Forme, symétrie, dynamique négenthropique.
Affichage des résultats 1 à 16 sur 16

Forme, symétrie, dynamique négenthropique.



  1. #1
    invitea3e35c5e

    Forme, symétrie, dynamique négenthropique.


    ------

    La question de la forme en biologie me parait fondamentale. À commencer à l’échelle moléculaire, celle de la forme et de la symétrie des formes. Stéréochimie, affinités électrostatiques, récepteurs, messagers et complémentarités des ensembles et en particulier des ensembles miroirs. Tout molécule a son symétrique or pour certain le miroir est équivalent à l’original vue leur symétrie dans tous les plans, chiralité isomorphique de la molécule d’eau. Pour les molécules plus complexes se posent leurs qualités stéréochimiques et celles de leurs miroirs respectifs. Les affinités moléculaires sont dynamiques et tout dans le vivant procède d’une logique d’interface, d’imbrication, d’affinités et de miroir. Quand les affinités nécessaires sont suffisantes entre deux systèmes moléculaires, ceux-ci s’assemblent et suivant les contraintes thermodynamiques, l’assemblage nouveau se simplifie vers une forme contractant l’information au gré des échanges s’effectuant à un niveau quantique. Se perpétuent et s’augmentent ceux qui auront le mieux contracté leurs complexités. S’il y a un modèle philosophique opérant, je crois que son origine peut s’établir au croisement des deux systèmes leibnizien et spinoziste, philosophies de la charnière baroque des 17e et 18e siècles qui ont pour la première fois pensé une nouvelle forme d’infini, actuellement sous-divisé sans fin et pour lesquelles perfection et réalité étaient synonymes : ce qui advient à la réalité, y advient en vertu de sa perfection et réciproquement c’est toujours la forme qui enveloppe le plus de réalité qui accède à l’existence dans le meilleur des mondes possibles, celle et celui contractant le plus de réalité donc de perfection.
    (Cf. Deleuze, Le pli, Leibniz et le Baroque 1988).
    Le vivant comme expression de la conservation et de la contraction de l’information suivant la capacité qu’a tout système ouvert à conserver s’il la transmet sa complexité c’est à dire l’information qu’intègre sa forme suivant un modèle néguentropique. C’est à ce niveau que la propriété miroir apparaît comme le mécanisme permettant la conservation de l’information au niveau moléculaire. Si une forme donnée impose à son environnement par le jeu des affinités électrostatiques de ses constituants moléculaires, l’image miroir de sa structure elle tendra à conserver l’information qu’elle enveloppe par réplication. Or c’est exactement ce qui est en jeu au niveau du noyau des eucaryotes et des virus. L’hypothèse selon laquelle les virus sont les acteurs fondamentaux de l’évolution et seraient à l’origine des noyaux me semble particulièrement intéressante. En effet ces unités ultramutantes de réplication de l’information (maximum d’information contenue, surface minimum, énergie dépensée minimum) que sont les virus me semble en faire les candidats privilégiés de circulation, de dissémination et d’invention de l’information. L’approche des virus en tant qu’agents pathogènes opportunistes ne reflète qu’une partie singulière de la dynamique de ces éléments d’informations auto-répliquantes comme il serait limitatif de juger des propriétés réplicatives des protéines à l’aune de celles particulières des prions. Le junk DNA mis en évidence comme majoritaire dans le noyau des eucaryotes serait la manifestation première de cette activité d’échange dont les virus sont des éléments dynamiques. Cette information non codante serait de l’information potentiellement codante en attente d’être promue par une modification ultérieure la rendant utile à la conservation de l’expression à priori codante de l’eucaryote qui l’enveloppe. De plus une partie importante de l’information à une valeur non pas directement d’expression d’une protéine mais renseigne sur la façon dont l’information qu’elle avoisine va être utilisée. Il ne s’agit pas de dire que les virus sont antérieurs strictement aux eucaryotes, bien qu’il y a fort à parier qu’ils eurent une part active dans l’apparition de leurs noyaux, mais que les évolutions de leurs phylums respectifs sont coextensives. Si la partie codante essentiellement utile à un virus hormis celles assurant directement sa réplication est celle codant les protéines de sa surface, on voit que c’est bien cette inventivité des virus à modifier leur interface qui est source d’une information potentiellement utilisable par les organismes intégrant sans en mourir l’information virale. En effet quel est le meilleur devenir d’un virus pour perpétuer son information sinon d’intégrer celle-ci à son hôte sans le tuer. L’information potentiellement utile est alors codante pour des protéines qui entrent en jeu dans des rapports d’interface et de voisinage comme les protéines de surface virales permettait au virus d’interagir positivement pour sa perpétuation dans son environnement. Il importerait de se pencher sur les mécanismes de promotion de l’information virale comme sur ceux des amorces informationnelles dont dépend la façon dont va être utilisée une même séquence codante. Pour conclure temporairement mon questionnement intuitif, je me demande s’il ne serait pas intéressant d’imaginer une manière de résoudre le paradigme inné/acquis en se demandant si les individus, qui sont l’expression ultime et les agents de leur propre réplication, ne participent pas activement (et ne seraient donc plus seulement les expressions temporaires de leur phylum) aux mécanismes de l’évolution par l’acquisition d’information au gré de leur existence, interactions immunologiques et transfections virales, en incorporant le fruit de leurs rencontres non létales à leurs gamètes et suivant à leur descendance. L’inné comme le fruit de l’évolution transmise à un individu dont les interactions avec son environnement, et l’acquis le champ d’augmentation possible de l’information comme il est aussi celui de sa transmission. Inné et acquis étant alors les pôles d’une même dynamique néguentropique.

