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Le temps et l'espace selon Leibniz



  1. #241
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz


    ------

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    pour moi, grosso modo, l'espace et le temps n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.
    C'est pas chance, la RR a largement exactement montré le contraire.

    -----

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  3. #242
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    l'espace et le temps n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.
    Ce genre d'affirmation n'a strictement aucun sens sortie de tout contexte.

    Quel est donc le contexte?

    Le contexte ne peut être qu'une théorie. Mais alors laquelle?

    Pas la RR ou la RG, puisque ces théories affirment le contraire.

    Est-ce que c'est la théorie de l'espace-temps newtonien? Mais alors il est facile de rétorquer que cette théorie est réfutée par les observations.

    Que reste-t-il ?

    pour moi, grosso modo,
    La théorie rikienne de l'espace-temps, c'est ça?

    Mais pour le moment elle se limite à quelques phrases plus ou moins cryptiques.

    Ne serait-il pas plus efficace d'arrêter de discuter sur si peu, et de reprendre une discussion sur la théorie rikienne quand (et si) elle sera un peu plus étoffée?

  4. #243
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce genre d'affirmation n'a strictement aucun sens sortie de tout contexte.
    autant que celle-ci "l'espace et le temps sont indissociables".
    Ne serait-il pas plus efficace d'arrêter de discuter sur si peu, et de reprendre une discussion sur la théorie rikienne quand (et si) elle sera un peu plus étoffée?
    elle l'est!

  5. #244
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    autant que celle-ci "l'espace et le temps sont indissociables".
    elle l'est!
    Bonjour,

    Au lieu de raconter n'importe quoi il ne serait pas inutile que tu commences à apprendre et surtout comprendre la RR et ensuite tu pourras toujours essayer d'expliquer à qui voudra l'entendre que le temps et l'espace n'ont rien à voir.

    En RR le temps d'un observateur A c'est une combinaison linéaire du temps et de l'espace d'un observateur B sous la restriction que A et B sont des mouvements inertiels (galiléens). De ce point de vue temps et espace sont indissociables.

    Cela veux dire que le temps ne s'écoule pas de la même façon pour tout le monde (voir le fameux problème des jumeaux de Langevin).

    Toutefois le temps ne se confond pas totalement à l'espace car il reste la causalité qui distingue le temps de l'espace.

  6. #245
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Cela veux dire que le temps ne s'écoule pas de la même façon pour tout le monde (voir le fameux problème des jumeaux de Langevin).
    maintenant ce n'est plus un problème, ni même un paradoxe!
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Quand on parle de paradoxe des jumeaux, on ne fait pas vraiment référence au fait qu'ils ont un age différent lors de leur retrouvaille.

    A+

  7. #246
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    maintenant ce n'est plus un problème, ni même un paradoxe!


    A+
    1- Ce n'est pas du tout un problème et ceci est même banal.

    Si on ne connaissait pas la RR et surtout la RG on ne pourrait pas avoir tout simplement de GPS!!!!!! Il fonctionnerait pendant 10 mn et après tout serait faux et cela d'autant plus que le temps s'écoule.

    En effet l 'horloge embarquée du GPS se déplace par rapport au sol, il y a donc à tenir compte de la RR et enfin l'horloge du GPS baigne dans un champ gravitationnel différend du pékin qui est au sol, il faut donc tenir compte également de la RG.


    2-C'est paradoxal dans le sens que cela prend à contre-pied le sens commun. Cela reste paradoxal tant que l'on ne comprend pas pourquoi cela se passe autrement que notre intuition primitive.

    la RR est précise dans certains phénomènes avec 10 chiffres significatifs. Il faut donc changer son logiciel de compréhension.

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  9. #247
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    autant que celle-ci "l'espace et le temps sont indissociables".
    Certes. Mais dans le contexte des théories que sont la RR ou la RG, cette affirmation est parfaitement claire, et sa validité peut s'établir sans difficulté ni effet de manche. Ces théories postulent l'existence d'un espace-temps, et dont la division en temps et espace est en grande partie arbitraire, ergo ne sont pas dissociables (ou plus exactement non dissociables autrement que arbitrairement).

    Le petit jeu rhétorique consistant à ne pas situer correctement les affirmations dans leur contexte n'a strictement aucun intérêt. Sauf peut-être à montrer que c'est du bla-bla qui n'a pas sa place ici.

