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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #211
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


    ------

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je me demande parfois si je ne suis pas seul à voir une différence entre "très proche du 0 K" et "à 0 K" ?

    Le zéro kelvin a été défini de sorte à ne pas pouvoir être atteint par n'importe lequel des systèmes physiques.
    Pour le moment, j'en reste là. Est-ce que j'ai tort ?
    ... ce qui montre l’existence d’énergie à température absolue nulle

    Cours dispensés sur le thème Systèmes d'oscillateurs quantiques à température nulle

    Voir onglet documents pédagogiques http://www.canal-u.fr/themes/science...du_zero_absolu

    Le Zéro Absolu de température correspond donc à la situation où la Matière est dans l'état fondamental. Mais il n'y a plus aucun désordre quand il ne reste qu'un choix possible. Contrairement à ce que l'on pensait encore au début du siècle, ce n'est pas l'énergie qui devient nulle au Zéro Absolu, mais l'entropie.
    http://books.google.fr/books?id=MweH...0nulle&f=false



    Il semble donc bien il y avoir une énergie à 0 K et donc une physique qui va avec.

    http://www.cqed.org/college/2004/cours5.pdf
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_...n%C3%A9r%C3%A9
    http://lns.epfl.ch/lectures/solid/cours/Chapitre_2.pdf

    ...

    Patrick




    Patrick

    -----

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  3. #212
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je me demande parfois si je ne suis pas seul à voir une différence entre "très proche du 0 K" et "à 0 K" ?
    Si cela peut te rassurer j'en suis resté aussi à la même vision. Température minimum prévue par la théorie, et dont on peut s’approcher en principe autant qu’on le souhaite, sans toutefois pouvoir l’atteindre.

    Maintenant les physiciens font peut être parler les modèles déduit des observations à ultra basse température sans pouvoir en faire une validation expérimentale à 0 K ?

    Patrick

  4. #213
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il semble donc bien il y avoir une énergie à 0 K et donc une physique qui va avec.
    Houlà, je vois que tu as mis le paquet ce coup-ci.

    Allez hop, j'embarque toute cette lecture et après ça je suis sûr et certain d'être convaincu. Merci beaucoup.
    Citation Envoyé par ù100fil
    Température minimum prévue par la théorie, et dont on peut s’approcher en principe autant qu’on le souhaite, sans toutefois pouvoir l’atteindre.
    Maintenant les physiciens font peut être parler les modèles déduit des observations à ultra basse température sans pouvoir en faire une validation expérimentale à 0 K ?
    C'est à peine si j'ose encore l'espérer parce que je viens de prendre un bon coup de massue, et il me faudra probablement plusieurs milliers d'années avant de m'en remettre.

    Cordiales salutations.

  5. #214
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    C'est à peine si j'ose encore l'espérer parce que je viens de prendre un bon coup de massue, et il me faudra probablement plusieurs milliers d'années avant de m'en remettre.
    On parle beaucoup de très haute énergie, mais la physique des ultra basses températures permet aussi de comprendre notre Univers

    http://crtbt.grenoble.cnrs.fr/ult/ub..._recherche.htm
    L'intérêt de ces systèmes modèles dépasse même le sujet de la matière condensée. En effet, l'3He devient superfluide (état analogue à celui des électrons supraconducteurs d'un métal) vers 1 mK, et il se trouve que les symétries qui décrivent cet état de la matière sont similaires à celle que l'on attribue à notre propre Univers : la transition de phase de l'3He normal vers l'3He superfluide est en de nombreux points similaire à celle qu'aurait connu notre Univers lors de son refroidissement du Big-Bang à nos jours. C'est cette similitude qui a donné lieu aux expériences de Cosmologie au laboratoire, et au groupe de travail COSLAB
    La page d'accueil confirme que le 0 K n'est pas accessible

