la logique falacieuse du paradoxe

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salut à tous , je vous met un rapport d'un exposé que j'ai fait à la fac, merci de me dire ce que vous en pensez.
désolé pour la tartine de texte...copier collé , la flemme d'écrémer la soupe...

Depuis toujours, je me suis demandé dans quelle mesure est on hypocrite ou simplement sociable, où s’arrête l’imposture et où commence l’adaptation dans la société.
Etant quelque peu « fâché » avec les mathématiques, je trouvais intéressant de faire un retour à la racine de toutes les sciences : la logique.

Je vais mentionner dans ce rapport certains points que j’ai jugé préférable de ne pas exposer à l’oral (cet oral étant autant un exercice de forme que de fond), car je ne me sentais pas capable de mettre de la forme sur ce fond ; et aussi car ce sujet est tabou et mal connu, et donc la pression sociale aurait peut être éloigné l’auditoire : la « maladie mentale » et en particulier la schizophrénie et la dépression (des mots qui font peur …).
De plus, j’aurais sans doute émis trop d’avis personnels, même si néanmoins je pense que ce fut le cas. Je ne voulais pas rendre hermétique le cadre de référence de l’auditoire (qu’ils se braquent) mais au contraire l’élargir en leur faisant comprendre certaines choses. Ma prétention première était de transmettre ma modeste connaissance de ce sujet.

Le but est de démontrer logiquement que la logique seule ne fait pas tourner le monde, bien au contraire, la logique est comme « un serpent qui se mord la queue », elle a tendance à tourner en rond toute seule si elle n’a pas de prise dans l’action. D’où l’étude du contraire de la logique purement scientifique : les apparences en tout genre, la non logique, la « folie » (imbriquées avec la logique dans une métalogique)) et une approche de différents niveaux de logique.

Le plan est le suivant : premièrement les définitions, puis les implications de la logique fallacieuse et du paradoxe en communication.
Ensuite la logique trompeuse et/ou paradoxale en Sciences pour tenter de toucher aussi bien les futurs ergonomes que les futurs chercheurs.
Dernière partie; où l’on essaie de trouver une logique qui réunie la non logique et la logique dans une réalité « réelle » de la vie de tous les jours : Pragmatisme de la logique (titre légèrement pompeux, je m’en rends compte maintenant).
Et enfin, une conclusion pour finir cet exposé qui me tenait à cœur.

On entend très souvent l’expression « c’est logique ! » à la fin d’un raisonnement. Quelle est la sémantique de cette phrase ? Cela prouve t-il qu’il s’agit de la vérité ? Ou que cela rentre dans le cadre social de référence de notre civilisation de la techno science ?
Pourtant, pléthore de faits non logiques que nous allons voir dans des exemples sont bel et bien réels.
Nous verrons que, à l’instar de la réalité, il n’existe pas une logique mais une infinité de logiques.

Les définitions nous montrent dés le début qu’ une grande partie de nos mots puisent leur origine de la civilisation grecque, tout comme la logique elle-même. Donc notre société est basée sur une civilisation très ancienne, et son modèle perdure.

Logique signifie « qui concerne la raison », fallacieux signifie « trompeur », paradoxe signifie « contraire à l’opinion commune », à la majorité.
Beaucoup de sciences présentent le suffixe –logie, ce qui montre bien qu’elles se rattachent à leur base à la logique.

La logique fallacieuse peut être détectée par une faille d’un argument du raisonnement.
Le paradoxe comporte une faille moins visible que demande réflexion (inférence). Le raisonnement est valide sur la forme mais pas sur le fond. Une prémisse au moins est non valide. La proposition contient donc une contradiction logique en son sein. Le paradoxe conduit à de l’absurde.
Le syllogisme est le raisonnement de base. Il permet bien d’illustrer le paradoxe (Voir les diagrammes en boite ou arborescence du diaporama pour une meilleure visibilité)
Ensuite, décomposition d’un niveau logique en trois niveaux (sub-, normal, meta-).

L’antinomie, à ne pas confondre avec le paradoxe présente une contradiction évidente.

Seconde partie, exemple classique de paradoxe en communication « Soit spontané ! ».
Décomposition des niveaux, explication du paradoxe.
J’avoue que, en m’inscrivant dans ce master et en voyant que je partagerais les enseignements du premier semestre avec des futurs « ergonome du travail », je me suis demandé ce que cela voulait dire.

Ergonomie = l'étude scientifique de la relation entre l'homme et ses moyens, méthodes et milieux de travail.
Travail= du latin tripalium, un instrument de torture.
Ergonomie du travail = adaptation à la torture ? hum…j’avoue que je ne met pas de bonne volonté en disant cela. Ou bien torture adapté à l’homme ?Ce qui serait mieux...ou pas.
J’ai donc essayé de ne pas me faire d’a priori et de voir ce que les enseignants nous diraient (en croyant à la prémisse d’honnêteté).
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[invitec3bef836]

Exemple de l’ergonomie : en effet, j’ai entendu beaucoup d’ergonomes dans les médias, dont certains professeurs de ce semestre qui, pour se vendre, disait avoir pour credo de se préoccuper surtout du bien-être des « opérateurs » (pour reprendre leur jargon).
Cela me faisait doucement rigoler, surtout en voyant mes collègues relayer cette approche pseudo humaniste. Mais leur comportement est normal, ils ne vont pas dire que leur futur métier est une imposture : ce ne serait pas logique du tout…
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Or, beaucoup de faits prouvent le contraire. J’espère avoir pu faire comprendre à certains camarades étudiants qui croyaient cela, que c’était un pur mensonge, à eux de faire évoluer les choses dans le bon sens.
Opérateur a un sens d’interchangeabilité. Où est l’humain dans ce terme ? Et quand on en discute avec eux, on s’entend dire que « on ne vit plus dans le pays des bisounours »...
Sauf que, dans ce cas la, il ne faudrait pas prétendre y vivre…sinon, il s’agit simplement d’un mensonge, mais qui a des conséquences lourdes sur la vie des gens.

« On a toujours le choix » de démissionner : dixit l’ergonomie du travail, c’est faux. Si on est dans une situation précaire de travail à la chaîne qui nous sape notre esprit critique, et qui ne nous laisse pas le temps de réfléchir à la situation, on n’a pas le choix. Il faut bien se nourrir, se loger, car se retrouver à la rue, cela peut arriver très rapidement.
L’ergonome n’a pour but que d’augmenter la productivité, et c’est certain qu’un « opérateur » défectueux ne sert à rien. On en prend donc un de rechange (intérimaire par exemple): mince, il se casse à nouveau. Bon, on va appeler un ergonome pour faire ce qu’il faut pour qu’on ne casse plus d’ « opérateurs »! C’est vrai, ça commence à bien faire, on perd de l’ARGENT ! S’occupe t on de savoir ce que les « opérateurs » deviennent ? Bah, on les a envoyés dans une décharge, c’est leur place (agence d’interim, ANPE). La vie continue.

J’espère avoir pu leur montrer comment une illusion peut mener à la tromperie (conscient ou inconsciente), et comment en prenant les gens pour des idiots (sans doute que certains le sont pour ne pas sans rendre compte, on l’est tous à un degré différent), on est fallacieux si on est dans une situation de multi contraintes. En effet, l'ergonome se situe entre la logique de l'entreprise et celle des opérateurs, cependant il reste plus proche de la logique de l'entreprise. Car, une chose est certaine, ce ne sont pas les opérateurs qui payent l'ergonome...Vous me suivez? Mais ce sont eux qui font l'opinion publique au sujet de l'ergonomie (car plus nombreux que les PDG); donc autant les amadouer avec des discours mielleux, consensuels et médiatiques.
Et que cette désinformation peut être relayée par ignorance.
J’ai profité de ce moment pour faire passer des opinions personnelles, mais qui me tenait vraiment à cœur, car cela m’attriste de voir des gens qui n’ont pas conscience de la conséquence de leurs actions. Pire : qui se prétendent faire le bien. .
Viennent la publicité avec l’exemple du dentifrice, puis l’humour et la psychologie.

Passons au domaine des Sciences.
Exemple de la recherche scientifique.

Un autre exemple non mentionné (tentative de respecter le délai de 15 mn), toujours dans le cadre de la fac : les sciences cognitives ont la prétention d’être transdisciplinaires ;
Pourtant, la majorité des enseignants n’ont pas accordé leurs violons sur nombres de sujets scientifiques enseignés, ils se contredisent bien souvent (antinomie). Une minorité reste critique vis à vis de la connaissance qu'elle transmet à ses chers étudiants, la majorité reste bloquée sur sa conception des choses, s’asseyant sur son statut d’autorité en la matière.
Bien sur, si c’était le cas, il n’y aurait pas de recherches et de découvertes nécessaires.
Intérêt du paradoxe en heuristique et en épistémologie.
Paradoxe central de la cognition.
Comparaison science et religion : on croit à un dieu ou à la logique. Mais dans un cas ou dans l’autre, on n’est pas vraiment sur de ce que l’on prétend à la base : existence de dieu ou validité de la logique avec pragmatisme. On s’en remet à une chose qui nous dépasse, or l’humain a un besoin insatiable de tout contrôler.

Venons en maintenant au sujet que je n’ai pas abordé par manque de temps et d’assurance (j’avoue que communiquer à l’oral est pour moi une épreuve éreintante, mais je suis content d’avoir pu m’exprimer), et puis comme on ne peut pas ne pas communiquer, autant communiquer.


