les liens.

    Je ne te mets nullement en cause dans cette appréciation, pas davantage d'ailleurs que la compétence du personnel de Futura ne saurait être discutée (ni même discutable), il s'agit simplement de l'interprétation d'un phénomène physique. Quiconque (y compris moi) pourrait prouver que les inégalités de Heisenberg ne sont pas applicables au 0 K devrait s'empresser de le faire savoir à l'ensemble de la communauté scientifique. Ceci étant dit, en appliquant naïvement au 0 K ces inégalités, la seule "chose" qui peut être déduite n'est pas "un état de mouvement résiduel" mais bien la non-localité puisque par définition le niveau d'énergie y est nul. Encore une fois, pardon pour mes emportements, il ne s'agit pas du tout de colère mais uniquement de passion. Merci aussi pour ta patience.

    Cordiales salutations.

  12. #190
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    par définition le niveau d'énergie y est nul.
    Je suis tous simplement intéressé aussi.

    C'est quoi l'énergie (vision macroscopique) sinon une abstraction qui ne peut faire sens que par sa relation fonctionnelle avec d'autres variables d’états (propriétés qui permet d'étudier l'évolution d'un système).

    Il y a des variables d'état (Ensemble de propriétés physiques) macroscopiques qui caractérisent le système. Par exemple il y a des variables conjuguées dont le produit donne une énergie :

    Pression (P en Pa) / Volume (V en m3) : -P DV
    Traction (F en N) / Longueur (l en m) : F dl
    Force e.m (E en V) / Charge (q en C) : E dq
    ...

    Ce que j'ai compris au niveau macroscopique : Un système est en état d'équilibre thermodynamique lorsque ses propriétés sont constantes et indépendantes du temps.

    Qu'en est il de la représentation microscopique de la notion d'énergie ? Peut on parler d'un niveau d'énergie nul ?

    Patrick

  13. #191
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Salut à vous deux !

    Moi je ne vois pas le rapport entre l'immobilité et la non localité !??

    Cordialement ...

  14. #192
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    (...)
    C'est génial. Une porte s'entr'ouvre à peine et déjà tu vois tout ce qu'il y a derrière.

    Mais du coup, le programme est trop vaste. Je me contenterai pour l'instant d'essayer d'amener un (un seul) élément de réponse pour tous les autres intervenants :
    @ Octa, @ Nitro et @ Cubane.

    L'immobilité (absolue au 0 K) signifie qu'il n'existe plus aucune incertitude sur la vitesse, du coup les inégalités de Heisenberg obligent à ce que sa localisation s'étende à l'infini.
    Et ça pourrait fournir une réponse à l'interrogation de Rik (et à la votre-la tienne) sur un espace vide de matière.

    Cordiales salutations.

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  16. #193
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à vous deux !

    Moi je ne vois pas le rapport entre l'immobilité et la non localité !??
    Il me semble qu'elles peuvent aller de pair. Pour moi l'immobilité absolu ne peut faire sens que si le temps n'est pas. Maintenant au niveau microscopique il semble que nous ayons des recettes de cuisines qui fonctionne à merveille, mais peu d'interprétation satisfaisante car le "monde" n'y est plus classique.

    Citation Envoyé par Wiki
    La mécanique quantique stipule que deux systèmes quantiques différents (deux particules par exemple) ayant interagi, ou ayant une origine commune, ne peuvent pas être considérés comme deux systèmes indépendants. Dans le formalisme quantique, si le premier système possède un état et le second un état alors le système intriqué résultant est représenté par une superposition quantique du produit tensoriel de ces deux états : Dans cette notation, il apparaît nettement que l'éloignement physique des deux systèmes ne joue aucun rôle dans l'état d'intrication (car il n'apparaît aucune variable de position).

    Le principe de superposition stipule qu'un même état quantique peut possèder plusieurs valeurs pour une certaine quantité observable (spin, position, quantité de mouvement etc.).

