Oui en quelque sorte. Même s'il n'y a personne pour entendre le son, on qualifie de son, tout ce qui pourrait être ressenti comme tel si une personne capable d'entendre un son, était placé à une distance suffisante de la source du son.Envoyé par Dignaga
Ce qui est indépendant de la conscience, au delà des sens, la description parfaite de ce qui est, c'est justement ce qu'on appelle l'entendement.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/03/2010 à 17h13.
Bonjour,
Le réel disparaît au fur et à mesure que la science avance ...
Je m'explique, pour notre science avant la MQ le réel c'est la matière plus des interactions, pourtant plus nous regardons la matière qui "porte" le réel plus nous trouvons l'énergie, l'atome n'est pas il s'agit de particules sub-atomiques qui elles mêmes ne sont pas etc... Nous avançons donc apparemment vers le "tout interactions" sans support à moins que le Boson de Higgs ne soit la fin de ce tunnel... (allez le LHC)
CRDT
Je suis d'accord avec Dignana. Le réel, c'est ce que les humains postulent pour exprimer de manière simple l'inter-subjectivité.
C'est un excellent outil pour baser le sens dans la communication entre humains (et pas seulement, plus généralement dès qu'il y a échange d'information...). A ce sens, c'est un outil essentiel de la physique.
Mais discuter du "réel" au-delà de l'inter-subjectivité me semble aporétique. Et inutile pour la physique.
On définit des "choses", certes, mais on peut toujours traduire ces définitions dans le mode inter-subjectif. C'est lourd, sans grand intérêt. Le langage en termes de "réalité" est plus léger, mais cela n'implique pas autre chose que l'évitement d'un style lourd.
Ceci dit, il n'y a pas d'interdiction de discuter métaphysique, du moins dans la vie en général.
L'intersubjectivité suppose une base réelle et objective d'agents se mettant intersubjectivement d'accord et dont la réalité ne soit pas elle-meme déterminée intersubjectivement.
Je ne suis pas très familier de la notion d'inter-subjectivité, mais j'ai quand meme pris le temps de jeter un rapide coup d'oeil sur wiki.
Si j'ai bien compris, il y a une histoire de "reproductibilité" des résultats d'une expérience. Mais si vous définissez le réel comme ceci "Le réel, c'est ce que les humains postulent pour exprimer de manière simple l'inter-subjectivité" (Michel), que dire de la réalité du monde entourant un humain absolument seul? On définit une intra-subjectivité?
Pour une fois qu'une discussion sur le sujet ne part pas complètement en vrille, je vais essayer d'en placer une en espérant ne pas être justement celui à partir duquel les échanges se mettent à déraper.
De mon point du vue précisément, c'est parce que je suis entièrement d'accord avec ce constat que ma conclusion se trouve être totalement différente.
"La science n'accède jamais qu'à une réalité relative". Oui ! Donc sans ambiguïté cela signifie que la réalité est relative. Du moins, d'un point de vue scientifique.Il ne peut pas y avoir de réel en soi, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs. Il ne peut y avoir qu'une "relation", et c'est de cela que la science, et la physique notamment, essaie de rendre compte. Mais tout le monde ne voit pas les choses ainsi.- Qu'est que le réel ? Le réel existe-t-il en-soi ?
Cordiales salutations.
Bonsoir,
relation entre quoi et quoi ?
Il y a pourtant encore pas mal d'absolu, même dans les théories de la relativité. Tout n'est pas relatif dans la théorie de la relativité. Par exemple l'espace-temps et les définitions qui en découle comme la quadrivitesse d'une particule matérielle qui a été définie sans référence à un observateur ou un référentiel. C'est une quantité absolue qui ne dépend que de la particule considérée.
La dissymétrie des effets relativistes qui apparaissent dans les référentiels en rotation, dilatation temporelle non réciproque de Lorentz applicable aux horloges tournantes et contraction circonférentielle non réciproque de Lorentz applicable aux mètres tournant. La différence entre symétrie locale et symétrie globale.
Patrick
Salut,
Je suis totalement d'accord.
Tout d'abord, concernant la réalité à laquelle on accède, qu'on l'appelle réalité relative, absolue, indirecte, ou tout ce qu'on veut, ce n'est jamais qu'une façon de définir ce mot. Si on dit "la réalité est ce qu'on observe/mesure", il n'y a plus de problème. Restons les pieds sur terre. Méfions nous de trop de philosophie voire de simple jeu avec le vocabulaire
Ensuite, en effet il y a de l'absolu.
