Le réel

[invite6754323456711]

La relativité du mouvement crée t'elle l'espace ?

La réponse de la nature est sans appel, c'est oui

Besoin de faire aucun calcul tout est dans ce schéma animé http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...tanimation.gif
Dans lequel on peut rajouter un troisième point vers considéré comme immobile dans l'image du haut.

Ce qui importe est de considérer le point de vue cinématique de chacun des points en faisant abstraction de tous le reste (disque). Chacun des points ce considère et se ressent au repos et a une vision de la géométrie de l'espace au travers des trajectoires des autre points.

Les trois points sont en désaccord sur leur vision et pourtant chacun d'eux a raison. Il n'y a pas un point de vue plus absolu qu'un autre, la rotation n'est pas plus absolu que la translation. Elle ne sont qu'une classification du mouvement que notre esprit à faite par pure commodité. La notion de référentiel privilégié inertiel n'est qu'une simple commodité.

Si un quelconque des points change de situation (accélère), le point de vue géométrique de chacun va aussi changer.


Patrick
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[invite6754323456711]

À mon avis, les meilleures pistes sont actuellement ouvertes par Rovelli. Mais ce n'est là qu'un avis d'amateur.

Je partage aussi ce point de vue. Connes et Rovelli semblent être sur la bonne voie.

La difficulté est de trouver les bons concepts physique et de les formaliser.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je partage aussi ce point de vue. Connes et Rovelli semblent être sur la bonne voie.

Félicitations ! Ça, c'est de la référence.
Et par ricochet, un grand merci aussi à Doul11.

La difficulté est de trouver les bons concepts physiques et de les formaliser.

Je continue à penser que nous avons déjà tout sous la main, et qu'il ne suffit plus qu'à reconstruire un ensemble cohérent.
Mais pour cela, il me semble nécessaire de franchir un pas conceptuel dans notre représentation du réel, ou plutôt de renverser la problématique et de considérer que la réalité n'est pas classique.
Pour préciser ce que je veux dire, on pourrait voir la fonction d'onde par exemple comme exprimant réellement une relation entre observables, mais pas du tout entre un observateur préexistant et un observé préexistant également, parce que du point de vue quantique, l'observateur intervient dans la mesure au moins autant que l'observé, c-à-d. que c'est leur interaction qui produit ces observables.

Ainsi, elles (les grandeurs) ne prennent un sens réel qu'à travers la mesure, car c'est uniquement leur relation qui les définit l'une et l'autre à la fois.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Je continue à penser que nous avons déjà tout sous la main, et qu'il ne suffit plus qu'à reconstruire un ensemble cohérent.

C'est qu'alors nous en faisons une mauvaise interprétation ce qui nous conduit à une formalisation de mauvaises hypothèses.

Il faudrait donc revenir sur les fondamentaux et la c'est le travail du physicien-philosophe ou philosophe-physicien. Une fois les nouveaux fondements posés cela devient le travail du physicien-mathématicien ou mathématicien-physicien.

Le problème de l'unification ne serait donc pas que technique (mathématicien-physicien).

Patrick

[invite5e279b10]

La relativité du mouvement crée t'elle l'espace ?

cette question rejoint celle du fil sur "Le temps et l'espace selon Leibniz"; si pour Leibniz il n'existe pas d'espace sans mouvement, pour Kant il n'existe pas de mouvement sans espace (et sans temps).
Il faut reconnaitre que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf mais si "boire ou conduire, il faut choisir", moi, je choisis Kant!

[invite6754323456711]

cette question rejoint celle du fil sur "Le temps et l'espace selon Leibniz"; si pour Leibniz il n'existe pas d'espace sans mouvement, pour Kant il n'existe pas de mouvement sans espace (et sans temps).
Il faut reconnaitre que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf mais si "boire ou conduire, il faut choisir", moi, je choisis Kant!

Le troisième cas est que l'espace et le temps son intimement lié. Ce qui crée l'espace-temps pourrait être l'évènement (qui est un absolu. Le verre qui se brise) ici en l'occurrence une impulsion.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il faudrait donc revenir sur les fondamentaux et la c'est le travail du physicien-philosophe ou philosophe-physicien. Une fois les nouveaux fondements posés cela devient le travail du physicien-mathématicien ou mathématicien-physicien.

