Une boite sans chat

[invitebdf515f4]

Bonjour,

Voici une question que je me pose, qui m'a été inspirée par l'expérience du chat de Shrödinger, mais n'a en fait aucun rapport avec celle-ci.

Je considère une boite parfaitement hermétique. Je veux dire qu'aucune information ne peut sortir de la boite. Même si je passe la boite aux rayons X, je ne peux rien voir de ce qui se passe dedans. Même en analysant le rayonnement émis par la boite, impossible d'acquérir la moindre information sur ce qui se passe à l'intérieur. Bref, hermétique à toute information.

J'ouvre la boite, je place dedans un sablier dont le sable s'écoule entièrement en une minute, puis je referme la boite.

Après 10 minutes d'attente, je demande à un grand scientifique de me dire si oui ou non, à cet instant, le sable est entièrement écoulé. Mais attention, je n'ouvre pas la boite maintenant.

Je ne sais pas quelle réponse me donnera le scientifique, donc je considère 3 réponses possibles (il peut y en avoir d'autres) :
1- Oui, le sable est entièrement écoulé.
2- Non, le sable n'est pas entièrement écoulé.
3- La question n'est pas scientifique, aucune réponse ne pouvant être soumise à l'expérience.

Personnellement, je pense que le scientifique devrait me répondre 3. En effet, tant qu'on n'ouvre pas la porte, il est absolument impossible de vérifier si le sablier est écoulé. C'est à cause de mon hypothèse de départ que la boite est parfaitement hermétique, qu'elle ne laisse passer aucune information. Ceci empêche toute vérification.

Je peux ouvrir la boite et regarder si le sablier est écoulé. Mais, ceci ne me permettra pas de savoir l'état du sablier juste avant l'ouverture. Donc, pour moi, affirmer qu'avant d'ouvrir la porte, le sablier est écoulé (ou bien non-écoulé), ce n'est pas une affirmation scientifique puisque c'est invérifiable. Au plus, c'est une conviction.

Qu'en pensez vous ?
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[Aigoual]

... ce n'est pas une affirmation scientifique puisque c'est invérifiable. Au plus, c'est une conviction.

Sauf erreur, on peut voir ça comme une variante de la proposition de réfutation de Poper...

[inviteea028771]

Si l'experience a montré que le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute, amlors un scientifique te répondra que le sablier dans la boite s'écoule aussi en une minute jusqu'a preuve du contraire.

Ton experience revient un peu a se demander si la science à le droit de faire des prévisions. A priori il n'y a pas de différence avec l'expérience qui consiste à demander au scientifique en combien de temps le sablier va se vider avant de le retourner.

[Aigoual]

Si l'experience a montré que le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute, amlors un scientifique te répondra que le sablier dans la boite s'écoule aussi en une minute jusqu'a preuve du contraire.

Ton experience revient un peu a se demander si la science à le droit de faire des prévisions. A priori il n'y a pas de différence avec l'expérience qui consiste à demander au scientifique en combien de temps le sablier va se vider avant de le retourner.

Yes, mais la question de HlbNet, c'est comment je vérifie...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdf515f4]

Si l'experience a montré que le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute, amlors un scientifique te répondra que le sablier dans la boite s'écoule aussi en une minute jusqu'a preuve du contraire.

Ce que l'on sait, c'est que, en dehors de la boite, le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute.

Ton experience revient un peu a se demander si la science à le droit de faire des prévisions. A priori il n'y a pas de différence avec l'expérience qui consiste à demander au scientifique en combien de temps le sablier va se vider avant de le retourner.

Lorsqu'un scientifique fait une prévision, celle-ci doit porter sur quelquechose qu'on peut ensuite vérifier. Une prévision scientifique doit porter sur un résultat attendu qui peut être confronté à l'expérience. Sinon, ce n'est pas réellement une prévision scientifique.

Pour moi, toute prévision portant sur ce qui se passe dans la boite avant de l'ouvrir n'est pas une prévision scientifique puisque personne ne pourra jamais apporter la preuve qu'il a vu juste ! C'est un peu comme poser la question du sexe des anges.