Le roi du relationnel est Rovelli. Pour lui (il est très positiviste), tout se réduit à des relations. L'absolu n'existe pas. Il est très clair sur ce sujet dans son article "Relational Quantum Mechanics" http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9609002
J'adore ses travaux et l'approche relationnelle m'a énormément apporté pour la compréhension de la mécanique quantique (il y a d'autres articles, dont un sur EPR). On peut, par exemple, appliquer cette approche à plusieurs interprétations dont celle des états relatifs (ma favorite). C'est très puissant.
Mais je trouve Rovelli trop "extrême". Après tout, si l'observation tout comme la théorie montrent qu'une grandeur est invariante, c'est-à-dire que toutes les "relations" entre cette grandeur et des observateurs (au sens large) donnent la même quantité, alors pourquoi refuser d'affirmer que cette grandeur représente une réalité ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cette grandeur représente la réalité de la relation, non ? je ne comprends pas de quelle sorte de chose cette grandeur pourrait être une réalité.
Plutôt : je ne vois pas de quelle sorte de choses, il pourrait être intéressant au scientifique de se demander si c'est réel ou pas.
Oui, et c'est très probablement en raison de ce genre de définitions absolues que l'on a autant de mal à unifier théorie quantique et Relativité.
Poser qu'une particule matérielle "existe en soi" ou "possède des propriétés intrinsèques" indique à mon avis que la théorie doit encore évoluer car « Tout est relatif, et cela seul est absolu. » (A.Comte)That's the question.
À mon avis, les meilleures pistes sont actuellement ouvertes par Rovelli. Mais ce n'est là qu'un avis d'amateur.
Cordiales salutations.
Mais parce que ce serait affirmer à tort que cette grandeur (constatée invariante qu'en relation avec un nombre limité d'obervateur) est connue expérimentalement pour toute mise en relation avec tous les observateurs possibles de l'univers or c'est impossible.
Mais on ne peut discuter que de ce qu'on connait (expérimentalement). Sinon on sort de la.... réalitépour entrer dans la spéculation (voire l'imaginaire, le fantasme).
Une connaissance peut toujours être révisable quitte à dire "cette valeur n'est pas aussi absolue qu'on croyait". Cela ne veut pas dire que l'envisager comme ça était une erreur à l'époque ou rien ne pouvait faire penser au contraire.
On sait que la théorie de Newton était une approximation de la relativité. Est-ce pour cela qu'il faut affirmer que Newton a commis une erreur ? Tant qu'on y est, affirmons qu'Archimède aurait mieux fait de se noyer au lieu de crier Eureka car il n'a pas tenu compte des fluctuations microscopiques dans son principe
Non, ils n'avaient pas tort, pas plus que ceux qui maintenant considèrent certains absolus (l'invariance de c, par exemple) parce qu'on a rien d'autre à se mettre sous la dent même si plus tard on constate que ce n'est pas tout à fait vrai.
Et si l'on dit "discutons du réel tel qu'il existe peut-être", alors on se fout pas mal du fait qu'une connaissance expérimentale soit complète ou pas. Et le réel peut aussi bien être strictement relationnel ou.... pas !!!! On est dans la mélasse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une autre façon de le dire :
Ce n'est pas parceque seuls un nombre fini d'observations existent que, forcément, on va un jour tomber sur une observation qui donne une valeur différente (l'inverse est vrai aussi).
Le "relationnel intégral" est une position qu'on ne peut prouver comme valide. Et je ne l'aime pas. J'aime le relationnel, mais pas ke relationnel intégral.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personnellement, je suis plus pour un réel relationnel, un réel qui est construit uniquement à partir de quelque chose qu'on peut peut-être qualifié d'informations en partir, car je crois qu'il y a, en dehors des attrapes nigauts (genre frères Bogdanov), des travaux scientifiques qui donnent légitimité à une telle opinion.
Ceux de Rovelli par exemple. C'est sûr. Et Laudissa aussi si ma mémoire est bonne.
Je n'ai pas dit que c'était une approche erronée
C'est une question de goût philosophique.
Je ne crois pas qu'on puisse trancher (prouver que c'est LA bonne approche ou pas). D'ailleurs Rovelli n'a jamais eut pour prétention de prouver que cette approche est la seule valide. Il utilise même parfois d'autres interprétations de la mécanique quantique (je le sais, je l'ai vu : il utilise parfois l'interprétation des histoires cohérentes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une remise à niveau de la vision de Henri Bergson : La pensée et le mouvant
« Le changement n’a pas besoin d’un support. »
«Nos habitudes visuelles sont responsables de nos illusions.»
«La pure durée n’est qu’une succession de changements qualitatifs et non une juxtaposition de moments homogènes mesurables par lesquels s’introduit subrepticement l’espace. Elle est hétérogénéité pure.»