  10. #248
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En RR le temps d'un observateur A c'est une combinaison linéaire du temps et de l'espace d'un observateur B sous la restriction que A et B sont des mouvements inertiels (galiléens).
    Ce n'est pas avec ce genre de formulation qu'on va améliorer la compréhension de la RR chez ceux qui ne la dominent pas suffisamment pour "comprendre" l'intention derrière la phraséologie...

    Toutefois le temps ne se confond pas totalement à l'espace car il reste la causalité qui distingue le temps de l'espace.
    Ibidem

  11. #249
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ces théories postulent l'existence d'un espace-temps, et dont la division en temps et espace est en grande partie arbitraire, ergo ne sont pas dissociables (ou plus exactement non dissociables autrement que arbitrairement).
    objection votre honneur! ces théories ne postulent pas l'existence d'un espace-temps, elles postulent des référentiels, c'est à dire des "systèmes de coordonnées" (c'est à dire des espaces euclidiens) munis de temps, a priori, différents; elles débouchent sur l'existence d'un espace-temps commun (c'est à dire d'un ensemble des phénomènes communs à tous les observateurs).

  12. #250
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas avec ce genre de formulation qu'on va améliorer la compréhension de la RR chez ceux qui ne la dominent pas suffisamment pour "comprendre" l'intention derrière la phraséologie...
    Ibidem
    Je disais cela non pas pour expliquer la RR en seule phrase, mais seulement pour faire savoir, (ou rappeler) qu'il existe une explication bien établie qui justifie que l'espace et le temps sont de la même substance. Au lecteur de faire l'effort d'ouvrir des livres.

  13. #251
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    objection votre honneur! ces théories ne postulent pas l'existence d'un espace-temps, elles postulent des référentiels, c'est à dire des "systèmes de coordonnées" (c'est à dire des espaces euclidiens) munis de temps, a priori, différents; elles débouchent sur l'existence d'un espace-temps commun (c'est à dire d'un ensemble des phénomènes communs à tous les observateurs).
    Non, Michel a raison. Les référentiels ne sont pas postulés. Ce sont juste des outils. Ils existaient déjà avant la relativité.

    Quand à l'espace-temps ou, plutôt, sa géométrie, elle peut se postuler et se décrire indépendamment de toute référence à des coordonnées (par exemple par les outils de la géométrie différentielle, les tenseurs, etc.).

    Mais on peut aussi choisir d'autres postulats (par exemple l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide, ce qui est un postulat ayant une base expérimentale) et en déduire la géométrie. Il y a plusieurs façons de construire la théorie (et il est d'ailleurs didactique d'étudier les différentes manières).

    Tu as raison sur un point : "l'espace-temps commun". C'est vrai que c'est un postulat généralement omis mais bel et bien présent. On l'appelle habituellement "postulat d'application" (par analogie avec les applications en mathématiques, une correspondance non nécessairement bijective entre les événements réels de chaque observateur et les points de l'espace-temps).

    Mais c'est bien normal qu'on l'omette : il est infalsifiable et sans le supposer on ne fait même plus de physique. Si on suppose que chacun vit dans son propre espace totalement déconnecté des autres....
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #252
    mariposa

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    objection votre honneur! ces théories ne postulent pas l'existence d'un espace-temps, elles postulent des référentiels, c'est à dire des "systèmes de coordonnées" (c'est à dire des espaces euclidiens) munis de temps, a priori, différents; elles débouchent sur l'existence d'un espace-temps commun (c'est à dire d'un ensemble des phénomènes communs à tous les observateurs).
    Bonjour,

    Cela n'est pas comme cela fonctionne.

    Le point de départ ce sont les notions d'espace et de temps qui sont des données empiriques de l'expérience, cad de la mesure (des longueurs avec des mètres et des temps avec des horloges).

    A cette base expérimentale on a pu établir expérimentalement la loi de Newton m.dv/dt = F dont l'essence est d'être invariante dans des transformations galiléennes dont l'ensemble est de former un groupe.

    Pour désigner ce groupe on résume en disant qu'il laisse invariant 2 métriques:

    1- Une métrique spatiale dL2 = dx2 + dy2 +dz2 = dx'2 + dy'2 +dz'2

    2- Une métrique temporelle dt = dt'


    Cela est conforme à la loi de Newton, mais en désaccord avec les équations qui régissent l'évolution des champs électromagnétiques (les équations de Maxwell).