    Il existe, par définition, un zéro absolu des températures : lorsque les corps n'ont plus d'agitation interne et sont au repos. Ce zéro est impossible à atteindre rigoureusement, car aucun corps ne peut être parfaitement isolé de son environnement, qui continuellement lui cède une partie de son énergie (cinétique) interne. A l'inverse, il n'y a pas de borne supérieure de principe aux températures les plus grandes (où il y a de plus en plus d'agitation). En particulier, à température ambiante (20°C ou 293,15 K), le désordre est tel que la plupart des phénomènes raffinés de la mécanique quantique (qui mettent en jeu de toutes petites énergies comparées aux énergies cinétiques d'agitation) ne peuvent survivre : le monde qui nous entoure est "banalement classique".
    Patrick

  6. #215
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bonjour,

    Une vision du temps de Marc Lachièze-Rey. La disparition annoncé du temps en préparation à la gravitation quantique


    Patrick

  7. #216
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Une vision du temps de Marc Lachièze-Rey. La disparition annoncé du temps en préparation à la gravitation quantique
    Vison très intéressement qui reprend celle de Leibniz. Maintenant pourquoi ne pas pousser plus loin encore. La relativité restreinte à réuni l'espace et le temps en une entité espace-temps. La RG relie l'espace-temps à la distribution de l'énergie-impulsion pour décrire la gravitation. L'analyse faite par Marc Lachièze-Rey montre l'aspect conventionnel de l'espace-temps (ce qui était la vision de Poincaré) qui peut être défini par une notion relationnelle qui a la propriété de pouvoir être quantifier.

    Pourquoi ne pas définir/concevoir les quantum espace-temps comme une émergence (un ressenti tout comme la température) découlant de relation de changement d'état. Le changement d'état ne se fait pas dans l'espace-temps, mais crée le ressenti d'un espace-temps ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 24/02/2010 à 10h19.

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  9. #217
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Et celle-ci, combien de temps encore va-t-elle rester ouverte ?
    Cordiales salutations.
    Ben ça y est, elle est fermée.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2860506
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #218
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ben ça y est, elle est fermée.
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2860506
    Cordialement.
    stefm

    Citation Envoyé par JEAN FERRAT
    M'en voudrez vous beaucoup si je vous dis un monde
    Qui chante au fond de moi au bruit de l'océan
    M'en voudrez vous beaucoup si la révolte gronde
    Dans ce nom que je dis au vent des quatre vents

    Ma mémoire chante en sourdine
    Potemkine
    ...
    Essayons de trouver un terrain scientifique d'entente car je crois beaucoup à la richesse que peut apporter les aspects interdisciplinaire, interculturel. C'est la source de toute créativité aussi bien artistique que scientifique. Le monde n'est pas bipolaire il y a les nuances qui en font toute la richesse.

    Sur le sujet "Systèmes d'oscillateurs quantiques à température nulle" peux-tu apporter ton regard de systémier pour les néophytes que nous sommes.

    Patrick

  11. #219
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Essayons de trouver un terrain scientifique d'entente car je crois beaucoup à la richesse que peut apporter les aspects interdisciplinaire, interculturel. C'est la source de toute créativité aussi bien artistique que scientifique. Le monde n'est pas bipolaire il y a les nuances qui en font toute la richesse.
    J'en suis convaincu mais visiblement tout le monde ne l'est pas!
    Chacun a sa place...
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Sur le sujet "Systèmes d'oscillateurs quantiques à température nulle" peux-tu apporter ton regard de systémier pour les néophytes que nous sommes.
    Désolé, je n'ai pas Bac+8++ dans ce domaine physique.
    Tout ce que je pourrais raconté d'un point de vu théorie des systèmes sur ce thème sera nul et non advenu, donc supprimé de ce forum de bonne tenue scientifique.

    Je n'ai pas envie de faire comme Ludwig qui voit ces posts fermés les uns après les autres...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #220
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Désolé, je n'ai pas Bac+8++ dans ce domaine physique.
    Tout ce que je pourrais raconté d'un point de vu théorie des systèmes sur ce thème sera nul et non advenu, donc supprimé de ce forum de bonne tenue scientifique.
    Je m'intéresse aux idées construites et non au Bac+8++

    Si l'idée n'est pas à priori absurde, elle est sans espoir. A.Einstein

    La seule chose absolue dans un monde comme le nôtre, c'est l'humour A.Einstein.

    Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l'Etat te le demande. A.Einstein.

    Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover. A.Einstein

    L'école devrait toujours avoir pour but de donner à ses élèves une personnalité harmonieuse, et non de les former en spécialiste. A.Einstein

    Tout ce qui est vraiment grand et inspiré n'a été réalisé que par des individus travaillant librement. A.Einstein

    N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur. A.Einstein

    Le plus beau sentiment du monde, c'est le sens du mystère. Celui qui n'a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés. A.Einstein

    Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement. A. Einstein

    C'est la personne humaine, libre et créatrice qui façonne le beau et le sublime, alors que les masses restent entraînées dans une ronde infernale d'imbécillité et d'abrutissement. A.Einstein

    La vie, c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre. A.Eisntein

    et pour finir un point de vue de A.Connes

    « Il ne faut pas craindre de se rebeller, affirme le chercheur A.Connes. La seule autorité quand on fait des mathématiques, c'est soi-même »

    « Pour innover en mathématiques, il est essentiel de retrouver une certaine naïveté, assure le chercheur au sourire bienveillant. Sans elle, on peut faire de très belles choses techniques… mais rarement de vraies découvertes ! »

    Patrick

  13. #221
    Les Terres Bleues

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Maintenant les physiciens font peut être parler les modèles déduits des observations à ultra basse température sans pouvoir en faire une validation expérimentale à 0 K ?
    Il semble bien en effet que le terme de température nulle ou celui de niveau d'énergie fondamental soit utilisé, et cela, de manière quasi-systématique pour parler d'extrapolations modélisées à partir de températures qui, elles, ne font que tendre vers le zéro absolu.
    Exemple : Le gaz d'électrons libres à 3 dimensions. États fondamental (T = 0) "Il est plus commode, mais non indispensable, d'utiliser des conditions de bord périodiques, c'est-à-dire d'admettre qu'un électron qui atteint la surface sort du cube mais y revient immédiatement par l'autre face. (...) À trois dimensions, bien que cela soit impossible à réaliser topologiquement, on écrit..."

    Mais à mon avis, aucun des textes dont j'ai pris connaissance avec le plus grand soin, ne remet en cause l'impossibilité pour un système physique d'atteindre cette limite.

    C'est une sorte d'abus de langage généralisé qui n'est pas, selon moi, sans poser problème, car ce 0 K doit nous apprendre encore beaucoup, et il serait dommage de le confondre avec son environnement même très très proche. 0,000........01, ce n'est pas 0.
    Ça ne m'a pas pris des milliers d'années pour me remettre du choc psychologique, mais l'épreuve a tout de même été rude.

    Avec les "systèmes d'oscillateurs quantiques à température nulle", il est question d'étudier ce qui se passe autour du zéro kelvin. La question reste donc ouverte de déterminer ce qui se trouve (ou ne se trouve pas) au milieu, et conduirait plutôt à valider la notion de températures absolues négatives en relation justement avec l'équation de Schrödinger dont on a parlé plus haut et dont il avait été rappelé dans les discussions du forum de physique (qui ont été fermées d'ailleurs) qu'entre autres choses, elle était une fonction à valeurs essentiellement complexes.

    Enfin sur la phrase : "contrairement à ce que l'on pensait encore au début du siècle, ce n'est pas l'énergie qui devient nulle au zéro absolu, mais l'entropie", il est important de noter qu'il s'agit là-aussi de faire référence à un système "isolé" , c'est-à-dire idéalisé, sauf à considérer l'univers en entier comme étant ce système. Et alors, l'expression sortir par un côté et revenir immédiatement par l'autre ne manquerait pas de piquant.
    Citation Envoyé par µ100fil
    Une vision du temps de Marc Lachièze-Rey. La disparition annoncée du temps en préparation à la gravitation quantique.
    1 heure 32 minutes et 28 secondes, mais ça vaut le coup.