Le problème de l'unification ne serait donc pas que technique (mathématicien-physicien).

Point de vue que je partage.

Il faut reconnaitre que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf

Travaux pratiques :

La poule d'un côté et l'oeuf de l'autre sont des concepts classiques. On se les représente tous les deux comme "existant" réellement et objectivement, comme ayant chacun des propriétés intrinsèques indépendantes de la relation entre la poule et l'oeuf, etc.

Or, la Mécanique quantique nous dit qu'avant toute mesure nous n'avons que des probabilités à nous mettre sous la dent.

Comme les poules n'ont pas de dents , dans l'hypothèse philosophique proposée remplaçons le terme de poule par celui de père et le mot oeuf par enfant.

On voit immédiatement que la question ne se pose plus parce que, là, c'est clairement la définition de l'un par l'autre qui définit à la fois l'un et l'autre. Suis-je davantage compréhensible maintenant ?

Y aurait-il des raisons autres que la difficulté à s'extraire des schémas classiques pour "croire" qu'il en irait différemment en ce qui concerne la matière et l'espace-temps ?

Cordiales salutations.

[invite5e279b10]

Ce qui crée l'espace-temps pourrait être l'évènement.

D'après ce que j'ai compris l'espace-temps serait constitué par les événements, c'est à dire par les phénomènes; il serait donc l'ensemble des événements (des phénomènes)... un phénomène est ce qui a lieu dans l'espace et le temps (d'après Kant )

[invite5e279b10]

je n'ai pas bien compris ta position mais en ce qui me concerne, j'ai appris la cinématique et la dynamique dans un espace vide et dans les prémices de la théorie de la relativité les espaces sont vides; aussi la question de l'espace vide ne me pose-t-elle pas de problème.

[Les Terres Bleues]

aussi la question de l'espace vide ne me pose-t-elle pas de problème.

Impec, profites-en pour m'éclairer. Merci d'avance.

"Si dans le cadre de tel ou tel langage on veut disposer d’un référent non ambigu du mot ‘réel’ alors il ne faut pas chercher ce référent, il ne faut pas vouloir le découvrir, il faut le construire." (Miora Mugur-Schächter)

Un espace-vide est-il réel ? Ou le réel peut-il être représenté par un espace-vide ?

Je ne demande qu'à être informé de la "constitution" d'un tel réel qui nous soit commun et qui permette d'expliquer les observations de la Mécanique quantique.
Il n'est largement plus question aujourd'hui d'aimer Kant ou de préférer Leibniz, mais bien de répondre à la question de notre siècle : "Que nous dit la physique quantique ? "

Cordiales salutations.

[doul11]

Bonjour,

Félicitations ! Ça, c'est de la référence.
Et par ricochet, un grand merci aussi à Doul11.

de rien, C'est un plaisir.

Je continue à penser que nous avons déjà tout sous la main, et qu'il ne suffit plus qu'à reconstruire un ensemble cohérent.
Mais pour cela, il me semble nécessaire de franchir un pas conceptuel dans notre représentation du réel, ou plutôt de renverser la problématique et de considérer que la réalité n'est pas classique.

C'est qu'alors nous en faisons une mauvaise interprétation ce qui nous conduit à une formalisation de mauvaises hypothèses.

Il faudrait donc revenir sur les fondamentaux et la c'est le travail du physicien-philosophe ou philosophe-physicien. Une fois les nouveaux fondements posés cela devient le travail du physicien-mathématicien ou mathématicien-physicien.

Le problème de l'unification ne serait donc pas que technique (mathématicien-physicien).

je voudrais réagir a ces deux messages, je trouve qu'ils ouvrent une réflexion intéressante, et que malgré mon faible bagage scientifique, que je m'efforce de combler en étudiant les mathématiques et la physique, je voudrais essayer d'apporter quelques éléments de réponse.

Il me semble qu'il a un problème recrurent de conceptualisation dans l'histoire des sciences, et que ce qui permet d'avancer c'est d'inventer des nouveaux concepts, mais cette invention ne peut ce faire que sur les connaissances acquises, ce qui limite justement la créativité, comment faire pour aller au-delà de cette limite ?

Quand on dit que deux théorie sont duales ça veut bien dire que les théories sont différentes mais décrivent le même phénomène physique, je me demande alors quelle est la validité des dualités comme : espace / temps, matière / énergie, onde / corpuscule, espace-temps / matière ?