    La solution du problème à consister à découvrir que le bon groupe n'est pas celui qui laisse les 2 métriques précédentes mais une nouvelle métrique "synthétique" qui s'écrit:


    ds2 = c2dt2 - dL2 = c2dt'2 - dL'2


    Donc pour revenir à ta remarque, l'espace et le temps, que ce soit en relativité galiléenne ou en RR, sont des données de l'expérience. Ce qui contraint à "mélanger" le temps est l'espace ce sont les équations de Maxwell qui sont elles-mêmes le résultat de l'expérience.


    Le temps et l'espace sont donc des données de l'expérience et ce qui change c'est l'analyse de ces données expérimentales. La RG va encore profondément remanier la compréhension du temps et de l'espace car ceux-ci font être promus comme champs dynamique, cad au meme niveau conceptuel qu'un champ électromagnétique!

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  16. #253
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu as raison sur un point : "l'espace-temps commun". C'est vrai que c'est un postulat généralement omis mais bel et bien présent.
    l'espace-temps commun n'est pas un postulat de la relativité mais une conséquence, amha.
    D'ailleurs c'est marrant cet espace-temps commun, qui signifierait que tous les phénomènes passés et à venir peuvent être rassemblés en un même ensemble; c'est en fait le monde passé et futur que l'on peut observer, un peu comme si on tenait dans sa main tout l'univers du début à sa fin.

  17. #254
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    l'espace-temps commun n'est pas un postulat de la relativité mais une conséquence, amha.
    En réalité on construit le modèle en faisant ce postulat de "commun". Donc, évidemment que l'espace-temps construit manifeste ce caractère !!!!

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    D'ailleurs c'est marrant cet espace-temps commun, qui signifierait que tous les phénomènes passés et à venir peuvent être rassemblés en un même ensemble; c'est en fait le monde passé et futur que l'on peut observer, un peu comme si on tenait dans sa main tout l'univers du début à sa fin.
    Ce n'est pas tout à fait la même chose (même si on peut le voir comme ça). Je crois qu'on ne s'est pas tout à fait compris. Pas grave, je précise :

    Commun ça signifie que si je laisse tomber un verre et qu'il se casse, alors ce MEME verre tombe et se casse aussi pour toi (même si ce la ne se passe pas à la même distance de moi et de toi).

    Le fait que l'on représente l'espace-temps comme un tout incluant le passé et le futur est juste un choix de modélisation qui est vrai aussi avec la physique newtonienne, non relativiste. Même la gravitation de Newton peut se faire comme ça (méthode développée par Cartan, seul inconvénient cet espace-tems n'est pas métrisable (avec e accent aigu, ce n'est pas une faute ).

    On peut toujours le faire. Ou faire l'inverse (choisir des tranches spatiales séparées les unes des autres). Si ce n'est que ce choix (des tranches) peut induire des artefacts (une conséquence du choix et non de la réalité physique). Donc, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un postulat.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #255
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En réalité on construit le modèle en faisant ce postulat de "commun" [...]
    Donc, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un postulat.
    alors postulat or not postulat?
    si c'est un postulat pourquoi que Minkowski il s'est décarcassé à élaborer ce concept?

  19. #256
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    alors postulat or not postulat?
    Je parlais de DEUX choses différentes.

    J'ai justement voulu préciser qu'il y avait une confusion dans notre discussion et qu'on parlait de deux choses. Et là tu as pris une phrase de chacune des deux choses : ça donne forcément un truc bizarre (on va finir par se comprendre ).

    Deux choses :
    - Le postulat d'application (même espace-temps pour tous), qui est un vrai postulat bien qu'il soit souvent implicite car on ne saurait pas s'en passer.
    - La modélisation sous forme d'un espace englobant passé, futur,... Qui n'est pas un postulat mais juste un choix commode de représentation (tout comme choisir de décrire une théorie sur papier ou dans un document Word n'est pas un postulat )

    Les deux sont vrai avant et après Minkowski.
    - L'espace-temps euclidien à quatre dimensions de la théorie de Newton respecte les deux points ci-dessus.
    - L'espace-temps de Minkowski aussi

    Ce n'est donc pas ça qui distingue les deux

    Même si la modélisation globale est plus naturelle avec Minkowski qu'avec Euclide. Dans le cas de la physique newtonienne, on s'en passe très facilement sans aucun risque.