Par exemple, affirmer que lorsque le sablier est enfermé dans la boite, le sable s'écoule toujours, c'est invérifiable. Affirmer que lorsque le sablier est enfermé dans la boite il se met à léviter, ou il se transforme en nounours vert, est aussi invérifiable.

En revanche, je peux faire une prévision concernant l'état du sablier une fois la porte ouverte. Là, c'est une prévision scientifique, puisqu'il y a possibilité de vérifier la prédiction.

[invite7863222222222]

Ce que l'on sait, c'est que, en dehors de la boite, le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute.

Et bien c'est suffisant, la science s'intéresse à des questions qui augmente notre connaissance. A priori il n'y a aucun intérêt à vouloir prédire ce qui se passe dans une boîte complètement hermétique.

Donc sauf si tu te demandes comment la mesure peut avoir une influence sur ce que tu mesures, l'expérience que tu proposes n'intéresse tout simplement pas la science.

[inviteea028771]

Lorsqu'un scientifique fait une prévision, celle-ci doit porter sur quelquechose qu'on peut ensuite vérifier. Une prévision scientifique doit porter sur un résultat attendu qui peut être confronté à l'expérience. Sinon, ce n'est pas réellement une prévision scientifique.

Donc la physique des hautes energies n'est valide que dans les accélérateurs de particules, seul endroit ou l'on peut vérifier les résultats...

La science va considéré que, par défaut, tout réagit de la même façon partout dans l'univers à "conditions équivalentes".

Après on peut toujours se poser la question de savoir si les objets ont toujours la même couleur lorsqu'on est dans le noir total, c'est impossible de le vérifier, mais un lutin farceur en a peut être changé la couleur.

[invitebdf515f4]

Et bien c'est suffisant, la science s'intéresse à des questions qui augmente notre connaissance. A priori il n'y a aucun intérêt à vouloir prédire ce qui se passe dans une boîte complètement hermétique.

Donc sauf si tu te demandes comment la mesure peut avoir une influence sur ce que tu mesures, l'expérience que tu proposes n'intéresse tout simplement pas la science.

C'est ça, on est d'accord. La question de ce qui se passe à l'intérieur d'une boite hermétique, n'intéresse pas la science. C'est exactement ce que je veux dire lorsque je prétends que ce n'est pas une question scientifique. Donc, un scientifique à qui on poserait cette question devrait juste ne pas répondre.

En revanche, je ne comprends pas du tout l'exception que tu exprimes ici :

Donc sauf si tu te demandes comment la mesure peut avoir une influence sur ce que tu mesures, ...

Je n'arrive pas à voir un cas particulier, une exception, ou ce qui se passerait dans la boite hermétique deviendrait finalement une question scientifique.

[invitebdf515f4]

Donc la physique des hautes energies n'est valide que dans les accélérateurs de particules, seul endroit ou l'on peut vérifier les résultats...

Ce n'est pas le seul endroit. Et même si c'était le seul, ca fait au moins un endroit ou on peut vérifier des prédictions dans ce domaine !
Pour la prédiction de ce qui se passe dans la boite, en revanche, il n'y a aucun moyen de vérifier la prédiction.

La science va considéré que, par défaut, tout réagit de la même façon partout dans l'univers à "conditions équivalentes".

On considère "par défaut", dis-tu, que ça se passe de la même manière dans la boite qu'à l'extérieur. "Par défaut", cela signifie "jusqu'à vérification". Sauf que, vu que la vérification est impossible, ce choix par défaut n'a aucun sens ici.

Après on peut toujours se poser la question de savoir si les objets ont toujours la même couleur lorsqu'on est dans le noir total, c'est impossible de le vérifier, mais un lutin farceur en a peut être changé la couleur.

Bon exemple, justement. Si je demande à un scientifique quelle est la fréquence de la lumière réfléchie par un objet qui n'est pas du tout éclairé, le scientifique aura raison de me demander de reformuler ma question. La question est mal posée, incohérente. La question scientifiquement correcte devrait être, par exemple : si j'éclaire l'objet avec telle source, alors quelle sera la couleur réfléchie.

De même, la question de la boite devrait être posée ainsi : si j'ouvre la boite et que je regarde le sablier, sera-t-il écoulé ou non ? Là, c'est une question scientifique.