La mécanique quantique nous a montré une vison totalement différente de l'espace et du temps, ou il n'y a plus de certitudes mais uniquement des probabilités et de l'incertitude, autant sur l'espace et le temps que sur les propriétés intrinsèques de la matière.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il me semble qu'il a un problème recrurent de conceptualisation dans l'histoire des sciences, et que ce qui permet d'avancer c'est d'inventer des nouveaux concepts, mais cette invention ne peut ce faire que sur les connaissances acquises, ce qui limite justement la créativité, comment faire pour aller au-delà de cette limite ?

Il y a surtout des concepts déjà existant que l'on fait évoluer. L'espace et le temps étant un très bon exemple. C'est le paradigme (notre représentation du monde, notre manière de voir les choses) qui évolue. Par contre on doit retrouver les anciennes théories dans les cas limites.

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
Il me semble peut-être voir ce en quoi mes explications ne sont pas très limpides.

Dans le langage courant, c'est-à-dire selon l'approche classique, nous avons affaire soit à une poule soit à un œuf, cela avec tout le contenu "réel" sur lequel nous nous entendons.
Mais les choses en fait ne sont pas aussi simples. On devrait plus justement retenir l'idée d'une coupure entre, d'un côté, une poule qui va pondre un œuf, et de l'autre, une poule qui a pondu un œuf et l'œuf bien entendu, car ce sont là les seules grandeurs véritablement observables.
L'abus de langage réside dans l'utilsation au niveau macroscopique de termes identiques avant et après l'évènement, ici la ponte.

Il me paraît plus évident alors de choisir un exemple dans lequel les mots employés sont différents pour tenter d'expliciter ce que je cherche à dire. Nous observons dans le deuxième cas, d'une part, un homme et un fœtus de neuf mois, d'autre part, un père et un enfant.
D'où le constat que la question de savoir si c'est le père qui a fait l'enfant ou l'enfant qui a fait le père n'a plus lieu d'être posée puisque c'est la naissance qui a "en réalité" fait les deux.

La situation n'est pas réversible, les observables ne commutent plus.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

puisque c'est la naissance

Oui c'est l'évènement qui est absolu (l'heureux dans le cas présent)

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il y a surtout des concepts déjà existant que l'on fait évoluer. L'espace et le temps étant un très bon exemple. C'est le paradigme (notre représentation du monde, notre manière de voir les choses) qui évolue. Par contre on doit retrouver les anciennes théories dans les cas limites.

J'en profite pour prolonger mon propre argumentaire, en essayant de lier l'exemple que je viens de développer avec ces notions d'espace-temps et d'énergie-quantité de mouvement.

Il me semble que nous devrions distinguer tant d'un point de vue quantique que d'un point de vue relativiste, entre espace-temps-matière (pour le dire vite) juste à venir et espace-temps-matière juste passé, en sachant que ce sont-là nos seules grandeurs réellement observables et qu'elle ne commutent pas.

Je n'ai pas l'impression de créer de nouveaux concepts. Simplement peut-être de dire tout haut ce que tout le monde ressent et que personne ne formalise.

Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

La mécanique quantique nous a montré une vison totalement différente de l'espace et du temps, ou il n'y a plus de certitudes mais uniquement des probabilités et de l'incertitude, autant sur l'espace et le temps que sur les propriétés intrinsèques de la matière.

Oui pour les probabilités, il me semble par contre que je n'interpréterais pas en ce qui concerne la Mécanique quantique le terme d'incertitude de la manière dont tu le fais.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Il me semble que nous devrions distinguer tant d'un point de vue quantique que d'un point de vue relativiste, entre espace-temps-matière (pour le dire vite) juste à venir et espace-temps-matière juste passé, en sachant que ce sont-là nos seules grandeurs réellement observables et qu'elle ne commutent pas.

Pour ma part je séparerais espace-temps et matière-énergie. La matière jusqu'à lors nous semblons la voir comme déroulant linéairement ses mouvements et ses changements dans un temps et un espace continus, d’avance définis et réguliers.

Pourtant à petite échelle, il me semble, que l'on constate que les notions de distance et de temps n’ont plus rien de continu et même disparaissent de façon intermittente !!!