Toujours dans le domaine des sciences, la psychiatrie est une branche de la médecine. La médecine doit satisfaire une déontologie, passant par le serment d’Hippocrate.
"Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion" (Serment d'Hippocrate)
poison, nom masculin : Substance affectant les fonctions vitales et pouvant provoquer la mort.

Je me demande de plus en plus si ce n’est pas le serment d’hypocrite, concernant certains praticiens.
Similairement à l’ergonomie du travail, le but avoué est le bien être du patient, et le but non avoué pourrait être de s’en mettre un maximum dans les poches, passez moi l’expression.
Une théorie scientifique n’est valide que si elle est réfutable, or la psychiatrie qui se réclame de la science s’intéresse à un problème immatériel non vérifiable ou prouvable, mais surtout non réfutable.

Je m’explique par un exemple très répandu et que j’ai expérimenté personnellement : une personne se pose des questions existentielles, elle va voir un psychiatre, celui-ci lui prescrit une dose massive de neuroleptiques.

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La personne s’interroge, interroge le psychiatre.
Alors la personne demande : « Suis-je schizophrène pour que vous me prescriviez des médicaments contre la schizophrénie ?»

Réponse : « mais non, c’est juste une béquille, ça durera x temps»

X+x+x+x temps plus tard : « si on stoppait le traitement, j’ai beaucoup d’effets secondaires ? »
Réponse : « rho vous alors ! Le moindre effet secondaire et ça y est, vous n’êtes jamais content ! » (jugement de valeur)
«- Donc je suis « fou ? »
«- Vous êtes hypocondriaque ! »

Paradoxe : quelqu’un d'hypocondriaque se croit malade alors qu’il ne l’est pas. Et on lui donne des médicaments ?????
C’est à première vue à n’y rien comprendre.
Mais en creusant, le psy prend son argent à chaque séance et maintient le patient dans un blocage, il le soumet à une double contrainte, c’est de l’abus d’autorité, il profite de sa situation de faiblesse.
Alors que le patient va chercher de l’aide, il se retrouve avec un problème supplémentaire…
Est-ce le patient qui provoque ces situations paradoxale ?
Le psy joue sur l argument fallacieux implicite : vous êtes fou si vous êtes la, vous ne pouvez pas comprendre ce traitement. Alliance thérapeutique = 0
Bien sur il ne dit pas ça de cette manière, mais il fait bien comprendre que, lui il a fait des études, donc lui, il a raison…




Qui est cette personne qui peut juger du haut de son rang social que cette autre personne est schizophrène, bipolaire, voire même la case fourre tout qui veut dire "un peu fou mais pas trop" : borderline (sorte de schizophrénie par intérim…). Passons la multitude de sous cases : paranoïde, schizoïde…qui légitiment fallacieusement cette pseudo science de l’âme (avis personnel, oups !).
Evidement, je généralise et tous les psychiatres ne sont pas identiques, bien que j’en ai vu une ribambelle depuis 2 ans. Avant, je n’en avais jamais vu mais le mal être était déjà bien présent.
Désolé si je vous raconte ma vie, c’est pour étayer un exemple de logique fallacieuse.
Qui vérifie si ces « médecins » font bien leur travail une fois la porte du cabinet fermé, dans ce huit-clos ?
Personne, et le reste du monde s’en contrefiche, tout comme il se contrefiche de ce qui se passe dans certaines institutions psychiatriques de France, ou les conditions de vie ne sont pas loin d’être inhumaines.
Tout cela n’est pas fait pour réduire l’aversion de certaines personnes envers cette société.
Par contre, ce même monde se vante d’être généreux envers son prochain, donne aux œuvres caritatifs, s’assoie sur sa bien séance et sa bonne pensée, dans la plus essentielle logique judéo-chrétienne marqué par des siècles d’histoire française. Cependant , je n’ai pas encore eu la possibilité de tester l’approche systémique familiale.


Les sorciers et sorcières du moyen-âge sont les « fous » d’aujourd’hui, le bûcher en moins, les neuroleptiques en plus.
Tel un juriste, à coup de jargon afin d’être mal compris, certains médecins irresponsables peuvent aggraver l’état de personnes déjà fragiles.

(Désolé pour cette digression, mais ainsi, vous aurez en partie la réponse à la question « pourquoi n’étés vous pas venu en cours ?» : trop de soucis à gérer.)

Le lien avec le sujet qui nous intéresse, si on considère l’humanité dans son ensemble (la noosphère= la fourmilière humaine, métaphoriquement, est ce Meta organisme vivant qui est soumis à plusieurs logiques contradictoires, car aucun humain n’est identique à un autre).

Donc, ces personnes que l’on dit « folles », ne serait qu’un symptôme d’un mal être de l'humanité à plus grande échelle. On peut remarquer que la « maladie mentale » ne cesse de croître en fonction de l’avancement dans l’ère de la communication.
De même, l’individualisme galopant augmente avec le progrès des moyens de communication, n’est ce pas paradoxal ?
Comme la logique, la maladie mentale est un concept inventé par l’humain.
Il existe dans toute les cultures, avec des variations : les chamans, les amoks,etc...approche très différente des occidentaux.
Or, il ne me parait pas cohérent d’enfermer, d’endormir, de cacher de la vue de tous, ces symptômes (les malades mentaux) du mal être de l’humanité, de les laisser (voire même les bloquer) dans leur malaise sans les aider vraiment.

Il serait plus cohérent de se pencher sur le mal lui-même (si je savais quel est ce mal je ne serais pas la à me torturer la tête), plutôt que sur les symptômes.
Dans les faits, les neuroleptiques empêchent toute évolution, bonne ou mauvaise.
Bien sur, les choses pourraient être bien pires : avant (au siècle dernier), on lobotomisait, on électrochoquait…
Maintenant, cela parait inacceptable à la majorité.
Actuellement, c’est plus sournois, on joue sur la voie dopaminergique (et serotoninergique).
Un enseignant de cette année en neurophysiologie dit : « on avait mis beaucoup d’espoir dans la découverte de cette voie, mais maintenant on s’aperçoit que c’est beaucoup plus complexe que ça en a l’air ».
Ha bon? Sans blague ? Ces mêmes chercheurs irresponsables font le bonheur des lobbies pharmaceutiques, lilly pour ne pas le citer.
Il font par contre le malheur de pleins de personnes, à l’image du « meilleur des mondes» d'Huxley ou on prend la pilule pour se réveiller, celle pour dormir, avec autant, voire plus d’effets secondaires.
On stoppe les symptômes mais on ne guérie rien, normal, me direz vous, que peuvent ils guérir ?…
Avec le lot de doux euphémismes sur les notices des neuroleptiques…




Syndrome extrapyramidal
Le syndrome extra-pyramidal associe trois signes :
· Tremblement de repos
· Hypertonie ou "rigidité", décrite comme plastique (par opposition à la spasticité du syndrome pyramidal)
· Akinésie c'est-à-dire des mouvements rares et lents
Etiologies [modifier]
Le syndrome extra-pyramidal est retrouvé dans la maladie de Parkinson : mouvements anormaux, rigidité, contractures musculaires involontaires dont il représente la forme la plus caractéristique d'où parfois l'utilisation du terme syndromes parkinsoniens pour décrire les syndromes extra-pyramidaux en général.
D'autres pathologies sont responsables de syndrome extra-pyramidal comme la maladie de Wilson.
De nombreux médicaments, dont les neuroleptiques, ont comme effet secondaire d'induire des symptômes extra-pyramidaux (dyskinésie, etc.), réversibles (ou pas) à l'arrêt du traitement. Certains médicaments utilisés pour des indications somatiques sont des neuroleptiques - on parle alors de neuroleptiques cachés - par exemple le métoclopramide est utilisé comme antiémétique.
Remarque sur le terme [modifier]
La même critique s'applique ici que pour le syndrome pyramidal : ces termes correspondent à une description démodée et devenue inexacte des systèmes moteurs.
Ce sont des anomalies du système des ganglions de la base qui provoquent le syndrome parkinsonien . Celui-ci ne devrait plus être dit "extrapyramidal".

[invitec3bef836]

Ici, logique fallacieuse par rapport au temps : il faudra 10 ans pour retirer ces neuroleptiques, que l’on prescrit à des personnes juste un peu stressées, et qui n’ont aucune maladie mentale, mais qui présentent en l’occurrence, une maladie de parkinson induite.
Je ne nie pas l’hypothétique existence de la maladie mentale, tant de questions demeurent sans réponses, mais son approche me parait trompeuse.
Pendant que d’autres chercheurs cherchent à réduire la souffrance des gens atteints de la maladie de parkinson (bien réelle, celle là),d’autres la provoque , ou est la cohérence ??? L’économie peut être…40 euros la séance de psychiatrie au frais de la sécu, les médicaments qui coûtent une fortune, ce marché fait recette, l’ordre social est maintenu…
En effet, 10 ans pour qu’arrive le contrecoup des publications de chercheurs apprenti sorciers qui ne font plus recette avec leur découverte, et que ces médicaments soient retirés du marché.
A l’image des électrochocs quelques décennies auparavant…
On peut aussi citer l’injonction paradoxale d’une personne sensé aider « si vous ne voulez pas vous soigner c’est votre problème ».bref…

Un autre exemple : l’image des « schizophrène" dans les médias : tueurs meurtriers etc…En réalité pas plus que les gens normaux (a-t-on le droit de dire formatés sans casser le cadre de référence global ?))
Une possible explication à tout ça : les gens intelligents sont potentiellement les plus dérangeants (forte corrélation entre schizophrénie et intelligence).
L’intelligence étant l’adaptation à son environnement, si l’environnement est insupportable, on peut prendre refuge dans sa tête, et dans l’intellectualisation à outrance.
De plus, ne percevoir qu’uniquement le monde des humains, en voulant s’affranchir de la Nature qui était là avant nous et notre cortège de logique et autres sciences psychiatriques, s’affranchir de sa propre nature, est se fermer l’esprit à l'ouverture du champ des possibles.