    Ce principe résulte du fait que l'état - quel qu'il soit - d'un système quantique (une particule, une paire de particules, un atome etc..) est représenté par un vecteur dans un espace vectoriel nommé espace de Hilbert (premier postulat de la mécanique quantique).

    Comme tout vecteur de tout espace vectoriel, ce vecteur admet une décomposition en une combinaison linéaire de vecteurs selon une base donnée. Or, il se trouve qu'en mécanique quantique, une observable donnée (comme la position, la quantité de mouvement, le spin etc..) correspond à une base donnée de l'espace de Hilbert.

    Par conséquent, si l'on s'intéresse à la position (par exemple) d'une particule, l'état de position doit être représenté comme une somme d'un nombre infini de vecteurs, chaque vecteur représentant une position précise dans l'espace. La norme de chacun de ces vecteurs représente la probabilité de présence de la particule à une position donnée.

    Cette combinaison linéaire est nommé état de superposition, car la particule peut être vue comme étant simultanément, avec des probabilités diverses, en plusieurs endroits.
    Autre élément intéressant concernant l'équation de la chaleur :

    Citation Envoyé par Wiki
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q..._de_la_chaleur
    il existe un lien avec la mécanique quantique non-relativiste : l'équation de la chaleur apparait en effet comme une équation de Schrödinger en temps imaginaire. Loin d'être une simple curiosité, cette propriété autorise des développements intéressants, car il est souvent plus facile mathématiquement de travailler avec l'équation de la chaleur qu'avec l'équation de Schrödinger.
    Patrick

  17. #194
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble qu'elles peuvent aller de pair. Pour moi l'immobilité absolu ne peut faire sens que si le temps n'est pas. Maintenant au niveau microscopique il semble que nous ayons des recettes de cuisines qui fonctionne à merveille, mais peu d'interprétation satisfaisante car le "monde" n'y est plus classique.
    Ah je comprends mieux si le temps n'existe plus mais pour moi la non localité c'était tout simplement des mouvements (voir téléportations) hyper rapides ... !

    Cordialement,

  18. #195
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Ah je comprends mieux si le temps n'existe plus
    Je dirais plutôt le temps n'intervient pas dans ce phénomène. L'espace-temps est me semble t-il un concept permettant de décrire à un niveau macroscopique la notion gravitation (mesure indirectement la gravitation par la notion de courbure).

    Le travail : échange d'énergie entre le système et le milieu. Résulte d'un déplacement sous l'action d'une force. A la lumière des développements comme la relativité générale et la mécanique quantique, cette notions de travail semble avoir grandement évolué. Elle est devenue plus complexe, et peut-être même perdu de sa pertinence.

    La température est aussi un concept du niveau macroscopique permettant de mesurer indirectement le degré d'agitation microscopique des particules.

    La chaleur : Échange d'énergie qui résulte d'un écart de température entre le système et le milieu. Cette énergie est accumulée sous forme d'énergie cinétique et potentielle par les particules microscopiques du système.

    Il semble donc il y avoir des similitudes non négligeables, mais pour les faire apparaître plus clairement il doit valoir certainement faire évoluer les concepts pour prendre en compte aussi ce que l'on observe au niveau microscopique.

    C'est je pense les préoccupations de la recherche actuelle sur la gravitation quantique http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

    Patrick

  19. #196
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Mais il existe déjà une relation relativiste de la température qui fait que les particules ne peuvent, sous agitation thermique, aller plus vite que C !
    Je m'étais posé la question à l'époque et Coincoin m'a donné la formule relativiste de la température !

    Cordialement,

    EDIT : Ce qui fait qu'on peut atteindre des milliards de K, et même une infinité au Big-Bang !

  20. #197
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mais il existe déjà une relation relativiste de la température qui fait que les particules ne peuvent, sous agitation thermique, aller plus vite que C !

    EDIT : Ce qui fait qu'on peut atteindre des milliards de K, et même une infinité au Big-Bang !
    On se place ici dans le cas inverse 0 K. C'est à dire plus d'agitation thermique.