La réponse est elle à chercher dans le vide quantique ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Pour ma part je séparerais espace-temps et matière-énergie. La matière jusqu'à lors nous semblons la voir comme déroulant linéairement ses mouvements et ses changements dans un temps et un espace continus, d’avance définis et réguliers.

Pourtant à petite échelle, il me semble, que l'on constate que les notions de distance et de temps n’ont plus rien de continu et même disparaissent de façon intermittente !!!

Ton intervention me semble bien synthétiser dans un langage accessible à tous (notamment moi, ce qui est un élément non-négligeable ) la difficulté sur laquelle on bute dès que l'on veut concilier microscopique et macrocospique, c'est-à-dire schématiquement MQ et RG.

Pourtant, la séparation que tu cites et celle que j'avance ne doivent pas être aussi différentes qu'il n'y paraît à première vue. Mais à mon avis, on a un mal fou y compris au plus haut niveau théorique à lacher la vision classique des choses pour construire une articulation nouvelle de tout ce que l'on connait déjà.

Sans trop prendre de risques, je pourrais quand même avancer qu'à partir du moment où on fait entrer la flèche du temps à travers la non-commutativité, on est beaucoup plus libre pour traiter la durée comme ayant uniquement une "nature" spatiale et donc envisager très sereinement l'éventualité de sa quantification. Temps de Planck ?

La réponse est-elle à chercher dans le vide quantique ?

Est-ce vraiment une question ? Moi, ça me fait plutôt penser à une réponse posée sous une forme interrogative.

Quoi qu'il en soit, je pense que ce serait vraiment du gaspillage d'avoir un concept aussi intéressant que ça, et de ne pas s'en servir mieux.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Quoi qu'il en soit, je pense que ce serait vraiment du gaspillage d'avoir un concept aussi intéressant que ça, et de ne pas s'en servir mieux.

Des articles concernant le vide La matière, émergence de structure au sein du vide.

Patrick

[invite7863222222222]

En fait c'est plutôt l'inverse puisqu'il se fixe l'objectif (entre autre) de juste quantifier la gravitation (en fait la gravité quantique à boucles c'est un peu plus que ça, c'est un cadre conceptuel et mathématique permettant de traiter de toute théorie quantique avec invariance par difféomorphisme).

La théorie de gravitation quantique vise aussi à unifier physique quantique et relativité générale, à peu près ce qu'on appelle une TOE, non ?

Et il reproche aux cordistes de vouloir trop (une TOE).

Si la théorie de la gravitation quantique était aussi une TOE, cet argument tombe à l'eau (??).

Mais pour le reste, tu n'as probablement pas tort. En principe, c'est quand on a des données expérimentales qu'on cherche une théorie

Je disais pas cela, d'ailleurs, les théories orientent aussi les expériences, j'imagine qu'il faut plutôt décrire des alternances de phases théoriques et expérimentales.

[Les Terres Bleues]

Des articles concernant le vide La matière, émergence de structure au sein du vide.

Ça me laisse quand même un peu sur ma faim. D’autant qu’aucune réflexion récente n’apparaît sur le sujet. J’ai retenu malgré tout un petit passage de Robert Paris :

À chaque échelon des structures de l’univers matériel, on mesure des dimensions de la matière beaucoup plus petites que les espaces de « vide » séparant les structures. En somme chaque zone non vide serait composée d’une zone vide et… d’une zone vide plus petite et ainsi de suite.

J’ajoute au passage cette réflexion de Prigogine (extraite de Entre le Temps et l’Eternité) qui me paraît assez adéquate :

“Mais posons-nous d’abord la question : une genèse de notre Univers matériel pourrait-elle être compatible avec les lois physiques ? Ne devrait-il pas s’agir d’une création ex-nihilo, par définition en dehors de ces lois ? C’est ici qu’il faut rappeler une conception aujourd’hui très répandue, qui ferait de la genèse de l’Univers un “free lunch”, un événement gratuit. (...) En effet, dans l’Univers, l’énergie se trouve sous deux formes: l’énergie liée à la gravitation, qui est une force d’attraction, et l’énergie liée à la masse par la célèbre formule d’Einstein, E=mc². Or, au bilan, l’énergie liée à la gravitation apparaît avec un signe négatif, alors que celle qui est liée à la masse a un signe positif. De ce point de vue, on pourrait donc affirmer qu’il n’y a pas de différence énergétique entre notre Univers et un Univers vide, l’Univers de Minkowski auquel nous avons déjà fait allusion : un bilan énergétique nul peut tout aussi bien résulter de la somme de deux zéros (Univers vide) que de la somme de deux quantités égales et de signes opposés (Univers matériel). En d’autres termes, du point de vue de l’énergie, il n’y aurait donc pas de prix à payer pour passer de la non-existence à l’existence. L’Univers,(...) pourrait n’être qu’une autre expression du néant et pourrait donc surgir spontanément de ce néant : sa création ex-nihilo ne soulève en effet aucune contradiction du point de vue énergétique. La naissance de l’Univers serait alors assimilée à une fluctuation spontanée du vide.” -- Ilya Prigogine (Prix Nobel de chimie 1977)