    -----

  2. #2
    noir_ecaille

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    C'est pas que long, c'est aussi compact...

    Pourriez-vous définir "néguentropie" ?
    Par ailleurs je ne comprends pas en quoi " ce qui advient à la réalité, y advient en vertu de sa perfection et réciproquement".

    Quel est le but/sens de votre post ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  3. #3
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est pas que long, c'est aussi compact...

    Pourriez-vous définir "néguentropie" ?
    Par ailleurs je ne comprends pas en quoi " ce qui advient à la réalité, y advient en vertu de sa perfection et réciproquement".

    Quel est le but/sens de votre post ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie
    http://www.universalis.fr/encyclopedie/neguentropie/

    Néguentropie ou entropie négative, c'est à dire capacité qu'a un système ouvert donné à conserver, voire à augmenter son degrés d'organisation. Ce qui est bien le propre des systèmes vivants tous interconnectés et ouverts.

    « ce qui advient à la réalité, y advient en vertu de sa perfection et réciproquement »

    Spinoza et Leibniz ont développés une (des) idée(s) de Dieu singulière(s) qui ne renonçaient pas à la complexité bien au contraire et peuvent nous aider à surmonter (avec Gödel, Cantor, Penrose et d'autres) à surmonter les difficultés que rencontre le réductionnisme sans pour autant renoncer à un scepticisme devant des dérives trop spiritualistes.

    Chez Leibniz il faut comprendre Dieu comme "existensifiant" c'est à dire ce qui fait passer une virtualité appartenant à l'ensemble des mondes possibles au statut d'existant dans le meilleurs des mondes possible, en vertu de sa perfection.
    En effet au 17e siècle perfection et réalité étaient synonymes, c'est à dire que toute chose existant est parfaite et réciproquement, c'est à dire que la perfection se mesure au degrés de réalité que cette chose enveloppe dans son essence, ou selon ses attributs.
    Chez Spinoza c'est la notion de parallélisme qui est fondamentale,
    (c'est Leibniz qui crée le mot, semble t-il, et l'emploie pour son propre compte, afin de désigner cette correspondance entre séries autonomes ou indépendantes) c'est à dire que l'ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l'ordre et la connexion des choses. Ce qui permet le second mode de connaissance chez Spinoza, ou connaissance par la cause prochaine.
    La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe, ce qui nous renvoie encore à un principe aristotélicien : connaître, c'est connaître par la cause.
    — à toute idée correspond quelque chose (en effet, aucune chose ne peut être connue sans une cause qui la fait être, en essence ou en existence).
    — l'ordre des idées est le même que l'ordre des choses (une chose n'est connue que par la connaissance de sa cause).

    (Cf. Spinoza ou le problème de l'expression, GD, minuit p 100 & 101)

  4. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Lis la charte du forum :
    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    N1C0LAS

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    La question ou le problème est ...??? Problème pas facile à formuler apparemment.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  7. #6
    Cendres
    Modérateur

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et en évitant les copier-collés (déjà 3 fois).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #7
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Il ne s'agit pas d'une discussion religieuse, ni de l'exposition d'une opinion religieuse, je suis athée et agnostique (je considère que Dieu est un placebo très puissant mais qui à trop d'effets secondaires) mais je m'intéresse cependant aux idées de Dieu telles qu'elles ont pu se développer chez nos penseurs les plus brillants (Spinoza et Leibniz contre les insuffisances de Descartes) donc à une échelle plutôt européenne que nationale. Et aussi à certains logiciens européens du 20e siècle (et 21e) qui peuvent permettre de dépasser les impasses du réductionnisme sans tomber dans un spiruatualisme que j'ai toujours eu en aversion, suis trop amateur de logiques pour cela.