«Il n’y a pas de substance sous le changement et le mouvement. Ils sont en eux-mêmes substantiels.»
«La vue est le sens de l’espace, l’ouïe est le sens du temps.»
«C’est l’événement qui fixe ses limites au présent : on désignera par présent le laps de temps qui s’écoule entre le commencement et la fin d’un événement.»
« Il y a des changements, mais il n’y a pas, sous le changement, de choses qui changent. »
« Ecoutons une mélodie, en nous laissant bercer par elle ; n’avons-nous pas la perception nette d’un mouvement qui n’est pas attaché à un mobile, d’un changement sans rien qui change ? Ce changement se suffit, il est la chose même. Et il a beau prendre du temps, il est indivisible »
...
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/03/2010 à 16h11.
Cette approche devient, selon mon point de vue, extrême dès que l'on croit catégoriquement pouvoir répondre à la question de manière scientifique, effectivement.Ceux de Rovelli par exemple. C'est sûr. Et Laudissa aussi si ma mémoire est bonne.
Je n'ai pas dit que c'était une approche erronée
Je ne fonde peut être pas autant d'espoir que Rovelli, cependant sa démarche me semble en tout cas aller dans le bon sens.
Mais comme toi, je ne crois pas que l'on puisse trancher. Le fond est sans doute d'ailleurs ni dans l'une ou l'autre des approches, mais dans une troisième voie que nous ne pouvons même pas entrevoir.
Tiens c'est aumusant mais Rovelli a eut les mêmes propos mais à propos des théories sur la gravitation quantique. Dans un passage où il discutait des mérites de la gravitation quantique à boucles par rapport à la théorie des cordes. En se posant la question : quelle est la bonne théorie (parmis les deux). Il disait en substance que l'on était peut-être bien tous en train de se tromper et que la "bonne" théorie, personne n'a encore la moindre idée de ce à quoi elle devra ressembler
Vu les efforts faramineux déjà engagé par les théoriciens, ce serait quand même malheureuxBien que je pense qu'il ressortira forcément des choses intéressantes (au minimum sur le plan mathématique) de tous ces développements.
Le plus ironique c'est si un pékin arrivait avec une théorie vraiment simplisime (je ne dirais pas Garet Lisi, car le groupe E(8) n'a rien de simple)
Ca me rappelle un livre que j'avais lu il y a très longtemps (une grosse trentaine d'années). Le gus avait un jour une révélation, LA réponse utile, la réponse absolument à tout. Toute l'histoire tournait autour de ça et à la fin le livre se terminait par "la réponse est..." suivi d'une grosse tache (volontaire, évidemment).J'aurais voulu la connaitre moi cette réponse. J'en viens même à me dire que ma vocation scientifique vient de là. Non, là je rigole, je suis passionné de science depuis la maternelle, j'ai retrouvé les croquis de l'époque où je dessinais des fusées, des sous-marin, des étoiles, etc... et mes parents m'ont confirmé que je savais calculer avant de savoir lire et écrire. J'ai appris à l'époque en lisant le mètre ruban de ma mère. Pour une idée de l'age : c'est celui où on suce le ruban : j'en avais effacé les chiffres. Ma mère riait en disant que j'avais avalé les chiffres. Je crois que la science on a ça dans le sang
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Peut-être car il s'est fixé un objectif trop grand par rapport à l'état actuel de nos connaissances et que les autres théories ne le convaincs pas sufisamment car fondées sur trop de connaissances de théories déjà établies.
En fait c'est plutôt l'inverse puisqu'il se fixe l'objectif (entre autre) de juste quantifier la gravitation (en fait la gravité quantique à boucles c'est un peu plus que ça, c'est un cadre conceptuel et mathématique permettant de traiter de toute théorie quantique avec invariance par difféomorphisme). Et il reproche aux cordistes de vouloir trop (une TOE).
Mais pour le reste, tu n'as probablement pas tort. En principe, c'est quand on a des données expérimentales qu'on cherche une théorie (avec quelques exceptions comme la RG qui est née du choc entre la gravité de Newton et la RR et non de l'anomalie connue du périhélie de Mercure). Pas l'inverse (sauf après, bien sûr, quand on veut valider, mais je parle ici de la naissance de la théorie).
Mais je peux comprendre l'impatience des théoriciens puisque on sait que nos théories sont incomplètes mais on n'a pas la moindre donnée invalidant la RG ou le Modèle Standard des particules(situation inverse de la fin du dix-neuvième siècle d'ailleurs où ils pensaient avoir presque tout compris, le corps noir and cie n'étant que des "détails"
). Le LHC va presque certainement nous apporter des infos nouvelles (et je parie totalement inattendue).