[Aigoual]

C'est donc bien la préoccupation de HlbNet :
Ce n'est pas parce qu'une observation s'est toujours vérifiée dans le passé qu'elle se vérifiera à nouveau la fois suivante.

Il s'agit donc bien du principe de réfutation énoncé par Karl Popper.

Aigoual.

[invite29cafaf3]

Ce que l'on sait, c'est que, en dehors de la boite, le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute.

Ah ben non on ne sait pas. D'après tes prémisses, tout ce que l'on sait est que la boîte ne permet aucune information, ... pas que le temps si écoule autrement.

Ce que l'on sait, c'est que, en dehors de la boite, le sable dans le sablier s'écoule toujours en une minute

Même chose, rien dans l'énoncé ne traduit que ce soit différent dans la boîte et à l'extérieur de la boîte

Si je mets ma montre derrière un carton noir, (et je fais confiance à ma montre, elle est très précise), que je puisse mesurer ou pas, elle mesure le même temps de la même façon ..... et effectivement on ne voit pas très bien ce que vient faire le chat de Schrödinger dans cette galère.

[invite29cafaf3]

C'est donc bien la préoccupation de HlbNet :
Ce n'est pas parce qu'une observation s'est toujours vérifiée dans le passé qu'elle se vérifiera à nouveau la fois suivante.

Il s'agit donc bien du principe de réfutation énoncé par Karl Popper.

Aigoual.

C'est vrai, un grain de sable peut se bloquer dans le sablier ... et c'est d'un intérêt dans le cadre présent !!!
Cela va devenir difficile de cuire un oeuf dur si on ne fait même plus confiance à son sablier.
Mais on peut toujours demander à Popper de nous les cuire.

[invitebdf515f4]

Ah ben non on ne sait pas. D'après tes prémisses, tout ce que l'on sait est que la boîte ne permet aucune information, ... pas que le temps si écoule autrement.


Même chose, rien dans l'énoncé ne traduit que ce soit différent dans la boîte et à l'extérieur de la boîte

Si je mets ma montre derrière un carton noir, (et je fais confiance à ma montre, elle est très précise), que je puisse mesurer ou pas, elle mesure le même temps de la même façon ..... et effectivement on ne voit pas très bien ce que vient faire le chat de Schrödinger dans cette galère.

Tout ce que je dis, c'est que si une prévision ne peut en aucune manière être confrontée à l'expérience, alors elle ne peut pas être qualifiée de scientifique.

Donner une réponse à une question tout en sachant bien que, de toute façon, la réponse est invérifiable, est-ce vraiment honnête sur le plan scientifique ?

Or, si je me prononce sur l'état supposé du sablier qui se trouve enfermé dans la boite, je tombe dans ce piège. Je ne dois pas me prononcer là dessus. En revanche, j'accepte volontier de me prononcer sur l'état du sablier lorsqu'on ouvrira la boite.

[invite7863222222222]

Donc, un scientifique à qui on poserait cette question devrait juste ne pas répondre.

Non ce n'est pas cela, c'est la personne qui pose la question qui ne devrait pas la poser.

C'est comme si tu allais chez le médecin en lui demandant la météo.

Te demanderais-tu dans cette situation qu'elle devrait être la réponse du médecin ? Non car c'est une situation absurde, la réponse du médecin, serait de répondre par une autre question en l'occurence, pourquoi est-il consulté pour une telle question ?

Dans ton cas, c'est pareil : enfermer un sablier dans une boîte hermétique ne fera pas avancer la science car elle ne fait pas sens.

[invite29cafaf3]

Donner une réponse à une question tout en sachant bien que, de toute façon, la réponse est invérifiable, est-ce vraiment honnête sur le plan scientifique ?

Oui, tu sais que le sablier s'écoule en une minute,
Tu le mets dans la boîte retourné.
Tu ouvres la boîte après trente seconde.
Tu vérifies que la moitié du sable s'est écoulée.
Tu n'en as plus rien à cirer de la boîte.

Si à chaque fois que l'on invoque une mesure ou un instrument de mesure il faut le revérifier sous prétexte que l'on ne le vérifie pas 100% du temps, on n'est pas sorti de l'auberge.
D'ailleurs moi, je n'ai aucun moyen de vérifier personnellement la constante de la vitesse de la lumière. Ben j'y crois pas alors !