    Patrick

  21. #198
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Donc dans les -0K ?! ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre des Terres Bleues ... m'enfin une température négative est dans l'absolue plus chaude qu'une température positive mais c'est uniquement pour des variations de spins qui n'ont rien à voir avec l'agitation thermique ... ou très peu !

    @ +

    EDIT : inverse ou opposée ?

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  23. #199
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Donc dans les -0K ?!
    http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2446 Voir le pdf : La température négative -finale-.pdf

    Patrick

  24. #200
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Donc dans les -0K ?! ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre des Terres Bleues ... m'enfin une température négative est dans l'absolue plus chaude qu'une température positive mais c'est uniquement pour des variations de spins qui n'ont rien à voir avec l'agitation thermique ... ou très peu !

    @ +

    EDIT : inverse ou opposée ?
    C'est déjà assez compliqué me semble-t-il, sans chercher à en rajouter, sinon je vais finir par m'embrouiller. Disons que de mon point de vue, la traduction dans un langage approprié par Patrick de ce que j'essaie de dire, me convient totalement. En plus, il fournit tout un tas de références qui me paraissent vraiment intéressantes.

    Quant aux températures négatives, il faudra peut-être y revenir un jour et autre part, mais par rapport à ce qui a déjà été écrit dans ce fil, une fois que le 0 K est posé comme froid extremum, son franchissement implique bien un changement de signe mais ramène obligatoirement quand même à quelque chose de moins froid. Si les mesures ne concernent que les spins actuellement, on peut espérer que le reste suivra. Note toutefois qu'ils bâtissent leur argumentaire sur l'hypothèse de l'entropie la plus faible, et de mon point de vue c'est exactement équivalent à l'idée d'une énergie-quantité de mouvement nulle donc à la "perte" de l'espace-temps qui va avec.

    Cordiales salutations.

    Attention :
    Citation Envoyé par Wiki
    Il existe un lien avec la mécanique quantique non-relativiste : l'équation de la chaleur apparait en effet comme une équation de Schrödinger en temps imaginaire. Loin d'être une simple curiosité, cette propriété autorise des développements intéressants, car il est souvent plus facile mathématiquement de travailler avec l'équation de la chaleur qu'avec l'équation de Schrödinger.
    Ne surtout pas parler de ça en ce moment ! (Sur le forum de physique, plusieurs discussions sur ce thème viennent d'être fermées).

  25. #201
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2446 Voir le pdf : La température négative -finale-.pdf
    Je n'ai pas pu ouvrir ce pdf sur la température négative.

    Si ça vaut le coup, serait-il possible de le monter ici sur le site de Futura ?

    Merci d'avance.

  26. #202
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2446 Voir le pdf : La température négative -finale-.pdf

    Patrick
    Merci Patrick S = k ln je connais j'ai même essayé d'introduire dans l'Univers un pourcentage d'entropie négative ... Mais bon çà n'a pas plus des masses ! Heureusement (jeux de mots ! comme je les affectionnent ! ) ... !

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    C'est déjà assez compliqué me semble-t-il, sans chercher à en rajouter, sinon je vais finir par m'embrouiller. Disons que de mon point de vue, la traduction dans un langage approprié par Patrick de ce que j'essaie de dire, me convient totalement. En plus, il fournit tout un tas de références qui me paraissent vraiment intéressantes.

    Quant aux températures négatives, il faudra peut-être y revenir un jour et autre part, mais par rapport à ce qui a déjà été écrit dans ce fil, une fois que le 0 K est posé comme froid extremum, son franchissement implique bien un changement de signe mais ramène obligatoirement quand même à quelque chose de moins froid. Si les mesures ne concernent que les spins actuellement, on peut espérer que le reste suivra. Note toutefois qu'ils bâtissent leur argumentaire sur l'hypothèse de l'entropie la plus faible, et de mon point de vue c'est exactement équivalent à l'idée d'une énergie-quantité de mouvement nulle donc à la "perte" de l'espace-temps qui va avec.