On ne peut s’empêcher de citer l’argument très trompeur « tout le monde pense comme ça, tu ne penses pas comme tout le monde, donc tu as tort ».
On peut ensuite citer l’exemple des jeunesses hitlériennes : maintenant, tout le monde admet que l’idéologie régnant à cette époque était mauvaise.
Or, à cette époque, ce sont ces mêmes personnes « normales » qui avaient suivi le mouvement fasciste sans se poser de questions.
Toujours à cette époque, un enfant enrôlé dans ces jeunesses hitlériennes, qui se serait rebellé aurait été taxé de fou, de paranoïaque, etc.…Les résistants, eux aussi étaient, dans l’absolu, parano (« esprit à coté » de l’idéologie majoritaire).

La prescription d’antidépresseurs encourageant le patient à suivre la voie de la facilité, à ne pas essayé de changer la situation qui l’attriste est elle aussi paradoxale.
L’action du Prozac bloque les récepteurs à sérotonine dans l’espace inter synaptique, provoquant une accumulation de cette hormone neurotransmettrice. Or rien ne se crée rien ne se perd, tout se transforme. Donc, il y a forcement des conséquences antagonistes. De plus, l’action du médicament ne cible pas certaines zones du cerveau mais agit dans l’ensemble du cerveau, donc cela peut vite faire plus de mal que de bien puisque le seul paramètre contrôlable est la posologie.
Bien sur, tous ces médicaments peuvent être une béquille dans des moments difficiles de la vie, mais le pragmatisme montre bien que ce n’est pas leur utilisation in situ.
En écrivant ces lignes, je doute de mon doute sur la pertinence de ces propos, mais je pense qu’ils rentrent dans le cadre de mon exposé et qu’ils l’illustrent.
Soit ce que je dis est valide logiquement, soit il s’agit d’un délire de persécution, et dans ce cas, j’illustre mon exposé avec ma pensée qui serait d’une logique fallacieuse et paradoxale…allez savoir.

Autre exemple : l’éducation nationale, qui formate, casse paradoxalement ceux qui on le plus soif d’apprendre, car ils sortent trop des sentiers battus, du moule, du formatage ambiant…
Coincé les 10-20% du début de sa vie, assit sur une chaise, modelés, à écouter des gens présomptueux (les professeurs) ayant la science infuse.
J’ai cependant eu la chance de rencontrer certains enseignants intéressants, mais qui ne sont que trop rares.
Comme pour la recherche, c’est la note qui justifie l’apprentissage et non l’inverse.
La réflexion est peu existante. L’université propose en majorité des examens où il s’agit de vomir par cœur les cours de tel prof, de lui ressortir ce qui lui fait plaisir, de flatter son ego. Mais surtout pas d’avoir sa pensée propre.
L’éducation nationale participe en grande partie aux travers du système.
On peut me reprocher de tirer sur l’ambulance, de verser dans le psychodrame, de m’étendre, de m’enliser, tant pis.

J’espère être ici plus meta-noiaque que para-noiaque, mais qui peut se prétendre en juger ? Ces médecins de la psyché ? Ou plutôt doit on dire cette police de la pensée, du politiquement correct, de la forme, des apparences ?
Mais, il vaut mieux dire psychiatres car c’est le mot qui les définit, chacun y mettant le sens qui lui plait.
Il va s’en dire que ce n’est que mon opinion au travers de mes expériences personnelles et cela reste mon interprétation des faits, qui n’a bien sur, pas valeur de Vérité, ce n’est que ma vérité, la vérité d’un grain de sable perdu dans le désert.
Le monde pourrait être bien pire qu’il ne l’est, l’histoire le montre, mais il existe quand même nombre d’aspect sombres.

Pour conclure avec pragmatisme, nombre de faits empiriques et observables montrent que la logique scientifique, voire sociale, n’est qu’une construction de l’humain pour s’affranchir de la Nature et de sa vraie nature. En effet, le rêve dure 2h par jour. Pour simplifier, si on est schizophrène, ce rêve prend le pas sur l’éveil, étant une possible régulation de la noosphère humaine (ce serait la partie de rêve de l'humanité).
Comment se fait il que cet état se soit perpétué au fil des générations au vue de l’évolution humaine, s’il était si invalidant qu’il est admis consensuellement?
Pourquoi tout le monde, même les gens "normaux" continue à rêver si ça n'était pas valide biologiquement, comme l'affirme la psychiatrie??
Et comment allier ces deux logiques antinomique (nature et culture) ?


Bien sur, ce rapport n’est pas exhaustif du sujet, c’est impossible; c’est sûrement simpliste, je fais de mon mieux avec mon immaturité : il rend seulement compte de quelques occurrences de la logique fallacieuse et du paradoxe dans la Réalité. Ecrit par un dépressif, diront certains, un parano, un borderline diront d’autres ; en tout cas par un être humain un peu triste et désabusé, peut être trop idéaliste, qui se prend trop la tête, disent ses amis, mais qui n’a pas un mauvais fond, dit sa copine…Trop nerveux, trop vif, trop intelligent disent certains psy…Qui a du mal à être superficiel, à ne pas émmettre d’opinions personnelle ; mais n’est ce pas le but de la communication interpersonnelle que de partager des avis différents ?afin de s’enrichir mutuellement…La superficialité sans fond rend la communication stérile. Evidement, cela ne se fait pas de parler des aspects de la vie qui dérangent, mais je ne vais quand même pas dire ce que je ne pense pas ! J’en parle à l’écrit car je suppose que ça n’aurait pas accroché l’auditoire…et je n’avais pas l’énergie d’y mettre la forme.
J’espère avoir été spontanément spontané dans ma spontanéité…et ceci en essayant de rester dans un cadre de référence accessible, mais un tantinet revendicatif, je l’avoue.

De toute manière, je pars en Australie dans 3 jours parcourir le monde et voir ce que la vie propose, prendre la pose où le destin me dépose. Je reprendrais au second semestre l’an prochain en espérant être plus posé.



Bibliographie

C. Shannon & W. Weaver La Théorie mathématique de la communication, Paris, Retz - CEPL, 1975
Paul Watzlawick, La réalité de la réalité Paris, Éditions du Seuil 1976,
Y.Winkin, Anthropologie de la communication Paris, Seuil, 2001
Dictionnaire étymologique de la langue française, O.block-W.Von Wartburg
Embrasser le ciel immense, Daniel Tamnet
Comment je vois le monde, A.Einstein
Fr.wikipedia.org/

Filmographie
Pi
Un homme d’exception
Une vie volée
Vol au dessus d’un nid de coucou
Comment j’ai tué ma mére

voila mon délire de persécution ... ;p

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

salut à tous , je vous met un rapport d'un exposé que j'ai fait à la fac, merci de me dire ce que vous en pensez.
désolé pour la tartine de texte...copier collé , la flemme d'écrémer la soupe...

Désolé : la flemme de manger toute la soupe, je verrai pour la version écrémée.

Je peux néanmoins vous citez un paradoxe : demander un service, qui demande un investissement important en temps, à des inconnus, sans vouloir soi-même investir suffisamment de temps (je trouve cela contraire au sens commun).

[invite6f9dc52a]

Avec ces deux assertions contraires, vous pouvez déjà, en ce domaine affirmer tout et n'importe quoi.

Exemple de l’ergonomie : ... disait avoir pour credo de se préoccuper surtout du bien-être des « opérateurs » (pour reprendre leur jargon).

L’ergonome n’a pour but que d’augmenter la productivité ...

A partir d'une observation tronquée :

Je me demande de plus en plus si ce n’est pas le serment d’hypocrite, concernant certains praticiens.
...
Je m’explique par un exemple très répandu et que j’ai expérimenté personnellement : une personne se pose des questions existentielles, elle va voir un psychiatre, celui-ci lui prescrit une dose massive de neuroleptiques.

La personne s’interroge, interroge le psychiatre.
Alors la personne demande : « Suis-je schizophrène pour que vous me prescriviez des médicaments contre la schizophrénie ?»

Réponse : « mais non, c’est juste une béquille, ça durera x temps»

X+x+x+x temps plus tard : « si on stoppait le traitement, j’ai beaucoup d’effets secondaires ? »
Réponse : « rho vous alors ! Le moindre effet secondaire et ça y est, vous n’êtes jamais content ! » (jugement de valeur)
«- Donc je suis « fou ? »
«- Vous êtes hypocondriaque ! »

Vous faites un raisonnement faux :

Paradoxe : quelqu’un d'hypocondriaque se croit malade alors qu’il ne l’est pas. Et on lui donne des médicaments ?????