[invitebdf515f4]

Oui, tu sais que le sablier s'écoule en une minute,
Tu le mets dans la boîte retourné.
Tu ouvres la boîte après trente seconde.
Tu vérifies que la moitié du sable s'est écoulée.
Tu n'en as plus rien à cirer de la boîte.

Si à chaque fois que l'on invoque une mesure ou un instrument de mesure il faut le revérifier sous prétexte que l'on ne le vérifie pas 100% du temps, on n'est pas sorti de l'auberge.
D'ailleurs moi, je n'ai aucun moyen de vérifier personnellement la constante de la vitesse de la lumière. Ben j'y crois pas alors !

Considérons les deux questions suivantes:
Q1- Si j'ouvre la porte à l'instant T, quel sera l'état du sablier que je constaterais ?
Q2- Quel est l'état du sablier à l'instant T, alors que la porte sera ouverte plus tard ?

Si je te suis bien, pour toi, ces deux questions sont strictement identiques. Tu réponds donc à Q2 exactement comme tu répondrais à Q1.

Pour moi, la question Q2 n'est pas identique à Q1. Q1 admet une réponse évidente alors que Q2 est juste une question "ésotérique" ou si tu préfère "absurde". Elle n'admet pas de réponse scientifique. Un scientifique ne devrait jamais se poser la question Q2. Seule la question Q1 est scientifiquement valide.

Evidemment, quelqu'un qui n'a pas de sens des nuances ou qui veut se débarasser de la question, répondra à Q1 lorsqu'on lui pose Q2.

[invite29cafaf3]

Tu me paies une boîte et un sablier et je te prouve que tu as tort.
Par contre, faudrait peut être arrêter de transposer abusivement les raisonnements relativistes au monde macroscopiques, particulièrement ceux de la RR.

[invitebd2b1648]

Et comment tu crois qu'on fait de la recherche ???

[Aigoual]

C'est vrai, un grain de sable peut se bloquer dans le sablier ... et c'est d'un intérêt dans le cadre présent !!!
Cela va devenir difficile de cuire un oeuf dur si on ne fait même plus confiance à son sablier.
Mais on peut toujours demander à Popper de nous les cuire.

Bon, précisons :
1) Ce n’est parce qu’une chose s’est toujours produite de la même manière, selon les mêmes lois, qu’il n’existe pas une possibilité que la chose se produise différemment, ne serait-ce qu’une seule et unique fois (proposition de réfutation de Popper)
2) Comment montrer que ce que l’on observe se produit exactement de la même manière hors de toute observation (question de HlbNet, qui rejoint -sauf erreur de ma part- les interrogations dites anthropiques)

[Médiat]

Q2- Quel est l'état du sablier à l'instant T, alors que la porte sera ouverte plus tard ?

Ne faites-vous pas une confusion entre théoricien et expérimentateur ? Attitude douloureusement schizoïde me semble-t-il.

Une démarche scientifique c'est (je simplifie) avoir un modèle et les moyens de vérification ; il est clair que le modèle prévoit ici l'état du sablier (un sablier n'est pas un photon), et si je dois prendre une décision en fonction de l'état du sablier, je prendrais en compte l'état prévu par le modèle, pas vous ?

[invite7863222222222]

Je n'arrive pas à voir un cas particulier, une exception, ou ce qui se passerait dans la boite hermétique deviendrait finalement une question scientifique.

Mon non plus, car ton expérience n'est pas une expérience de pensée à partir de laquelle tu mettrais en évidence une interrogation, mais une expérience que tu tiens à mettre en pratique pour je ne sais toujours pas quelle raison.

[invitebdf515f4]

Ne faites-vous pas une confusion entre théoricien et expérimentateur ? Attitude douloureusement schizoïde me semble-t-il.

Une démarche scientifique c'est (je simplifie) avoir un modèle et les moyens de vérification ; il est clair que le modèle prévoit ici l'état du sablier (un sablier n'est pas un photon), et si je dois prendre une décision en fonction de l'état du sablier, je prendrais en compte l'état prévu par le modèle, pas vous ?