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    si c'est un postulat pourquoi que Minkowski il s'est décarcassé à élaborer ce concept?
    Minkowski ne s'est pas décarcassé à élaborer ce concept, il a juste décrit une géométrie (et dans la foulée défini quelques termes de vocabulaire. Des trucs comme "ligne d'univers" ça vient de lui). Il a rationalisé les mathématiques de la relativité restreinte, cétou.

    S'il y a une théorie ou, par contre, on ne peut pratiquement plus se débarasser de la représentation globale c'est la relativité générale (le découpage en tranches spatiales globales n'est pas toujours possible). Et là ce n'est plus Minkowski mais Riemann (bien que, lui, n'avait pas pensé à ajouter le temps dans les variétés et géométries qui portent son nom, Einstein et consor ont juste repris les outils mathématiques). Là, oui, c'est une conséquence des postulats de la relativité générale (localité, principe de correspondance,...). Rappelons que Riemann est mort en 1866, bien avant la naissance de la relativité.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #257
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    l'espace-temps commun n'est pas un postulat de la relativité mais une conséquence, amha.
    D'ailleurs c'est marrant cet espace-temps commun, qui signifierait que tous les phénomènes passés et à venir peuvent être rassemblés en un même ensemble; c'est en fait le monde passé et futur que l'on peut observer, un peu comme si on tenait dans sa main tout l'univers du début à sa fin.
    En plus, de l'extérieur, on en connait toutes les causes et du coup, on peut violer cette causalité sans soucis physique puisqu'on en connait toutes les causes.
    Cela laisse espérer des vitesses supérieures à c.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #258
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Le postulat d'application (même espace-temps pour tous), qui est un vrai postulat bien qu'il soit souvent implicite car on ne saurait pas s'en passer.
    Peut être vaudrait-il mieux utiliser la notion d'évènement au sens fait absolu/observé de la nature. Une certaine classe d'évènement pouvant être ordonnée l'autre non.

    Patrick

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  23. #259
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    au sens fait absolu/observé de la nature.
    Par observé il faut bien sur comprendre même fait observé par tous tel que l'exemple du verre qui se brise.

    Patrick

  24. #260
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela laisse espérer des vitesses supérieures à c.
    des vitesses supérieures à c ne violent pas la causalité!

  25. #261
    stefjm

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    des vitesses supérieures à c ne violent pas la causalité!
    Un peu quand même au niveau local non?

    Mais au niveau global, on connais déjà toutes les causes, donc pas de violation de causalité?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #262
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    dans la question de la causalité il y a une grande confusion entre la réalité et ce qu'on en perçoit (ce qu'on voit), de même qu'en relativité.

  27. #263
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    dans la question de la causalité il y a une grande confusion entre la réalité et ce qu'on en perçoit (ce qu'on voit), de même qu'en relativité.
    Ce qu'il y a de bien avec des concepts comme "réalité", quand on l'oppose à ce qu'on peut percevoir, c'est qu'on peut en dire ce qu'on veut sans crainte d'être réfuté par les faits (perçus).

    Cela permet de meubler une discussion, à défaut d'autre chose.

  28. #264
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Deux choses :
    - Le postulat d'application (même espace-temps pour tous), qui est un vrai postulat bien qu'il soit souvent implicite car on ne saurait pas s'en passer.
    - La modélisation sous forme d'un espace englobant passé, futur,... Qui n'est pas un postulat mais juste un choix commode de représentation (tout comme choisir de décrire une théorie sur papier ou dans un document Word n'est pas un postulat )
    Pas d'accord sur la distinction.

    Les deux sont vrai avant et après Minkowski.
    Pas d'accord.

    - L'espace-temps euclidien à quatre dimensions de la théorie de Newton respecte les deux points ci-dessus.
    - L'espace-temps de Minkowski aussi
    Il n'y a pas d'espace-temps euclidien (faudrait une distance euclidienne sur l'espace-temps, et on n'en utilise pas dans la cas newtonien). En newtonien, il y a un "espace" euclidien, et un temps euclidien, et si on parle d'espace-temps, il s'agit du produit cartésien des deux, ce qui n'en donne pas une structure euclidienne.

    En newtonien la modélisation comme produit cartésien est imposée, elle est fondamentale ; ce n'est pas un choix de représentation. En minkowskien, c'est le contraire : ce qui est postulé est une structure "intégrée"; la modélisation comme produit cartésien est possible, mais arbitraire, c'est bien un choix de représentation. (Et en RG, comme tu l'indiques ensuite, ce type de représentation n'est même pas possible.)