Moi même je fais pas mal de recherches théoriques en gravité quantique mais en gravité quantique semi-classique, c'est plus à ma portée, et encore, j'ai bien du mal avec les équations. C'est encore plus modeste mais même ça on n'est pas prêt de faire des mesures (par exemple du rayonnement de Unruh ou de Hawking). Mais, bon, moi j'ai l'excuse du passe-temps (avec ma passion) car je ne suis pas du métier (je suis fonctionnaire à l'Agriculture, à défaut de travailler dans les champs quantiques je travaille avec des champs de blé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Proposition, il me semble, parfaitement adaptée pour une définition absolument relationnelledu réel.
Il n'y a que ce qui change ou qui se meut.
Ensuite seulement, mais à partir de ce constat, déterminer ce que sont des "états" qui évoluent, ou (et) déduire la nature de ce qui "est" en mouvement, dans quoi et par rapport à quoi ça bouge.
En d'autres termes, ne pas présupposer une onde ou une particule dans un espace-temps donné avant d'enregistrer une quelconque observable.
Mais une fois que l'on dispose de grandeurs observables, le travail théorique doit conduire à traduire le plus simplement possible ce qui en ressort, plutôt qu'à ajouter hypothèse ad hoc sur hypothèse ad hoc pour faire cadrer les résultats avec les conceptions antérieures à la mesure.J'avoue, en plus de beaucoup d'autres choses, mon ignorance complète des travaux de Laudissa.
Une petite référence, s'il te plaît.
Merci et cordiales salutations.
Pardon j'ai fait une faute de frappe, Laudisa, pas Laudissa. Pour les recherches vaut mieux que je mette la bonne orthographe !
Rovelli compare son analyse à celle de Laudisa ici :
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0604064
Laudisa est aussi l'auteur de l'article sur la MQ relationnelle dans l'encyclopédie de Stanford :
http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/
Il y a trois articles de lui dans ArXiv mais je ne les ai pas lu. L'article cité par Rovelli et deux articles sur les théories non locales et le théorème de Bell.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Le réel est une notion purement subjective, argumenter avec des théories scientifiques pour disserter du réel me parait une hérésie sémantique !!
Qu'est-ce qui fait qu'il y ait du changement et du mouvement ?
« S’il n’y a pas de matière, il n’y a pas de géométrie. » Edgard Gunzig
Plus on s’approche d’une grande masse de matière, plus l’écoulement du temps est rapide (test des horloges). Les grands espaces quasiment vides qui séparent les galaxies connaissent donc un écoulement du temps beaucoup plus long. Le temps est local.
C'est donc pas le temps, il semble même plutôt qu'il émerge de la dynamique collective de la matière (comme la température émerge de la thermodynamique des molécules
Dans le vide, il y a t'il un sens d’écoulement du temps (n'avons nous pas constaté que le temps pouvait être remonté par des antiparticules) ? Distance et temps ne serait pas préétablis comme nous l’avons toujours considéré.
Que reste t'il alors les interactions entre particules via les photons par exemple ?
Patrick
Bonsoir,
Le réel à l’horizon de la dialectique de Gilles Cohen-Tannoudji
Patrick
Relation entre l'observateur, et la chose observée...Bonsoir,
relation entre quoi et quoi ?
Cordialement,
Relation entre l'observateur, et la chose observée ou relation entre quelque chose qui peut être observée par un observateur (ou ni l'un ni l'autre, ca reste un mystère) ?
Deux exemples simples concernant la relativité du mouvement (on fait abstraction de la gravité pour ne intéresser qu'a l'aspect cinématique).
* Deux personnes en mouvement relatif de translation rectiligne uniforme. Une dans un train en mouvement rectiligne uniforme par rapport à l'autre sur le quai. La personne dans le train lance une balle perpendiculairement au planché et va donc observer une trajectoire verticale parcourant une distance L1 jusqu'au sol. La personne sur le quai quant-à elle va observer un mouvement oblique est une distance parcours L2 plus grande que L1. Comme si il "existait" deux espace différents.
* Mouvement de rotation uniforme : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tanimation.gif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d....C3.A9finition
comme si il "existait" deux espaces différents (de plus pour ce cas il à été crée une force fictive pour donner une interprétation !! alors que pour le précédant non !!)
« Les relations internes profondes du monde objectif peuvent être appréhendées à l'aide de simples concepts logiques. » A.Einstein
La relativité du mouvement crée t'elle l'espace ?
Voir aussi le principe de Mach
PatrickL'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas.