D'ou l'apparent paradoxe.
Le psy ne donne pas de médicaments a un hypochondriaque.
Et, en passant, encore moins pour gagner de l'argent : ça ne lui rapporte rien.

Mais en creusant, le psy prend son argent à chaque séance et maintient le patient dans un blocage, il le soumet à une double contrainte, c’est de l’abus d’autorité, il profite de sa situation de faiblesse.

Mauvaise interprétation (due a la pathologie ?) et faux.

Alors que le patient va chercher de l’aide, il se retrouve avec un problème supplémentaire…

Résoudre son probléme ou prendre conscience de son problème n'est pas un problème supplémentaire mais le début de la solution : erreur de raisonnement ici.

Est-ce le patient qui provoque ces situations paradoxale ?
Le psy joue sur l argument fallacieux implicite : vous êtes fou si vous êtes la, vous ne pouvez pas comprendre ce traitement. Alliance thérapeutique = 0
Bien sur il ne dit pas ça de cette manière, mais il fait bien comprendre que, lui il a fait des études, donc lui, il a raison…

Qui est cette personne qui peut juger du haut de son rang social que cette autre personne est schizophrène ...

Le rang social n'a rien a voir la dedans : le prémisse du raisonnement est faux, c'est parce qu'elle a fait les études ad'hoc qu'elle est bien placée (spécialisée) pour diagnostiquer les troubles psychiatriques (CQFD, si j'osais).

...c’est pour étayer un exemple de logique fallacieuse.

Sauf a montrer votre erreur a vous, l'exemple n'est pas bon.

Les sorciers et sorcières du moyen-âge sont les « fous » d’aujourd’hui, le bûcher en moins, les neuroleptiques en plus.

Encore un exemple indémontré qui va faire un prémisse faux puis une conclusion erronée...

Dans les faits, les neuroleptiques empêchent toute évolution, bonne ou mauvaise.

Dans certains cas, les "études ont montrés" que l'évolution n'était jamais bonne ou
Le patient vit mieux dans telles ou telles conditions et il ne sert a rien de le laisser souffrir ...
etc...

Ici, logique fallacieuse par rapport au temps : il faudra 10 ans pour retirer ces neuroleptiques, que l’on prescrit à des personnes juste un peu stressées, et qui n’ont aucune maladie mentale, mais qui présentent en l’occurrence, une maladie de parkinson induite.

Erreur de raisonnement en présentant les éléments au même temps (présent) ou on éspére que la maladie causale aura pu être guérie, ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas existée (ici niée et remplacée par un "petit stress") et que des effets secondaires (ou une évolution spontanée) ont pu apparaitre.

Je ne nie pas l’hypothétique existence de la maladie mentale ....

Difficile a croire ici ...

Pendant que d’autres chercheurs cherchent à réduire la souffrance des gens atteints de la maladie de parkinson (bien réelle, celle là),d’autres la provoque , ou est la cohérence ???

Normal il n'y a pas plus de relation de cause a effet qu'avec l'âge du capitaine.

L’économie peut être…40 euros la séance de psychiatrie au frais de la sécu, les médicaments qui coûtent une fortune, ce marché fait recette, l’ordre social est maintenu…

Comme pour toutes les pathologies reconnues.
La psychiatrie est, au passage, dans le bas de l'échelle des salaires de la médecine.
On ne fait pas psy pour gagner de l'argent et d'une manière générale, on ne choisi pas un métier dont les tarifs sont choisis et limités par quelqu'un d'autre.

A l’image des électrochocs quelques décennies auparavant…

Va servir un raisonnement faux puisque les "électrochocs" sont toujours (actuellement) utilisés.

On ne peut s’empêcher de citer l’argument très trompeur « tout le monde pense comme ça, tu ne penses pas comme tout le monde, donc tu as tort ».
On peut ensuite citer l’exemple des jeunesses hitlériennes

Point Godwin ato-atteint.

La prescription d’antidépresseurs encourageant le patient à suivre la voie de la facilité, à ne pas essayé de changer la situation qui l’attriste est elle aussi paradoxale

Ou est parce qu'il n'a pas réussit a changer la situation sans AD ?
Sinon, purquoi les aurait il pris ?

Soit ce que je dis est valide logiquement, soit il s’agit d’un délire de persécution, et dans ce cas, j’illustre mon exposé avec ma pensée qui serait d’une logique fallacieuse et paradoxale…allez savoir.

C'est vu.
C'est démontrable.

L’université propose en majorité des examens où il s’agit de vomir par cœur les cours de tel prof, de lui ressortir ce qui lui fait plaisir, de flatter son ego. Mais surtout pas d’avoir sa pensée propre.

Avant de faire ingurgiter sa pensée propre et indigeste aux autres, il est bon de savoir ce qui a été fait.
Au minimum.

Bonne chance.

[invitebd2b1648]

Salut myoper !
Ne le prenez pas pour le mouton noir de la bienséance car il y a une bonne part de vérité dans ses textes !

Avec ces deux assertions contraires, vous pouvez déjà, en ce domaine affirmer tout et n'importe quoi.

çà c'est le paradoxe de notre société !

A partir d'une observation tronquée :
Vous faites un raisonnement faux :

Faux, j'ai vécu la situation et en 3 séances j'étais bourré de neuroleptiques sachant qu'un psy c'est un peu un hypnotiseur, il ou elle sait vous embobiner, de plus il dit :

certains psys

D'ou l'apparent paradoxe.
Le psy ne donne pas de médicaments a un hypochondriaque.

Faux également, il lui donnera peut-être un placébo mais c'est un médicament quand même pour calmer ses angoisses ...

Et, en passant, encore moins pour gagner de l'argent : ça ne lui rapporte rien.

Alors là extrêmement pas d'accord une consultation chez un psy libéral çà tourne autour de 40$ pourquoi plus qu'un généraliste à 22$, bref on vit bien en étant psy ... comme diraient certains y'a du bénef à ce faire !

Mauvaise interprétation (due a la pathologie ?) et faux.

Là encore c'est faux j'ai vécu la situation un psy essaie de garder ses patients/clients ce qui est somme toute normal en essayant de maintenir une certaine confiance, et encore c'est seulement certains psy, on pourrait les appeler les "moutons noirs psy" !

Résoudre son probléme ou prendre conscience de son problème n'est pas un problème supplémentaire mais le début de la solution : erreur de raisonnement ici.

Là je suis d'accord, mais encore çà dépend si le problème est voilé et si le psy est de bonne foi ...

Le rang social n'a rien a voir la dedans : le prémisse du raisonnement est faux, c'est parce qu'elle a fait les études ad'hoc qu'elle est bien placée (spécialisée) pour diagnostiquer les troubles psychiatriques (CQFD, si j'osais).

çà bien évidemment reste à pas se planter de diagnostique au risque de faire vivre un enfer aux patients ...

Encore un exemple indémontré qui va faire un prémisse faux puis une conclusion erronée...

Euuuh, j'ai vu ici même une étudiante apportée une étude de pensée sur comment faire pour qu'un schizophrène ne parle plus à ses voies en le récompensant et bien évidemment une étude de pensée est fait pour passer à la pratique ...

Dans certains cas, les "études ont montrés" que l'évolution n'était jamais bonne ou
Le patient vit mieux dans telles ou telles conditions et il ne sert a rien de le laisser souffrir ...
etc...

Qu'est-ce t'en sait t'es schizophrène peut-être !

Erreur de raisonnement en présentant les éléments au même temps (présent) ou on éspére que la maladie causale aura pu être guérie, ce qui ne signifie pas qu'elle n'a pas existée (ici niée et remplacée par un "petit stress") et que des effets secondaires (ou une évolution spontanée) ont pu apparaitre.

On parle encore une fois de certains psy qui font des erreurs de diagnostique (et comme ils ont fait des études ils ne reconnaissent pas leur faute ... ) donc il est très difficile d'arrêter ses neuroleptiques pour cette raison et les effets secondaires, je considère ces médocs pire qu'une drogue (sauf si celle-ci est mal coupée ...).

Difficile a croire ici ...

Pourtant il m'a l'air de bonne foi ...

Normal il n'y a pas plus de relation de cause a effet qu'avec l'âge du capitaine.

Là d'accord mais on ne peut exclure d'erreur quand on a pas de test fiable pour tester une pathologie !

Comme pour toutes les pathologies reconnues.
La psychiatrie est, au passage, dans le bas de l'échelle des salaires de la médecine.
On ne fait pas psy pour gagner de l'argent et d'une manière générale, on ne choisi pas un métier dont les tarifs sont choisis et limités par quelqu'un d'autre.

Voir mon message plus haut un psy vit mieux qu'un généraliste et au passage engraisse les industries pharmaceutiques !

Va servir un raisonnement faux puisque les "électrochocs" sont toujours (actuellement) utilisés.

Exact mais il pourrait plutôt utiliser la SMT même si c'est en cours de développement !

Point Godwin ato-atteint.

L'exemple de la jeunesse hitlérienne est mal choisi mais le fond reste valable : le mouton noir !

Ou est parce qu'il n'a pas réussit a changer la situation sans AD ?
Sinon, purquoi les aurait il pris ?