    Cordiales salutations.
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 24/02/2010 à 19h36.

  14. #222
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Selon moi :
    Pas de temps sans espace (s'il n'y a rien, il ne se passe rien).
    Pas d'espace sans temps non plus (car la matière est en mouvement, les électrons par exemple).
    Donc espace <=> temps <=> mouvement
    Or mouvement nécessite énergie, laquelle demande force pour se transformer, et force demande masse... donc :
    temps = espace = énergie = force = masse...

    On voit tout de suite que je suis un grand physicien qui étaye ses affirmations par de belles équations...
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

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  16. #223
    aficluc

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Pas de temps sans espace (s'il n'y a rien, il ne se passe rien).
    Dans l'hypothèse (irréalisable selon la théorie d'Einstein) d'un vaisseau qui voyagerait à la vitesse de la lumière, à en croire la théorie relativiste la nature de la nature serait carrément mathématique : le temps se figerait (impossible de passer d'un instant à un autre) et toute distance serait anihilée. Cependant le temps continuerait de sourdre car sitôt la vitesse redevenue moindre ... il réapparaîtrait aussi sec

    Pas facile de se débarasser du temps

  17. #224
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    ceci n'est vrai que du point de vue du voyageur hypothétique (qui ne peut exister de la sorte en plus), et je crois qu'il y a là aussi une confusion entre le temps et sa mesure (le temps ne passe pas de toute façon).
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  18. #225
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    AH si le temps passe et j'en sais quelque-chose ! A force de ne rien faire ... !

    Cordialement,

    DarkOctani et le temps passa !

  19. #226
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    (le temps ne passe pas de toute façon).
    qu'est-ce que ça veut dire que le temps ne passe pas? fais-tu allusion au livre de J-B Pontalis, "ce temps qui ne passe pas" ?

  20. #227
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Non , je ne connais pas ce livre. Disons que l'exemple fâmeux du fleuve qui passe ne me parait pas correct (ou montrez moi les berges !).
    Je dirai que le temps est justement la seule chose immuable : Le temps, selon moi, est ce qui fait passer les choses, et à ce titre il ne passe donc pas. ce sont les choses qui passent dans le temps.

    ou alors, pour le fleuve : le temps est la berge et tout ce qui advient serait l'eau.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  21. #228
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Non , je ne connais pas ce livre. Disons que l'exemple fâmeux du fleuve qui passe ne me parait pas correct (ou montrez moi les berges !).
    Dans un univers sans bords, cela risque d'être difficile de voir la ou les berges.
    C'est un peu comme se demander si l'univers pris comme le tout, tourne?
    Par rapport à quoi pourrait-il bien tourner?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  23. #229
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Oui, il faut bien tourner autour de quelque chose.
    Nous parlions du temps, cela dit.
    Quoique ce dernier n'existe certes pas sans l'espace, ni l'espace sans lui.
    Le temps sans borne ? Oui devant et derrière, mais sur les côtés ?...
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  24. #230
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Oui, il faut bien tourner autour de quelque chose.
    Nous parlions du temps, cela dit.
    Quoique ce dernier n'existe certes pas sans l'espace, ni l'espace sans lui.
    Le temps sans borne ? Oui devant et derrière, mais sur les côtés ?...
    Puisque le temps n'est qu'en 1D jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de côtés ... !

  25. #231
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Puisque le temps n'est qu'en 1D jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de côtés ... !
    Mais si le temps est à 2D, la question est moins triviale.
    Mais il peut être sans bord quand même, telle la sphère 2D.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #232
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    L'eau est précieuse, diluons là.
    Le temps va trop vite ? ralentissez-le !
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  27. #233
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    Quoique ce dernier n'existe certes pas sans l'espace, ni l'espace sans lui.
    qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le temps et l'espace sont indissociables?