S'il faut prendre une décision basée sur l'état du sablier à un instant T alors qu'il reste bien caché dans la boite, décidez ce qui vous arrange sur le moment. Soyez tranquille personne ne pourra dire le contraire !

Un modèle, c'est très utile pour prévoir le résultat d'une expérience. Mais, lorsqu'on demande de prévoir quelque chose qui ne peut pas s'expérimenter, n'importe quel modèle convient !

[invite29cafaf3]

Bon, hblnet, lorsque tu regardes ta montre et qu'elle te dis 16.00, tu lui fais confiance.
Ben tu devrais pas, sauf si tu à garder les yeux rivés en permanence sur ta montre et si tu as mesuré en permanence qu'elle ne variait pas.
Pendant que t'avais la main en poche, qui te dit que ta montre n'a pas décidé de sauter une heure ?
Mais alors, quelle que soit l'expérience, à quel instrument de mesure se fier.

Aigoual, ok pour la réfutation de Popper, c'est pour cela que je lui demandais de cuire mes oeufs (et il est chiche de les louper)
Ce qui ne me plaît pas, c'est le fait de prendre en compte le cas particulier éventuel et d'en faire une généralité. Mais comment fonctionnez vous dans la vie ?

[invitebd006ada]

Je raccorderais plutôt cette expérience à une critique de l'induction, non ? (et non, les oeufs ne sont pas à cuire sur une plaque à induction pour autant !)

Le sablier observé des milliers de fois dans différents contexte s'est toujours écoulé en une minute. De là on peut établir une loie générale disant qu'il s'écoule en une minute quelque soit le contexte (y compris une boîte hérmétique aux informations).
Tant qu'il n'y a pas d'observations contradictoire, la loie doit être considérée comme valide (ce qui est différent de "vraie dans l'absolue").


Sinon, comme il a été remarqué, on ne peut se baser sur aucune règles, aucune loie et a plus forte raison sur aucune théorie.

[Médiat]

S'il faut prendre une décision basée sur l'état du sablier à un instant T alors qu'il reste bien caché dans la boite, décidez ce qui vous arrange sur le moment. Soyez tranquille personne ne pourra dire le contraire !

Je n'ai jamais parler de réfutation par qui que ce soit, il est vrai que cela vous permet de ne pas répondre à ma question.

Un modèle, c'est très utile pour prévoir le résultat d'une expérience. Mais, lorsqu'on demande de prévoir quelque chose qui ne peut pas s'expérimenter, n'importe quel modèle convient !

Un modèle est une condition sine qua non de toute démarche scientifique. Un sablier, même dans une boîte, n'est ni un photon ni un nounours vert. Quant à l'ontologie de la nature c'est à la fois une chimère et un a priori scientifique.

Vous pouvez faire des exercices de pensée sur tout ce que vous voulez, il se trouvera toujours un solipsiste qui vous répondra que vous n'existez même pas, et vous ne pourrez pas lui prouver le contraire.

[invitebd006ada]

Vous pouvez faire des exercices de pensée sur tout ce que vous voulez, il se trouvera toujours un solipsiste qui vous répondra que vous n'existez même pas, et vous ne pourrez pas lui prouver le contraire

Solipsiste... il y a donc un mot pour décrire cette posture métaphysique.
Je trouve que cela correspond effectivement à ton propos, hlbnet :

Mais, lorsqu'on demande de prévoir quelque chose qui ne peut pas s'expérimenter, n'importe quel modèle convient !

Il y a bien un modèle plus valide que les autres. En l'occurence le modèle qui prédit l'écoulement du sablier en une minute.

D'après ce que j'en comprends, ces solipsistes n'ont rien à dire sur la science qui est par définition matérialiste. Ils ne pourraient donc rien réfuter appartenant aux domaines des sciences. Un peu comme un créationniste qui croit avoir une légitimité pour réfuter l'évolution biologique.
Je ne croit pas que hlbnet soit mal intentionné mais il me semble qu'il ne fonctionne pas sur un mode scientifique quand il dit que "n'importe quel modèle convient".

[invite7863222222222]

Puisque les théories scientifiques sont assujetties à la validité expérimentale, alors le solipsisme qui remet en cause l'existence du réel - et donc supprime la contrainte de la vérification expérimentale - est effectivement une solution tentante.