  9. #8
    LXR

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Il ne s'agit pas de citer quels grands esprits brillants ont philosophé sur Dieu ou autre pour crédibiliser tes dires sur le forum, il s'agit tout simplement d'arrêter d'en parler, point. Si tes prochains messages parlent de près ou de loin de quelconque philosophie liée à une religion quelle qu'elle soit, ce sujet sera fermé.

    Dernier avertissement.

    LXR pour la modération

  10. #9
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    La question implicite c'est de renverser un ordre un ordre à priori trop confortable, celui qui nous fait nous considérer comme l'aboutissement de l'évolution en tant qu'organisme supérieurs. Je me demande ici si des éléments ultra primitifs ne méritent qu'on leur reconnaise une perfection particulière plus juste qu'à travers le prisme étroit de la pathologie, et même s'ils ne pouraient pas avoir eu un rôle fondamental dans l'apparition de la vie telle que nous la connaissons et tout aussi fondamental dans l'évolution. C'est à dire penser les virus comme "inventeurs" des noyaux des eucaryotes et commes vecteurs trans-spécifiques d'informations codantes.
    Comme dit un ami, nous ne serions être soi-disant évolués que les "carpophores" de formes de vie endémiques plus primitives, qui nous utilisent pour péréniser et développer leurs biotopes. Nous ne sommes que les agents inconscients d'une super-nature faite de mixomicétes etc.

  11. #10
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Il ne s'agit pas pour moi de citer de grand esprits pour justifier quoi que ce soit.
    Je n'ai pas d'intérêt particulier pour les religions, ni pour une en particulier. Spinoza et Leibniz ont proposés une idée de ce qui était dominant et cause de bien des censures à leur époque, qui à valu à l'un d'être le philosophe le plus détesté de son vivant et à l'autre d'être connu pour être l'inventeur simultané avec Newton du calcul intégral. La méthode géométrique de l'un et l'imagination de l'autre ne me semble pas contrevenir avec la rigueur scientifique la plus actuelle. Me faire ce procés de spiritualisme dans un forum scientifique me semble curieux puisque je prend plutôt le contre pied total d'une vision à la Teilhard de Chardin plaçant l'homme au sommet d'un projet évolutioniste fortement finalisé. Je me contente de signifier mes références et je ne vois pas pourquoi un peu d'histoire des idées serait déplacée ici. La question que je pose implicitement est celle d'un renversement de l'ordre trop finaliste qui suppose l'homme comme aboutissement de l'évolution. Je me demande si des unités primitives ne sont pas assez parfaites pour être considérées à la fois comme "inventeurs" des noyaux et aussi comme de parfaits candidats pour êtres les agents actifs de l'évolution.

  12. #11
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Je viens de trouver des éléments convergents à la problématique ici : (excusez le copier-coller mais je trouve cette invention née avec notre pratique informatique désormais indispensable) http://www.biology-direct.com/content/1/1/29 et la conclusion de l'article pour situer le propos :
    Conclusion
    The existence of several genes that are central to virus replication and structure, are shared by a broad variety of viruses but are missing from cellular genomes (virus hallmark genes) suggests the model of an ancient virus world, a flow of virus-specific genes that went uninterrupted from the precellular stage of life's evolution to this day. This concept is tightly linked to two key conjectures on evolution of cells: existence of a complex, precellular, compartmentalized but extensively mixing and recombining pool of genes, and origin of the eukaryotic cell by archaeo-bacterial fusion. The virus world concept and these models of major transitions in the evolution of cells provide complementary pieces of an emerging coherent picture of life's history.
    à creuser donc.

  13. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    On ne te fait aucun procès de spiritualisme. Simplement les responsables du forum ont décidé depuis longtemps que toute discussion touchant de près ou de loin à la religion (qu'il s'agisse d'arguments pour ou contre ou de considération philosophico-historiques neutres) n'avait pas sa place ici. C'est la charte, un point c'est tout.