Faux, ou alors les psy sont rapidement démuni à la première séance on a souvent droit à une prescription de médocs à commencer par les anxyolytique

C'est vu.
C'est démontrable.

celui_la est juste un mouton noir qui n'accepte pas le système et il n'est pas le seul ... ! =p

Avant de faire ingurgiter sa pensée propre et indigeste aux autres, il est bon de savoir ce qui a été fait.
Au minimum.

J'ai essayé de rectifier quelques a priori bien tenace à ce que je voie mais laissons passer le temps d'autres intervenants pourraient donner leurs avis : - ) !

[Médiat]

laissons passer le temps d'autres intervenants pourraient donner leurs avis : - ) !

A vous lire et à lire l'intervention de myoper (je me refuse toujours à lire l'intervention initiale pour les raisons déjà explicitées), je ne vois pas le rapport avec : La logique (fallacieuse ou non), les paradoxes, ou même l'épistémologie.

[invitebd2b1648]

Moi non plus je ne vois pas très bien le rapport ... !
Mais c'est ptêt utilisé dans un sens plus général celui des sciences humaines ... libère ton esprit de ta rigueur scientifique Médiat ! il me semble que le fond du débat n'est pas la logique au sens cartésien du terme ou ptêt y'a-t-il un double fond (bande de dealer va ! ) !

Cordialement,

PS : le sujet aurait ptêt plus sa place en neuropsycho !

[Médiat]

libère ton esprit de ta rigueur scientifique Médiat !

Et me nier moi-même, au risque ne plus être ?

PS : le sujet aurait ptêt plus sa place en neuropsycho !

C'était bien le sens de mon dernier post (en tout état de cause, pas ici et avec un titre créant la confusion.

[invite6f9dc52a]

J'ai bien seulement souligné le manque de logique des messages qui est reproduit dans le suivant en confondant observation personnelle limitée et vérité ou généralisation ou le fait que le malade est mieux placé pour se soigner ... ou prendre l'erreur de diagnostique comme base de jugement de la psychiatrie puis assimiler psychiatrie et psychiatres.
Exemples :

Faux, j'ai vécu la situation et en 3 séances ...

Là encore c'est faux j'ai vécu ...

Qu'est-ce t'en sait t'es schizophrène peut-être !

Ou partir de l'hypochondriaque et terminer le raisonnement sur le traitement de l'angoisse :

Faux également, il lui donnera peut-être un placébo mais c'est un médicament quand même pour calmer ses angoisses ...

Si les pathologies sont liées, les traitements n'ont rien a voir, justement.

je considère ces médocs pire qu'une drogue (sauf si celle-ci est mal coupée ...).

C'est bien connu, on commercialise un médicamment quand il présente plus d'inconvénients que la pathologie ...

Faux, ou alors les psy sont rapidement démuni à la première séance on a souvent droit à une prescription de médocs à commencer par les anxyolytique

Sources ?
Statistiques ?

Il faudra revoir le pool de prescription d'un psychiatre par rapport aux autres spécialités (surtout les AD essentiellement prescrits par les généralistes) ainsi que son classement dans l'échelle des salaires (1/2-3/4 d'heure a 40 €, rapporte moins que 22 par 10 ou 15 minutes), etc ... que je rappelle car sont a l'origine de quelques erreurs sur ce fil.

[invite51d17075]

je ne suis pas d'accord octanitrotubane.

ce n'est pas parcequ'on est pas schizophrène, qu'on doit juste se taire.
ou alors, il faut choisir un forum ciblé.
je prend ça comme une remarque d'exclusion qui est contradictoire avec l'exclusion dont se plaignent les malades.
beaucoup ont des proches qui souffrent plus ou moins, donc peuvent aussi en parler ... de l'exterieur.

Non, un psy gagne moins qu'un généraliste, et beaucoup moins qu'un spécialiste ( dentiste, gynéco, etc .. ).
même si les consultations sont à 40 euros soit le double, la durée des consultations n'a rien à voir : souvent 3/4 d'heure, à comparer avec les 5 ou 10 mn réglementaires pour une bronchite ou une gastro.

Si le post a été mis au depart dans le cadre d'une reflexion sur la logique, c'est que souvent la souffrance vient de là ( j'oublie un instant les souffrances physiques pourtant réelles ).

l'erreur intellectuelle est d'associer le :
"je pense differement " et
"j'observe que tout n'est pas absolument logique en ce bas-monde".
donc, ma "vérité" vaut bien celle des autres.

le mot logique est trompeur, il vaut mieux parler de cohérence.
un hippy post 68 vivant avec ses moutons ne pourra jamais vraiment discuter avec le trader de wall strett.
ils sont dans 2 cohérences de vies différentes ( sans jugement de valeur ).

pour autant, ils ne souffrent pas de visions très personnelles ( uniquement personnelles ) et donc impossibles à communiquer.

enfin, vous presentez les traitements comme des contraintes subies et non choisies.
A mon tour de vous dire que je connais des shizo qui justement, on peur eux mêmes de leurs délires, et font attention quand "ça monte".

la souffrance vient plutôt du refus de la maladie et du sentiment d'exclusion .
il est parfois légitime, car cette maladie fait encore peur, mais de moins en moins je crois, et justement avec une écoute des psy bien plus intelligente qu'il y a 20 ans.

[invitebd2b1648]

Non, un psy gagne moins qu'un généraliste, et beaucoup moins qu'un spécialiste ( dentiste, gynéco, etc .. ).
même si les consultations sont à 40 euros soit le double, la durée des consultations n'a rien à voir : souvent 3/4 d'heure, à comparer avec les 5 ou 10 mn réglementaires pour une bronchite ou une gastro.

çà c'est faux, eh oui je l'ai vécu quand t'as rien à dire à ton psy, il te fait une ordonnance et tu casque ! , certaines séances duraient moins de 20 min ... surtout avec ma 1^ère psy ...

l'erreur intellectuelle est d'associer le :
"je pense differement " et
"j'observe que tout n'est pas absolument logique en ce bas-monde".
donc, ma "vérité" vaut bien celle des autres.

Je ne comprend pas, si je pense différemment ma logique et différente et donc on trouve que le système est plus ou moins logique !

le mot logique est trompeur, il vaut mieux parler de cohérence.
un hippy post 68 vivant avec ses moutons ne pourra jamais vraiment discuter avec le trader de wall strett.
ils sont dans 2 cohérences de vies différentes ( sans jugement de valeur ).

Oui mais à àmha il vaut mieux éviter que le hippy (s'il n'a pas de problème) aille voir un psy car celui-ci lui trouvera un problème : celui de ne pas s'insérer dans la société ...

pour autant, ils ne souffrent pas de visions très personnelles ( uniquement personnelles ) et donc impossibles à communiquer.

Je ne comprends pas, la seul chose incommunicable c'est l'inconscient et encore des fois y'a résurgence !

enfin, vous presentez les traitements comme des contraintes subies et non choisies.
A mon tour de vous dire que je connais des shizo qui justement, on peur eux mêmes de leurs délires, et font attention quand "ça monte".

Problème : je n'ai jamais eu de délire sauf être très surpris par des coïncidences ... le traitement est subi que tu le veuille ou non çà se voit qu'on t'a jamais administré un traitement de force après une crise dans un HP (regarde le film "un homme d'exception")

la souffrance vient plutôt du refus de la maladie et du sentiment d'exclusion .
il est parfois légitime, car cette maladie fait encore peur, mais de moins en moins je crois, et justement avec une écoute des psy bien plus intelligente qu'il y a 20 ans.

J'espère te croire et l'UNAFAM fait tout pour çà mais tu veux un scoop il se pourrait que je ne sois pas schizophrène juste un syndrome de stress post-traumatique alors que çà fait 8 ans que çà dure le véritable problème n'est pas réglé je souffre d'exclusion volontaire, j'ai malgré moi peur des gens, je suis juste hypersensible ...

Cordialement,

[invite51d17075]

Je ne comprends pas, la seul chose incommunicable c'est l'inconscient et encore des fois y'a résurgence !
.....
Problème : je n'ai jamais eu de délire sauf être très surpris par des coïncidences ... le traitement est subi que tu le veuille ou non çà se voit qu'on t'a jamais administré un traitement de force après une crise dans un HP (regarde le film "un homme d'exception")
.....

pour revenir au debut ( salaires des psy ), je pense que tu te trompes.
déjà 20 mn, c'est pas normal, et je suppose que tu as changé.
mon MG, moi, c'est 5mn petantes, .....au suivant !

j'ai vu le film... 2fois, qui vient de repasser recemment.
lui même, le génial matheux a fini par reconnaitre qu'il était malade, mais il a su tardivement ... faire avec.
( repenses à la scène ou il oublie son bébé dans le bain ).
dans la majorité des cas, les ttt sont pour éviter des risques pour leurs proches ou pour eux mêmes.

sinon, je ne parle certainement pas de toi, loin de moi, mais de tes arguments.

enfin, des trucs incommunicables j'en ai entendus.
je veux dire par là tellement "ailleurs" qu'on ne peut pas discuter.

[invitebd2b1648]

Salut ansset !

Je suis presque d'accord avec toi !
Le détail c'est le salaire, comment ce fait-il qu'il y a autant de psychiatres en France par habitant s'ils étaient sous payé ???

Être psychiatre çà rapporte beaucoup et plus qu'un généraliste, d'ailleurs tu caricatures un généraliste en consultation (en tout cas les miens) me garde 20 min à 30 min donc soit franc en 5 min on fait rien sauf si on a rien et qu'on veut se branler devant son généraliste !