Il me semble malheureusement que cette question n’est pas suffisamment creusée ou prolongée d’un point de vue théorique.
Que pourrait-elle impliquer par exemple si on remplaçait simplement l’hypothèse de « néant » par celle de « vide quantique » ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Ça me laisse quand même un peu sur ma faim.
Que pourrait-elle impliquer par exemple si on remplaçait simplement l’hypothèse de « néant » par celle de « vide quantique » ?

Je n'avais pas poussé l'analogie jusqu'à concevoir que nous étions qu'une structure du vide, une propriété du vide, une organisation sous différentes formes de l'énergie du vide.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je n'avais pas poussé l'analogie jusqu'à concevoir que nous étions qu'une structure du vide, une propriété du vide, une organisation sous différentes formes de l'énergie du vide.

En fait, y a-t-il un obstacle théorique quelconque à ça ?
C'est d'une manière très naïve, comme toujours, que je me traduis le texte de Prigogine.

Cordiales salutations.

[noir_ecaille]

Pardonnez mes remarques naïves et néophytes.

Si j'ai compris ce topic, et une idée que j'ai trouvé remarquable... dans mon océan d'ignorance...

On sait quantifier l'énergie de la gravitation ? Comment ? Et surtout : pourquoi cette valeur négative ?

Je croyais qu'il n'existait pas de système capable d'expliquer la gravitation, seulement de constater ses effets (comme le peu que je sais de la relativité générale).

Par contre, et si Prigogine (cf citation post #81) est dans le vrai, est-on en mesure d'évaluer la valeur absolue d'une particule en terme d'énergie de masse et en terme d'énergie de gravitation ?

Si on pouvait mettre en évidence une quantité nulle, soit des valeurs absolues égales mais opposées de signe, cela voudrait-il dire que l'univers est par essence "vide" et que notre existence est "virtuelle" ? (Que nous ne sommes "rien" )

[invité576543]

On sait quantifier l'énergie de la gravitation ? Comment ?

Dans le modèle de la mécanique classique, oui. Et le comment est enseigné au lycée, c'est la notion d'énergie potentielle.

(J'ai pris le mot "quantifier" au sens "donner une valeur numérique", pas au sens utilisé en MécaQ. Mes excuses si je me suis trompé...)

Et surtout : pourquoi cette valeur négative ?

L'énergie potentielle n'est définie qu'à une constante près (parce qu'on ne sait mesurer que des différences d'énergie potentielle).

L'énergie potentielle d'un corps A liée à la gravitation causée par un corps B croît avec la distance. C'est assez intuitif : plus on tombe de haut, plus on tombe vite, i.e., plus on a transformé d'énergie potentielle en énergie cinétique.

Une convention assez naturelle est de prendre l'énergie potentielle nulle à la distance infinie (en particulier parce que totalement indépendante de toute caractéristique du corps causant la gravitation). Du coup, elle ne peut être que négative avec cette convention...

Je croyais qu'il n'existait pas de système capable d'expliquer la gravitation, seulement de constater ses effets (comme le peu que je sais de la relativité générale).

C'est vrai de toute la physique.

Si on pouvait mettre en évidence une quantité nulle, soit des valeurs absolues égales mais opposées de signe, cela voudrait-il dire que l'univers est par essence "vide" et que notre existence est "virtuelle" ? (Que nous ne sommes "rien" )

Si tu me dois 100O Euros, la somme de ton passif (-1000) et de mon actif (1000) est nulle. Est-ce que cela veut dire que la dette est virtuelle, qu'elle n'est "rien" ?