    Du coup la notion de dissociabilité entre temps et espace est fondamentalement différente en newtonien d'un côté, et en RR/RG de l'autre.

    S'il y a une théorie ou, par contre, on ne peut pratiquement plus se débarasser de la représentation globale c'est la relativité générale (le découpage en tranches spatiales globales n'est pas toujours possible). Et là ce n'est plus Minkowski mais Riemann (bien que, lui, n'avait pas pensé à ajouter le temps dans les variétés et géométries qui portent son nom, Einstein et consor ont juste repris les outils mathématiques).
    "Pseudo-Riemann", plutôt. Ce n'est pas l'ajout du temps auquel Riemann n'avait pas pensé, mais à l'utilisation d'un tenseur métrique non défini.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 27/03/2010 à 04h36.

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  30. #265
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qu'il y a de bien avec des concepts comme "réalité", quand on l'oppose à ce qu'on peut percevoir, c'est qu'on peut en dire ce qu'on veut sans crainte d'être réfuté par les faits (perçus).
    on perçoit le monde par divers sens; et il y a une grande différence entre le tangible (le toucher) qui se rattache à la mécanique et le sensible (la vue) qui est du domaine de l'électromagnétisme. Il est essentiel de ne pas confondre ces deux domaines et donc de ne pas confondre ces deux manières de percevoir.
    A+

  31. #266
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    et il y a une grande différence entre le tangible (le toucher) qui se rattache à la mécanique et le sensible (la vue) qui est du domaine de l'électromagnétisme.
    A bon Interroge toi sur le toucher. C'est quoi la notion de contact ? qu'elles sont les quatre forces/interactions fondamentales ? Le toucher dans qu'elle interaction la classes tu

    Patrick

  32. #267
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Salut,

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas d'accord sur la distinction.
    Plus haut, je me suis rendu compte que Rik et moi on parlait bel et bien de deux choses différentes. Pourquoi n'es-tu pas d'accord Tu penses que j'ai mal compris ce que disais Rik ???


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il n'y a pas d'espace-temps euclidien (faudrait une distance euclidienne sur l'espace-temps, et on n'en utilise pas dans la cas newtonien). En newtonien, il y a un "espace" euclidien, et un temps euclidien, et si on parle d'espace-temps, il s'agit du produit cartésien des deux,
    Ce n'est parce que c'est inhabituel que ce n'est pas possible. La comparaison entre l'espace de Minkowski à 4 dimensions et l'espace euclidien à 4 dimensions se trouve dans plusieurs livre, par exemple dans le livre de Hladlik sur l'usage des espaces vectoriels en physique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ce qui n'en donne pas une structure euclidienne.
    La structure euclidienne est très facile à donner à cet espace-temps. Même si son utilité est limitée (il y a des rotations qu'on ne fait jamais ).

    On peut aussi se passer de Minkowski en choisissant un repère privilégié de manière totalement arbitraire. Dans ce cas du dissocies totalement espace et temps (même si je réprouve totalement cette façon de faire puisqu'elle introduit des artefacts). Un exemple de cette façon de faire est de choisir une synchronisation des horloges différentes de la synchro d'Einstein respectant le principe de relativité. Par exemple, la synchronisation de Selleri (qu'il affirmait erronément comme étant indispensable dans le cas des repères en rotation !) Il y a un bel article là dessus sur ArXiv (sur l'effet Sagnac, je peux essayer de le retrouver)

    Ce n'est plus possible en RG (du moins de manière aussi simpliste).

    Tout ça ce n'est que des jeux mathématiques.

    Ce que je voulais surtout mettre en évidence c'est qu'il ne faut pas confondre des aspects physiques du temps et de l'espace avec de simples choix de modélisation mathématique. Il est d'ailleurs intéressant de jongler avec plusieurs formulations des théories afin de se faire une idée intuitive de ce qui est vraiment physique et ce qui ne dépend que de choix parfois bien cachés.

    P.S. Et je ne voulais certaiment pas dire que les notions d'espace et de temps ou leur caractére dissociable étaient les mêmes en physique classique et en physique relativiste.