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Le détail c'est le salaire, comment ce fait-il qu'il y a autant de psychiatres en France par habitant s'ils étaient sous payé ???

Justement, cette spécialité fait partie des "sinistrées", c.a.d avec un déficit important (par rapport a la demande).

En dépit de cette démographie apparemment importante, il existe déjà un important déficit de professionnels : · 700 postes vacants de praticiens hospitaliers sur 4 000 (17,5 %) ; · 1 500 postes vacants dans le secteur médico-social ; · les délais d’attente pour une première consultation en cabinet sont couramment de 4 à 8 semaines.

http://www.textes-psy.com/spip.php?article188
http://www.mnasm.com/downloads/Pluriels%2079.pdf
http://www.sante-pays-de-la-loire.co...delaipsy53.pdf

Tu peux reprendre les revenus de toutes les années, les psy tous secteurs confondus, sont dans le fond du classement des bénéfices et le secteur 1 est, la plupart du temps, en dessous des généralistes.
Exemple : http://www.carmf.fr/actualites/divers/2008/bnc2006.htm

Sachant qu'on parlait d'un point de vue personnel qui, outre une généralisation, servait de support a un raisonnement qui est, par ce coté aussi, erronné.

[invitebd2b1648]

Je prend mon cas car il n'est pas isolé ...
Je ne généralise donc pas en parlant de certains psys qui doivent donc ne pas manquer de clients !
Par contre myoper, toi tu généralise quand le psy n'aime pas la tête du client ... bon bref tout çà reste à améliorer on vit pas dans le monde des Bisounours ! ... comment je vais faire pour ne plus être schizophrène si j'y suis pas car la principale caractéristique est le dénie de la maladie ... ??? Hein ? Si çà c'est pas un des pièges de la psychiatrie ...

Bon @ + je n'interviendrais plus sur ce topic puisque j'ai tort !

[invitec3bef836]

Cher myoper, je voit comment vous fonctionnez. Vos post sont d’un vindicatif normopathique.
En effet, si l’on reste au niveaux du vernis des apperences , mon sujet parait très «*schyzophrénique*», je l’avoue en j’en ai pleinement conscience…bizarre pour un schyzophrene( a moins qu’il s’agisse d’une schyzophrénie à deux itération, une folie dans la folie, mais alors la , on ne s’en sort plus), bref.
J’ai demandé à etre envoyé en clinique psy, bourrage de médicament et pas plus avancé en sortant, sauf que tout les praticiens que vous affectionnez tant, m’ont toujours dit que je n’était pas schyzophrene.
Dommage pour vous, mais votre prémisse selon laquelle tout ce que je dit est non valide en vous basant sur le fait que je soit fou, tombe à l’eau. Ok je dit un peu n’importe quoi, c’est mélangé , ce post n’a peut etre pas sa place en logique et épistémologie, il serait peut etre mieux en psycho, j’avoue que j’ai hésité.
Donc soit les psy mentent et je suis vraiment schyzo auquel cas c’est très garve du point de vue déontologique, soit je ne le suit pas .
D’ailleurs, il est vrai que j’ai du mal à organiser ma pensée qui part dans tout les sens, et je ne voit pas pourquoi je devrait la ranger dans telle ou tel carcan (partie du forum), car cela est un bridage à mon sens.
De plus votre ton de discution n’est peut etre pas le votre, mais peut etre juste le ton de l’ere du temps, qui veut que quand quelqu’un s’exprime de bonne foi et avec sincerité :moi, hé bien,: vous, vous sentez acculé dans votre bonne penssée normopathe, et vous ne pouvez vous empecher de d’essayer de démonter, d’attaquer , une pensée qui est est différente de la votre, en reprenant certains morceau choisi , comme l’exemple des jeunesse hitlérienne, qui je l’avoue est très mauvais.
Mais vous dénaturez sciemment l’aspect global du message. Vous agissez comme un petit soldat de la société, de la psychiatrie dans ce cas la, et vous n’été meme pas payer, sauf peut etre en reconnaissance dans le cas ou un psychiatre lirait ce message.
Vous me critiquer négativement en bloc, sans demander des précisions, avec une certaine condescendance.
On dirait que c’est plutôt vous qui croyait détenir la vérité, moi je ne le prétend pas du tout.
Je suis désolé de vous le dire mais la plupart des psy abusent de leur autorité et ne cherche qu’à faire de l’argent*; cependant j’en ai rencontrer certains qui était réellement humains, mais c’étaient des infirmier, donc ils avaient moins d’intérét pécunier dans la chose, et s’il voulaient m’aidait, il y a fort à parier que c’était de leur propre chef, et non poussé par l’objectif de clientélisation de leur supérieurs psychiatre.
C’est facile , myoper , de ne pas se mouiller , de ne pas penser par soi meme, de simplement relayer l’opinion générale, et de se contenter de critiquer les autres sans se critiquer soi meme. Vous me manquer de respect dés votre premier post en vous cachant derriere l’avis de la majorité.

Quand à vous médiat, abonder dans le sens commun sans se poser de question est-ce que j’évite par-dessus tout, car je trouve que le sens commun n’a vraiment pas valeur de vérité, d’honneteté et j’en passe. Vous n’avez qu’a lire ou ne pas lire, mais ne parler pas à propos de ce que vous n’avez meme pas lu. Vous avez la plupart dans des rponse à vos question dans le texte, si vous avez un tant soit peut d’intelligence pour les trouver.

Je comprend les vrai schyzo qui se sentent continuellement persécuté, à lire vos réactions. Vous me désolez avec vos propos belliqueux et vociférants, votre seul atout est la force du nombre,sachant que vos raisonnement non créatifs seront étayé par la majorité derriere vous. vos réponse sont d’une telle violence gratuite qui ne cherche pas à savoir si il a bien compris.
Sans doute que mon raisonnement est plein d‘erreur, sinon je me prendrait pas la tete comme ça, c‘est clair, mais il reste quand meme quelque chose dans la tete.

On vera dans le futur si la psychiatrie est si légitime ue vous l’affirmez….j’en doute , pour etre aller de moi-même voir et connaitre le sujet, j’en suis plutôt déçu.
Octanicotrubane, merci de vos réponse humaines. D’ailleurs , je me suis aussi entendu dire le mot magique borderline ou syndrome de stress post traumatique, comme alternative a la schyzo.

En tout j’accepte vos critique, meme si leur forme ne me plai pas trop, je suis assez d’accord avec le fond. Mais qui ne risque rien n’a rien, je ne regrette pas de vous avoir confié mon délire, car je ne peut pas en parler avec grand monde , mes préocupation sont si loin de celle de la plupart des gen, et je m’emmmerde.

[invitec3bef836]

Cher myoper, je voit comment vous fonctionnez. Vos post sont d’un vindicatif normopathique.
En effet, si l’on reste au niveaux du vernis des apperences , mon sujet parait très «*schyzophrénique*», je l’avoue en j’en ai pleinement conscience…bizarre pour un schyzophrene( a moins qu’il s’agisse d’une schyzophrénie à deux itération, une folie dans la folie, mais alors la , on ne s’en sort plus), bref.
J’ai demandé à etre envoyé en clinique psy, bourrage de médicament et pas plus avancé en sortant, sauf que tout les praticiens que vous affectionnez tant, m’ont toujours dit que je n’était pas schyzophrene.
Dommage pour vous, mais votre prémisse selon laquelle tout ce que je dit est non valide en vous basant sur le fait que je soit fou, tombe à l’eau. Ok je dit un peu n’importe quoi, c’est mélangé , ce post n’a peut etre pas sa place en logique et épistémologie, il serait peut etre mieux en psycho, j’avoue que j’ai hésité.
Donc soit les psy mentent et je suis vraiment schyzo auquel cas c’est très garve du point de vue déontologique, soit je ne le suit pas .
D’ailleurs, il est vrai que j’ai du mal à organiser ma pensée qui part dans tout les sens, et je ne voit pas pourquoi je devrait la ranger dans telle ou tel carcan (partie du forum), car cela est un bridage à mon sens.
De plus votre ton de discution n’est peut etre pas le votre, mais peut etre juste le ton de l’ere du temps, qui veut que quand quelqu’un s’exprime de bonne foi et avec sincerité :moi, hé bien,: vous, vous sentez acculé dans votre bonne penssée normopathe, et vous ne pouvez vous empecher de d’essayer de démonter, d’attaquer , une pensée qui est est différente de la votre, en reprenant certains morceau choisi , comme l’exemple des jeunesse hitlérienne, qui je l’avoue est très mauvais.
Mais vous dénaturez sciemment l’aspect global du message. Vous agissez comme un petit soldat de la société, de la psychiatrie dans ce cas la, et vous n’été meme pas payer, sauf peut etre en reconnaissance dans le cas ou un psychiatre lirait ce message.
Vous me critiquer négativement en bloc, sans demander des précisions, avec une certaine condescendance.
On dirait que c’est plutôt vous qui croyait détenir la vérité, moi je ne le prétend pas du tout.
Je suis désolé de vous le dire mais la plupart des psy abusent de leur autorité et ne cherche qu’à faire de l’argent*; cependant j’en ai rencontrer certains qui était réellement humains, mais c’étaient des infirmier, donc ils avaient moins d’intérét pécunier dans la chose, et s’il voulaient m’aidait, il y a fort à parier que c’était de leur propre chef, et non poussé par l’objectif de clientélisation de leur supérieurs psychiatre.
C’est facile , myoper , de ne pas se mouiller , de ne pas penser par soi meme, de simplement relayer l’opinion générale, et de se contenter de critiquer les autres sans se critiquer soi meme. Vous me manquer de respect dés votre premier post en vous cachant derriere l’avis de la majorité.