    Cordiales salutations.

    Attention :Ne surtout pas parler de ça en ce moment ! (Sur le forum de physique, plusieurs discussions sur ce thème viennent d'être fermées).
    Oui votre Sainteté (nan j'déconne) je connais ton humbleté et si tu te goures tu reconnaîtras ton erreur !

    C'est con toutes ces discussions fermées, je vais allez voir !? Car moi çà m'intéresse au plus au point sur les condensat de Bose-Einstein d'entropie nulle ... !

    Cordialement à vous deux puisqu'on est que deux mais j'aimerais bien avoir mmy sur le dos ... s'il est pô trop lourd !

  27. #203
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    C'est con toutes ces discussions fermées, je vais allez voir !? Car moi çà m'intéresse au plus au point sur les condensat de Bose-Einstein d'entropie nulle ... !
    Bah ! je suis déçu, çà ne parle que de constante et de numérologie (j'espère que Stefjm ne m'en voudra pas ! ), je ne vois aucuns liens entre ce sujet et les sujets fermés pourtant je lis toujours un sujet fermé çà m'amuse !

    @ +

  28. #204
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    Si ça vaut le coup, serait-il possible de le monter ici sur le site de Futura ?
    Je répondais à octanitrocubane. Le papier s'appuie sur cette notion http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion_de_population. Cette notion de température négative me semble plus liés à une propriété découlant des conventions que nous utilisons pour décrire une phase de transition.

    Patrick

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  30. #205
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Attention :Ne surtout pas parler de ça en ce moment !
    L'objectif n'est pas de débattre de l'usage des imaginaires, mais de l'usage d'un même discours (équation de la chaleur) pour parler de phénomène (thermique - macroscopique / quantique - microscopique) apparemment différent.

    Je partage le point de vue de Poincaré sur cet aspect du discours

    Patrick

  31. #206
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je répondais à octanitrocubane. Le papier s'appuie sur cette notion http://fr.wikipedia.org/wiki/Inversion_de_population.
    Bonjour,

    Autre référence :
    INVERSION DE POPULATION PHYS. Considérant trois niveaux d’énergie différents dont le niveau intermédiaire est tel qu’il retient plus longtemps les atomes qui y parviennent, l’idée consiste à pomper ceux qui se trouvent au niveau fondamental pour les amener au niveau supérieur, afin que lors du retour à la stabilité, comme dans un jeu d’eau en circuit fermé, le bassin du milieu finisse par contenir davantage que celui du bas. À ce moment-là, l’inversion est réalisée. (in La trilectique p.138)
    En outre, Wiki indique : "C'est ce phénomène d'inversion de population qui conduit à des températures négatives (en Kelvin)."
    Citation Envoyé par ù100fil
    Cette notion de température négative me semble plus liés à une propriété découlant des conventions que nous utilisons pour décrire une phase de transition.
    Ça voudrait dire qu'il serait question d'une représentation dépourvue de sens physique, ou s'agit-il encore d'autre chose ?
    L'objectif n'est pas de débattre de l'usage des imaginaires, mais de l'usage d'un même discours (équation de la chaleur) pour parler de phénomène (thermique - macroscopique / quantique - microscopique) apparemment différent.
    D'accord, mais prudence quand même, parce que lorsque le discours sur l'équation de la chaleur apparaît comme "une équation de Schrödinger en temps imaginaire", ça risque d'être difficile de faire la part des choses.
    Citation Envoyé par octanitrocubane
    Oui votre Sainteté (nan j'déconne) je connais ton humbleté et si tu te goures tu reconnaîtras ton erreur !
    En effet, je dispose d'une marge de progression considérable en ce qui concerne l'humilité. Je ne cherche nullement à nier ce défaut, mais je l'explique par mon manque de compétence qui me conduit à présenter comme acquis des points théoriques que je ne sais pas justifier à travers un raisonnement proprement scientifique. D'où découle en plus la difficulté pour les autres à démontrer que je me trompe : comment réfuter une thèse non-réfutable ?
    Et je redis encore qu'expliquer ne dit pas excuser.