    Ceci demande une petite explication, qui porte sur deux points.
    1. D'une part les sciences de la nature (physique, chimie, biologie, géologie, astronomie, cosmologie) se situent sur un plan bien précis : l'étude des lois régissant les propriétés de la matière et de l'énergie ; donc la science n'a rien à dire sur la religion et la religion n'a rien à dire sur le contenu de la science. Après on entre dans le domaine des convictions personnelles.
    2. D'autre part lorsque dans le passé nous avons été moins stricts sur cette règle, les discussions se sont immanquablement transformées en polémiques stériles et sectaires... des deux côtés.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #13
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Je n'avais pas du tout l'intention en citant ces illustres auteurs de placer le débat à ce niveau d'incertitude, c'est leur convergence sur une sorte spéciale d'infini (pas plus mystique que les autres) le trans-fini ou "actuellement sous divisé sans fin" qui accompagnait l'invention des microscopes et donc d'une étude plus sérieuse du vivant, qui m'occupait. Certes, le gros mot a été lâché. Mais à l'époque penser le monde passait par la redéfinition du gros mot, et ceux-là ne s'en sont pas trop mal tirés, j'ose trouver. Je n'ai pas lu Penrose, juste des commentaires et articles. J'essayais de penser le hasard (quantique) des réactions biochimiques par le prisme particulier de cette pensée néoplatonicienne. Le cerveau comme éponge quantique, je n'irais pas plus loin.
    Quand des molécules se rencontrent, se composent ou se décomposent et le font nécessairement selon leurs formes, leurs constituants etc.
    Je ne peux m'empêcher d'être contemplatif (résonance ?), maintenant l'aléatoire oui, mais pour les invariants, les constantes, sinon notre monde comme coupe dans le chaos ne manque pas de sembler ordonné, pour en finir ça serait comme une sorte d'immanence muette, indifférente à tous les sorts en tout cas, seulement nécessaire. Contemplation des rapports, des équilibres, donc des nombres, point etc. et aussi des coup de dés. Décomposer le endo du sentiment d'un endo-déterminisme, régressions infinies, n'est-ce pas le sentier de la science ? Mais surtout que ça n'empêche pas de changer de perspective au contraire, d'imaginer d'autres points de vues. Car c'est cette possibilité de changer de point de vue qui me semble excitante, qui permet de percevoir des rapports nouveaux.
    Comme ça, ça précise mieux l'incertitude ?

  15. #14
    invitea3e35c5e

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Il ne s'agit pas de citer quels grands esprits brillants ont philosophé sur Dieu ou autre pour crédibiliser tes dires sur le forum, il s'agit tout simplement d'arrêter d'en parler, point. Si tes prochains messages parlent de près ou de loin de quelconque philosophie liée à une religion quelle qu'elle soit, ce sujet sera fermé.
    Dernier avertissement.
    LXR pour la modération
    J'ai le sentiment cher LXR, que vous n'avez pas lu mon post où j'explique comment perfection et réalité étaient entendues comme synonymes au 17e siècle, ni probablement Gilles Deleuze qui n'est pas connu pour être le prosélyte d'aucune religion. La question relève non pas de God mais de son idée telle qu'elle était inséparable des discours de l'époque d'une science appelée philosophie naturelle, laquelle (avec la philosophie) était étroitement contrôlée par les pouvoirs religieux. Afin de s'affranchir de cette censure les philosophes se sont évertués à modifier ou à repenser une métaphysique qui leur permettait alors de développer librement des idées qui échappaient ainsi à la diligence des censeurs par leur hermétisme. Spinoza réputé et détesté par les esprits religieux de son époque pour son athéisme a renouvelé la question de la relation corps-esprit (l'esprit est l'idée du corps) en pensant la logique de leur unité qui est toujours d'actualité pour des travaux très contemporain en biologie et neuro-biologie. Sa logique très performative est une forte référence chez de nombreux auteurs tel Jacques Lacan peu connu pour avoir été le prosélyte d'une religion particulière, sinon du Freudisme et de la Psychanalyse mais c'est une autre question bien que tout aussi attachée à la clinique.

  16. #15
    noir_ecaille

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    On a un peu du mal à démêler le fil de votre réflexion, je crois que votre présentation et votre style gagnerait à être plus aéré -- une phrase, une information; un paragraphe, une idée ; un groupe de paragraphe, un axe ; moins d'auto-références, plus de mots univoques de compréhension directe ; etc..

    Vous pourriez...


    Commencer par décomposer l'approche chimio-géométrique.

    Ensuite parler des complexités ramenées à des informations (génétiques).

    Enchaîner sur les virus.

    Poser la problématique de l'évolution biologique à la lumière de l'influence virale.


    Je ne vois pas la nécessité d'en référer à Spinoza et Leibniz, ni à de quelconques approches philosophiques. En tout cas cette approche perturbe ma compréhension
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #16
    LXR

    Re : Forme, symétrie, dynamique négenthropique.

    Finalement, cette discussion n'a vraiment rien à faire en biologie. Je pensais que l'approche philosophique n'était qu'un passage de l'argumentation ou du monologue, mais il s'agit plus de philosophie des sciences.

    Discussion déplacée en conséquence dans le forum épistémologie et logique.

    LXR pour la modération

Discussions similaires

  1. Forme matricielle de symétrie orthogonale
    Par PlapPlop dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 16/05/2010, 00h44
  2. Broken Symétrie (symétrie brisée)
    Par invite2dcbc3ed dans le forum Physique
    Réponses: 11
    Dernier message: 19/08/2009, 14h51
  3. Réponses: 2
    Dernier message: 18/06/2008, 16h57
  4. Réponses: 0
    Dernier message: 21/04/2008, 11h06
  5. Réponses: 13
    Dernier message: 17/09/2007, 16h36