Quand à vous médiat, abonder dans le sens commun sans se poser de question est-ce que j’évite par-dessus tout, car je trouve que le sens commun n’a vraiment pas valeur de vérité, d’honneteté et j’en passe. Vous n’avez qu’a lire ou ne pas lire, mais ne parler pas à propos de ce que vous n’avez meme pas lu. Vous avez la plupart dans des rponse à vos question dans le texte, si vous avez un tant soit peut d’intelligence pour les trouver.

Je comprend les vrai schyzo qui se sentent continuellement persécuté, à lire vos réactions. Vous me désolez avec vos propos belliqueux et vociférants, votre seul atout est la force du nombre,sachant que vos raisonnement non créatifs seront étayé par la majorité derriere vous. vos réponse sont d’une telle violence gratuite qui ne cherche pas à savoir si il a bien compris.
Sans doute que mon raisonnement est plein d‘erreur, sinon je me prendrait pas la tete comme ça, c‘est clair, mais il reste quand meme quelque chose dans la tete.

On vera dans le futur si la psychiatrie est si légitime ue vous l’affirmez….j’en doute , pour etre aller de moi-même voir et connaitre le sujet, j’en suis plutôt déçu.
Octanicotrubane, merci de vos réponse humaines. D’ailleurs , je me suis aussi entendu dire le mot magique borderline ou syndrome de stress post traumatique, comme alternative a la schyzo.

En tout j’accepte vos critique, meme si leur forme ne me plai pas trop, je suis assez d’accord avec le fond. Mais qui ne risque rien n’a rien, je ne regrette pas de vous avoir confié mon délire, car je ne peut pas en parler avec grand monde , mes préocupation sont si loin de celle de la plupart des gen, et je m’emmmerde.

[invitec3bef836]

Pourquoi ce sujet est ici? Car la psychiatrie se réclame etre de la science, mais ne répond pas au critere de réfutabilité de toute théorie scientifique. Je me réexplique, dire que ça ne tourne pas rond dans la tete de quelqu’un en se basant sur des inférences de la pensée de la personne n’a pas de valeur en l’état actuel des connaissance sur la cognition humaine.
On reproche à ces personne de ne pas etre logique au sens scientifiquo grecque du terme.
Mais si le monde, l’univers au sens large est logique, alors ces gens que l’on dit illogique ont leur place logique dans ce monde, quoiqu’en disent les «*normopathes*». Donc épistémologiquement, on voit que les sciences , la psychiatrie mais beaucoup d’autres, sont influencée par des intérêt pécunier, de pouvoir,socialc et autres…alors que*»logiquement*», elle ne devrait que servir la connaissance et non la biaiser.voila tout, sinon ça va bien merci.

[Médiat]

Quand à vous médiat, abonder dans le sens commun sans se poser de question est-ce que j’évite par-dessus tout, car je trouve que le sens commun n’a vraiment pas valeur de vérité, d’honneteté et j’en passe.

Je ne vois aucun rapport avec mon intervention, mais j'y vois une promesse que j'espère vous tiendrez : passez !

Vous n’avez qu’a lire ou ne pas lire, mais ne parler pas à propos de ce que vous n’avez meme pas lu. Vous avez la plupart dans des rponse à vos question dans le texte, si vous avez un tant soit peut d’intelligence pour les trouver.

Quant à vous, vous faites décidément tout pour décourager les bonnes intentions, après le mépris (ne pas passez le temps nécessaire au nettoyage de votre texte est méprisant pour d'éventuels lecteurs) vous passez à l'insulte : sachez que j'exerce mon intelligence sur de meilleurs sujets que vous, qui n'êtes même pas capable de respecter ceux que vous sollicitez, ni même de choisir le bon forum.
En tout état de cause vous m'avez fourni un plaisir de gourmet !

[invitec3bef836]

si vos bonnes intentions sont la provoquation, gardez les pour vous, je m'en passerais bien. Avez vous discutez ici? non
juste critiquez? oui

[invitec3bef836]

je suis vraiment dsolé si vous voyer du mépris la ou il n'y en a vraiment pas . je suis vraiment désolé que vous le perceviez comme ça.
attention vous ete dans l'interpretation falacieuse, allez je vous diagnostique schyzophrene en délire de persécution.
décodage : humour, n'y voyez rien de personnel, je vous aime quand meme, mediat, et j'ai de la compassion envers vous, vraiment.
allez bisous lol

[invite6f9dc52a]

Je prend mon cas car il n'est pas isolé ...
Je ne généralise donc pas en parlant de certains psys qui doivent donc ne pas manquer de clients !

Certes, mon plombier (désolé) aussi : et alors ?
Quel intéret de dire cela pour illustrer un raisonnement qui n'amène a rien ?

Par contre myoper, toi tu généralise quand le psy n'aime pas la tête du client ...

Je pourrais te répondre si je savais ce que tu voulais dire la ; je n'ai fait que t'apporter des sources officielles et te rappeller le principe de l'évaluation médicamenteuse.
Mais si je me trompe, j'en attends encore la démonstration.

Cher ..., je voit comment vous fonctionnez. Vos post sont d’un vindicatif normopathique.

Pour l'instant, la charge vindicative ne vient pas de moi.
Ne projettez pas votre aggressivité (...) sur moi.
Je remarque que c'est une constante, lorsque les messages sont personnalisés ainsi, est-ce l'argument ultime de condescendence ?


Je n'ai fait que relever ce que vous aviez vous même constaté, a savoir :

Ok je dit un peu n’importe quoi

Ou :

... mon sujet parait très «*schyzophrénique*», je l’avoue en j’en ai pleinement conscience…bizarre pour un schyzophrene( a moins qu’il s’agisse d’une schyzophrénie à deux itération, une folie dans la folie, mais alors la , on ne s’en sort plus) ...

Je ne commente donc plus.

... votre prémisse selon laquelle tout ce que je dit est non valide en vous basant sur le fait que je soit fou, tombe à l’eau.

D'une part je ne me serais jamais permis, d'autre part j'ignore ce que "fou" veut dire et enfin, citez moi le passage ou j'aurais exprimé cette idée.

c’est mélangé , ce post n’a peut etre pas sa place en logique et épistémologie, il serait peut etre mieux en psycho, j’avoue que j’ai hésité

, il est vrai que j’ai du mal à organiser ma pensée qui part dans tout les sens, et je ne voit pas pourquoi je devrait la ranger dans telle ou tel carcan (partie du forum), car cela est un bridage à mon sens.

On dirait que c’est plutôt vous qui croyait détenir la vérité, moi je ne le prétend pas du tout.

Désolé que vous ayez pu penser cela mais a lire votre prose dans le fil que vous avez vous même ouvert pour exposer votre idée et votre logique, je n'ai fait que relever des erreurs que je ne voulais pas voir diffuser.

C’est facile , myoper , de ne pas se mouiller , de ne pas penser par soi meme, de simplement relayer l’opinion générale, et de se contenter de critiquer les autres sans se critiquer soi meme. Vous me manquer de respect dés votre premier post en vous cachant derriere l’avis de la majorité.

Je ne me serais pas permis de vous critiquer comme vous le faites vous même nommément (et de façon vindicative ?), je ne fais que critiquer vos raisonnements et généralisations non étayées.
Ensuite vous êtes très loin de savoir ce que j'accomplis réellement et, en particulier, je ne m'emmerde pas.

Je vous prie de respecter au moins ces parties de la charte que vous avez accepté en arrivant sur ce forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

En tout j’accepte vos critique, meme si leur forme ne me plai pas trop, je suis assez d’accord avec le fond. Mais qui ne risque rien n’a rien, je ne regrette pas de vous avoir confié mon délire, car je ne peut pas en parler avec grand monde , mes préocupation sont si loin de celle de la plupart des gen, et je m’emmmerde.

[invite51d17075]

@celui-là :

chacun réagit avec sa personnalité, sa sensibilité, et ses expériences.

je trouve qu'au contraire, c'est vous qui, voulant ouvrir une discussion , la ferme aussitôt.
de presenter l'ensemble des "autres" comme "normophate", que faites vous ?
c'est à la fois une erreur d'apreciation et une insulte.
A moins que nous soyons tous clonés et uniquement pas vous.
seul au monde.

A vous lire, on pourait croire que vous pensez que la psychiatrie a été inventé pour se faire de l'argent sur du ...... rien.
En resumant, vous faites une description extrèmement simpliste de la société humaine : "normopathes", argent roi en psychiatrie , etc....
Tout en présentant votre démarche qui elle serait "créative" et non prisonnière de carcans.

d'un point de vue purement réthorique, celà me semble extrèmement narcissique et d'une demarche ... disons "aveugle".

une anectode:
une connaissance de ma ville, que j'aprécie, a parfois des bouffées shizo délirantes, mais c'est par cycle.
un jour , je lui remet des rollers qui n'étaient pas à ma taille.
il était bien et super content.
2 jours après , il avait pris la bretelle de l'autoroute, puis l'autoroute avec les rollers.
il pensait qu'il irait plus vite que certaines voitures.
j'avoue que c'était "créatif" mais !!!

non, la shizophrénie n'est pas une "invention" d'une société remplie de "normopathes".....