    P.S.2. Et d'accord avec le pseudo-riemann. J'ai en fait vu un tas de terminologies différentes. On dit aussi lorentzien. C'est parfois un peu énervant.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  33. #268
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le postulat d'application (même espace-temps pour tous), qui est un vrai postulat bien qu'il soit souvent implicite car on ne saurait pas s'en passer.
    je croyais que les seuls postulats d'Einstein étaient le principe de relativité et l'invariance de la vitesse de la lumière avec la vitesse de la source (encore que là aussi ontrouve plusieurs variantes http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...ein_.281905.29)

    Sans indiscrétion, qu'est-ce qu'un postulat d'application?

    A+

  34. #269
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Plus haut, je me suis rendu compte que Rik et moi on parlait bel et bien de deux choses différentes. Pourquoi n'es-tu pas d'accord Tu penses que j'ai mal compris ce que disais Rik ???
    On peut parler de dissociation du temps et de l'espace dans le cadre de la théorie newtonienne.

    Je ne sais pas ce que "dit" Rik, parce qu'il ne précise pas le contexte.

    Ce n'est parce que c'est inhabituel que ce n'est pas possible.
    Que veut dire "possible" dans ce cadre?

    La comparaison entre l'espace de Minkowski à 4 dimensions et l'espace euclidien à 4 dimensions se trouve dans plusieurs livre, par exemple dans le livre de Hladlik sur l'usage des espaces vectoriels en physique.
    Certes. Je ne pense pas avoir nié que la notion d'espace euclidien 4D n'a pas de sens! J'écris juste (et je persévère) que cela n'a pas d'application en physique newtonienne (i.e., la métrique euclidienne 4D n'intervient dans aucune formule utile). (En RR et RG, la notion d'espace euclidien 4D intervient, mais c'est il me semble d'une manière qui très indépendante de ce qui est discuté ici.)

    La structure euclidienne est très facile à donner à cet espace-temps. Même si son utilité est limitée (il y a des rotations qu'on ne fait jamais ).
    Elle n'est pas limitée, elle est nulle. On peut mettre une infinité de structure mathématiques sur l'espace-temps (newtonien ou autre), et alors? Ce sont les structures ayant une application physique qui sont seules d'intérêt dans une discussion comme celle-ci.

    On peut aussi se passer de Minkowski en choisissant un repère privilégié de manière totalement arbitraire.
    Dans ce cas, on appauvrit le modèle, qui en devient moins performant. Quel est le point?

    Dans ce cas du dissocies totalement espace et temps (même si je réprouve totalement cette façon de faire puisqu'elle introduit des artefacts).
    C'est en ligne avec ce que j'avais écrit dans mon message. (Sauf qu'il ne s'agissait pas d'appauvrir le modèle, juste de dissociation arbitraire. Avec le "totalement", le modèle est appauvri.)

    Tout ça ce n'est que des jeux mathématiques.
    Ce ne sont des jeux mathématiques que si on se limite aux aspects mathématiques. La physique, ce n'est pas seulement cela.

    Ce que je voulais surtout mettre en évidence c'est qu'il ne faut pas confondre des aspects physiques du temps et de l'espace avec de simples choix de modélisation mathématique.
    Sauf qu'on ne peut pas faire autrement. Tout discours humain rationnel sur le temps et l'espace sous-tend un choix de modélisation, et elle est mathématique, explicitement ou implicitement (l'aspect "rationnel" implique la rigueur d'un langage symbolique et les mathématiques couvrent tous les langages symboliques rigoureux).

    Si on admet de parler de l'espace et du temps en ignorant les choix de modélisation, on obtient juste une discussion vide, genre café de commerce.

    P.S. Et je ne voulais certaiment pas dire que les notions d'espace et de temps ou leur caractére dissociable étaient les mêmes en physique classique et en physique relativiste.
    J'ai réagi à la similarité indiquée par la phrase "Les deux sont vrai avant et après Minkowski. " Pour moi, la dissociabilité ou non est une différence essentielle entre "avant et après Minkowski".

    Et ceux qui, comme Rik, défendent (ou semblent défendre) la dissociabilité (de la structure de l'espace-temps, i.e., comme produit temps x espace) cherchent, à mon avis, à restaurer une vision pré-Minkowski, plus conforme à leur "intuition", à leur "bon sens" (deux assez mauvais guides en physique, àmha).

    Cordialement,

  35. #270
    rik 2

    Re : Le temps et l'espace selon Leibniz

    encore faudrait-il savoir ce que "représente" l'espace-temps: est-ce l'ensemble des phénomènes ayant existé et qui existeront -ce qu'Einstein appelle des événements- et qui serait donc l'univers passé, présent et futur?

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