    Cordiales salutations.

  32. #207
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bah ! je suis déçu, çà ne parle que de constante et de numérologie (j'espère que Stefjm ne m'en voudra pas ! ), je ne vois aucuns liens entre ce sujet et les sujets fermés pourtant je lis toujours un sujet fermé çà m'amuse !
    Salut à toi OctaNitroCubane,

    Il me semble que les discussions ci-dessous ne parlent pas que de numérologie. À moins que l'équation de Schrödinger n'en fasse partie ?
    Fermée le 21-02-2010 à 13h43
    Fermée le 21-02-2010 à 16h22
    Fermée le 22-02-2010 à 8h26
    Et celle-ci, combien de temps encore va-t-elle rester ouverte ?

    Cordiales salutations.

  33. #208
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Salut à toi OctaNitroCubane,

    Il me semble que les discussions ci-dessous ne parlent pas que de numérologie. À moins que l'équation de Schrödinger n'en fasse partie ?
    Fermée le 21-02-2010 à 13h43
    Fermée le 21-02-2010 à 16h22
    Fermée le 22-02-2010 à 8h26
    Et celle-ci, combien de temps encore va-t-elle rester ouverte ?

    Cordiales salutations.
    Bonjour,
    Quand j'ai mis ces liens ce matin en persiflant à peine, ils ont disparu instantanément.
    Je les remis sans aucun persiflage.
    Rebellotte!

    On va voir combien de temps ces liens peuvent rester dans cette discussions avant de disparaitre définitivement. (et les fils en questions aussi?)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #209
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    "Ça voudrait dire qu'il serait question d'une représentation dépourvue de sens physique, ou s'agit-il encore d'autre chose ?
    Je dirais plutôt que cela ne semble pas mesurable. Maintenant il semble exister une physique à 0 K tel que par exemple les systèmes d’oscillateurs quantiques à température nulle, qui entre dans la dynamique de systèmes d'oscillateurs en équilibre thermique. C'est au delà de mes compétences.

    Patrick

  35. #210
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je dirais plutôt que cela ne semble pas mesurable. Maintenant il semble exister une physique à 0 K tel que par exemple les systèmes d’oscillateurs quantiques à température nulle, qui entre dans la dynamique de systèmes d'oscillateurs en équilibre thermique. C'est au delà de mes compétences.
    Je me demande parfois si je ne suis pas seul à voir une différence entre "très proche du 0 K" et "à 0 K" ?

    Le zéro kelvin a été défini de sorte à ne pas pouvoir être atteint par n'importe lequel des systèmes physiques.
    Pour le moment, j'en reste là. Est-ce que j'ai tort ?

    Citation Envoyé par Wiki
    Certain semi-isolated systems, such as a system of non-interacting spins in a magnetic field, can achieve negative temperatures; however, they are not actually colder than absolute zero. They can be however thought of as "hotter than T = ∞", as energy will flow from a negative temperature system to any other system with positive temperature upon contact.
    Nota : "achieve" est mis pour signifier "atteindre".

    Une température négative en kelvins, ça veut dire au-delà du 0 K. Au-dessus ou au-dessous de 0 K, ce n'est pas 0 K.

    Et le Wiki en anglais, que beaucoup considèrent comme une référence, précise bien le sens d'écoulement de l'énergie : du système dont la température est négative vers celui dont la température est positive (et perso, j'ajoute : cela, indépendamment de la valeur absolue de cette température positive).

    Il sera donc particulièrement intéressant de mesurer ce qui se passera lorsque deux systèmes à températures négatives seront mis en contact l'un de l'autre.

    Je préciserai enfin que la formule "hotter than T = ∞" est donnée pour permettre de se faire une idée, mais ne doit pas bien entendu être prise au pied de la lettre.

    Cordiales salutations.

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