[invitebd2b1648]

Salut à tous ! Et respect pour tous !

Le terme de normopathe me semble bien adapté c'est ceux qui sont capable de suivre le système et malheureusement (et même si c'est donné au plus grand nombre ...) certains sont hors système, je veux dire la sociologie, et tout çà parce qu'on nous a déclaré inapte ...
Ce que je veux dire c'est qu'on (nous les pathologiques) travaille dans un autre système qui ne demanderait pas plus que ce que l'écologie nous impose de faire aujourd'hui !
On pourrait travailler dans des centres adaptés à nos conditions (grâce mat obligatoire et je sais de quoi je parle je me réveille à 16H chaque journée pour que la vie soit la plus courte possible et durant ce temps je me bourre la gueule de souffrance ... ) et on pourrait être performant et adapté à la société, le problème c'est que la société nous rejète de moins en moins heureusement car pour la plupart on est pas dangereux, mais là je dérive ...
Bref être normopathe ne peut être une insulte car c'est vers çà que l'on aimerait tendre !
Si le système était parfait il ne rejetterais pas certains humains un peu originaux !
Bref c'est ce que je pense mais çà peut changer selon mon humeur et là chuis vénère ...

@ +

[invitec3bef836]

re bonjour à tous, j'ai lu vos critique et essayé d'y réfléchir.
si j'ai bien compris , on me reproche d'etre simpliste(ok je suis pas einstein, je fait ce que je peut), méprisant,dans le déni de la "maladie".
méprisant , je veut bien, ça pourrait etre une défense pour protéger ma sensibilité peut etre.
dans le déni : ben je sait pas , car malgré ma demande , tout les psy m'on affirmé que yavait pas de schyzo, bien que je pense qu'il y ait, mais je sait plus à quoi me fier.hypocondrie selon eux, mais alors pkoi me donner des médoc???
normopathe, c'est uniquement en réponse aux insinuations péjoratives de certains concernant mon raisonnement, et pour montrer a quel point c'est dur d'etre mis à l'écart d'emblée. maintenant vous pouvez peut etre avoir une idée de ce que c'est d'avoir le bec cloué sans avoir la chance de pouvoir en placer une(cf normopathie). C'est la situation dans laquelle je me trouve tout le tps d'abitude.
Ensuite je suis pas sur que vs auriez employé les terme de mauvais raisonnement, déni, si mon sujet n'avait pas tourné autour de ça des le début, et si je ne vous avez pas servi sur un plateau mes doutes (cadeau pr vs modérateur myoper, vous me blesser à chacune de vos interventions)."Mauvaise interprétation (due a la pathologie ?) et faux" : qu'en savait vs, vs ne me connaissait pas, et vs m'obliger à me positionner sur la défensive des le début.
Et puis je n'ai pas l'énergie pr répondre à vos attaques.
ok je me braque, car je n'ai pas la force de me défendre, et ça m'a demandé un gros effort de m'exprimer ainsi, c'est la premiére fois, et ce que je redoutais est arrivé, je m'en suis pris plein la gueule. Sans doute est ce justifié puisque vos avis convergent.
Cependant je me sent beaucoup plus insulté que vous, et ce dés la premiere réponse."je ne lit pas c'est trop long et c'est un manque de respect"pfff
on dirait que les forum ne sont que des joutes, ou il faut avoir à tout prix raison, quelque soit le moyen, et le degré d'honneteté intellectuelle.
En tout cas mon but réel était de vs montrer dans quelle situation certains se trouvent en étant privé dés le départ de leur légitimité.
ce que j'ai fait avec vs en vs voyant comme des normopathes.
si je m'était présenter autrement, si je ne vs avait pas raconter mes mauvaises expérience en psychiatrie, vous auriez peut etre eu un jugement différent sur moi.
si vs compreniez ça , ça serait bien je pense.
je comprend que vs soyez choqué, meme moi mes propos me choque, mais je les pense ces propos, que voulez vous.
Cela montre bien que chacun juge d'aprés son expérience et ses a priori(la norme sociale). Exemple octanitrocubane est le seul a ne pas me rejeter en bloc car il peut comprendre ce que j'ai vécu, car il a lui meme expérimenter.et si j'était tellement ds la fuite que ça je ne serai pas aller de moi meme voir des psy alors que je n'avais pas transgresser les limites sociale.
et je ne généralise pas ma pensée, c'est faux.
annset, ok je suis extreme dans mes prise de position, désolé, pourtant je fait énormement d'effort, mais je suis bléssé des le départ, je ne ressent pas beaucoup de bienveillance , et je m'aligne sur le ton général, j'essaie.
si mon passé était différent , je penserai différement , c'est certain.
myoper=modérateur=autorité=dia logue impossible, cela m'attriste

[invite51d17075]

on dirait que les forum ne sont que des joutes, ou il faut avoir à tout prix raison, quelque soit le moyen, et le degré d'honneteté intellectuelle.

c'est malheureusement un risque/piège que l'on peut rencontrer souvent.
lié à la forme même des échanges.
comme je crois l'avoir évoqué plus haut, chacun s'exprime en fonction de sa propre personnalité.

Et ce n'est pas tant la volonté d'avoir raison, mais celui d'être bien compris, n'est-ce pas ?
il y a parfois deux éléments qui font que les discussions se tendent.
si on se sent incompris, on peut hausser le ton ou utiliser des termes plus durs pour "enfoncer le clou".
par ailleurs, certains mots ou expression n'ont pas forcement le même sens pour tous.

le terme "normopathe" par exemple me derange beaucoup.
surtout dans le cadre de cette discussion qui parle de shizophrénie.
car celà sous entend directement " les malades c'est vous !".

ensuite, il est bien evident que personne ici ne peut parler d'un cas particulier, toi en l'occurence.
la seule personne qui peut en parler, c'est toi-même.
comment veux-tu je sache si tu es shizo ou pas, hypocondriaque ou pas, angoissé ou pas ????

mais dans tes propros, c'est comme si tu me/nous accusais de te traiter de telle ou telle manière.

impossible aussi pour moi de porter un jugement sur les psy qui te suivent.
mais je me donne le droit de porter un avis sur la shizophénie en général ou sur la psychiatrie en général.

en retour, tu prend ces remarques globales comme un jugement particulier, alors la discussion se bloque.

je m'explique:
1)tu racontes une partie de ton histoire et de ton ressenti :
2)tu en tires , c'est ton droit, une analyse personnelle globale d'un système que tu dénonces.
3)cette analyse globale est debatue car elle semble trop manichéenne, rigide, voire erronée....par certains dont moi.
4)tu prends ça comme une attaque personnelle, c'est à dire un refus de ta propre histoire, des souffrances que tu vis ou a vecues.

j'espère avoir mieux explicité la manière dont je prend cette discussion.
bonne journée à toi

[invite6f9dc52a]

c'est malheureusement un risque/piège que l'on peut rencontrer souvent.
lié à la forme même des échanges.
comme je crois l'avoir évoqué plus haut, chacun s'exprime en fonction de sa propre personnalité.

Et ce n'est pas tant la volonté d'avoir raison, mais celui d'être bien compris, n'est-ce pas ?
il y a parfois deux éléments qui font que les discussions se tendent.
si on se sent incompris, on peut hausser le ton ou utiliser des termes plus durs pour "enfoncer le clou".
par ailleurs, certains mots ou expression n'ont pas forcement le même sens pour tous.

le terme "normopathe" par exemple me derange beaucoup.
surtout dans le cadre de cette discussion qui parle de shizophrénie.
car celà sous entend directement " les malades c'est vous !".

ensuite, il est bien evident que personne ici ne peut parler d'un cas particulier, toi en l'occurence.
la seule personne qui peut en parler, c'est toi-même.
comment veux-tu je sache si tu es shizo ou pas, hypocondriaque ou pas, angoissé ou pas ????

mais dans tes propros, c'est comme si tu me/nous accusais de te traiter de telle ou telle manière.

impossible aussi pour moi de porter un jugement sur les psy qui te suivent.
mais je me donne le droit de porter un avis sur la shizophénie en général ou sur la psychiatrie en général.

en retour, tu prend ces remarques globales comme un jugement particulier, alors la discussion se bloque.

je m'explique:
1)tu racontes une partie de ton histoire et de ton ressenti :
2)tu en tires , c'est ton droit, une analyse personnelle globale d'un système que tu dénonces.
3)cette analyse globale est debatue car elle semble trop manichéenne, rigide, voire erronée....par certains dont moi.
4)tu prends ça comme une attaque personnelle, c'est à dire un refus de ta propre histoire, des souffrances que tu vis ou a vecues.

j'espère avoir mieux explicité la manière dont je prend cette discussion.
bonne journée à toi

Je trouve que ceci résume trés bien le fil et je propose donc d'en rester la.

[invitec3bef836]

anset , ton analyse est tout en finesse, respectueuse , portant sur le fond du pb, et elle a le mérite de m'avoir fait comprendre ou se situe mon erreur(ma tendance à généraliser), et je t en remercie.
mea culpa