  28. #234
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    car si il n'y a pas de temps alors rien n'a lieu, donc l'énergie ne peut pas se transformer, donc pas d'énergie.
    Et s'il n'y a pas d'énergie : alors pas de masse, pas de matière ; donc pas d'espace (l'espace vide n'a pas de sens). Or sans espace : pas de temps non plus (car rien ne peut avoir lieu que dans un espace et puis espace et temps ne font qu'un, l'espace-temps).
    Voila ce qui les rend indissociables selon moi.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

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  30. #235
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    l'énergie ne peut pas se transformer, donc pas d'énergie.
    Et s'il n'y a pas d'énergie : alors pas de masse, pas de matière ; donc pas d'espace (l'espace vide n'a pas de sens). Or sans espace : pas de temps non plus
    bonjour! il y a quelques donc qui, amha, ne sont pas des implications.
    - l'énergie ne peut pas se transformer, donc pas d'énergie.
    ce donc sous-entend une liaison entre l'existence et les transformations et pose donc le temps comme a priori à la réalité.

    - Et s'il n'y a pas d'énergie : alors pas de masse, pas de matière ; donc pas d'espace (l'espace vide n'a pas de sens).
    "l'espace vide n'a pas de sens" est justement une conception leibnizienne pas une vérité universelle.

    - Or sans espace : pas de temps non plus.
    en fait tu veux démontrer que l'espace et le temps sont indissociables en affirmant que s'il n'y a pas d'espace il n'y a pas de temps; c'est ce qu'on appelle une tautologie (sans vouloir t'offenser).

    A+
    Dernière modification par rik 2 ; 24/03/2010 à 12h09.

  31. #236
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    1) le propre de l'énergie est une aptitude à transformer un état. Ainsi, si rien ne se transforme l'énergie devient inutile, c'est en ce sens que j'en déduis qu'elle n'est donc pas : si rien ne se transforme alors l'énergie ne sert à rien. Si vous voulez qu'elle soit là quand même, pourquoi pas.
    2) j'entends bien que c'est ici mon point de vue : libre à vous de croire qu'il puisse exister quelque chose sans matière, cela dit, merci de m'en donner une description, ça m'interesse ! Un espace vide c'est du vide, donc rien non ?
    3) Ce n'est pas une tautologie (une tautologie est un énoncé qui est une conséquence des axiomes et des règles de déduction, donc considéré comme toujours valide (dans tous les modèles)). J'affirme en effet que l'espace et le temps sont indissociables dans la mesure où je pense qu'il n'y a pas l'un sans l'autre. on appelle ça l'espace-temps. Encore une fois, ce n'est que mon avis. Je ne vois pas le rapport avec la question de tautologie.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  32. #237
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    J'affirme en effet que l'espace et le temps sont indissociables dans la mesure où je pense qu'il n'y a pas l'un sans l'autre.
    ben si ça ce n'est pas une tautologie, je ne sais pas ce que c'est, une lapalissade peut-être?
    cordialement quand même!

  33. #238
    ilelogique

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Bon.
    Mon objectif, ici, n'est pas de discuter de la validité universelle ou non de la proposition suivante : "A et B indissociables si et seulement si les existences de A et de B ne vont pas l'une sans l'autre". Je ne suis déjà pas certain que ce soit une tautologie, mais admettons si vous le voulez : je n'affirme pas que "le temps et l'espace sont indissociables" est équivalent à "L'un n'est pas sans l'autre", cette équivalence m'intéresse peu : je dis plutôt que les deux sont vrais.
    Excusez-moi mais la proposition suivante n'est pas une tautologie :
    "(A<=>B) => A et B" : ce n'est pas parce que deux propositions sont équivalentes (à voir ici, en plus) que leur conjonction est vraie !

    En gros : "l'espace et le temps sont indissociables".
    Et ça n'est certainement pas tautologique !
    C'est à débattre.
    S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une

  34. #239
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ilelogique Voir le message
    En gros : "l'espace et le temps sont indissociables".
    pour moi, grosso modo, l'espace et le temps n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.

  35. #240
    invité6543212033

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Surtout depuis Einstein ... !

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