Mais je ne crois pas que c'est ce que hlbnet veut dire car il a précisé que même en ouvrant la boite, on ne saurait dire si le sablier était écoulé juste avant de l'ouvrir.

Je pense que là où la vision d'hblnet diffère, c'est qu'il croit les concepts scientifiques existent comme des entités réelles, par exemple il a tendance à croire que pour la science un photon existe alors que la science ne se prononce pas sur l'existence du photon, ce qui constitue une question philosophique et ontologique.

Pour le scientifique, le photon, c'est juste un nom donné pour quelque chose qui prend sens tout d'abord dans le cadre de théories.

A partir du moment où la science admet qu'elle ne traite pas de la vérité de sa théorie en affirmant que les concepts qu'elle utilise, existent, la science admet de fait les limites de sa démarche.
A partir de là, faire des prévisions sur des entités qui ne sont pas compris comme ayant une valeur de véracité absolue n'est en fait pas quelque qu'on peut lui reprocher car la réalité en tant que valeur subjective propre à chacun (croire en Dieu, au nounours vert ou je ne sais quoi d'autre) est sauve et n'est pas remise en cause par la science.

[invitebdf515f4]

Bon, hblnet, lorsque tu regardes ta montre et qu'elle te dis 16.00, tu lui fais confiance.
Ben tu devrais pas, sauf si tu à garder les yeux rivés en permanence sur ta montre et si tu as mesuré en permanence qu'elle ne variait pas.
Pendant que t'avais la main en poche, qui te dit que ta montre n'a pas décidé de sauter une heure ?
Mais alors, quelle que soit l'expérience, à quel instrument de mesure se fier.

Pelkin, je pense que tu passe un peu à coté du sujet car personne n'a jamais vu le sablier dans la boite !
Il n'y a jamais eut aucune vérification de l'état du sablier dans la boite ! Donc, il ne s'agit pas de savoir si on fait confiance à une première expérience, il n'y a pas d'expérience possible permettant de vérifier, ne serait-ce qu'une seule fois, l'état du sablier à un instant T dans la boite.

Il semble que tu considères que, pour savoir (ou vérifier) quel est l'état du sablier à un instant T dans la boite, il suffit tout simplement d'ouvrir la porte et de regarder l'état du sablier. Donc, cela revient à poser la définition suivante :
L'état du sablier enfermé dans la boite à un instant T est l'état que l'on observerait si on ouvrait la porte à cet instant.

A partir du moment ou tu poses cette définition, tu n'as plus aucun problème pour répondre à la question qui est posée au scientifique dans mon tout premier message. La réponse est "Le sablier, dans la boite, est écoulé depuis 9 minutes".

Mais, pour formuler cette réponse tu as été obligé de poser comme une évidence l'identité de l'état du sablier enfermé dans la boite et l'état constaté en ouvrant la porte.

Et je suis d'accord avec toi : pour pouvoir répondre à la question posée, il n'y a pas d'autre manière. Il faut décider que l'état dans la boite est identique à l'état constaté en ouvrant.

En revanche, si on rejette cette définition de "bon sens", alors on doit refuser absolument de se prononcer sur l'état du sablier dans la boite. On doit même éviter de se poser cette question, comme le disait jreeman dans un de ses posts.

[invite7863222222222]

En revanche, si on rejette cette définition de "bon sens", alors on doit refuser absolument de se prononcer sur l'état du sablier dans la boite. On doit même éviter de se poser cette question, comme le disait jreeman dans un de ses posts.

Non j'ai pas dit cela, j'ai dit ce n'est pas aux scientifiques de ne pas donner de réponses, mais à celui qui se pose la question de ne pas la poser à un scientifique, ce qui est très différent.

J'ai toujours l'impression que tu n'as pas compris qu'un scientifique n'est pas là pour affirmer quelle est la vérité mais comment une théorie rend bien compte de ce qui se passe pour les phénomènes qui rentrent dans le cadre de la théorie.

[invitebdf515f4]

Je pense que là où la vision d'hblnet diffère, c'est qu'il croit les concepts scientifiques existent comme des entités réelles, par exemple il a tendance à croire que pour la science un photon existe alors que la science ne se prononce pas sur l'existence du photon, ce qui constitue une question philosophique et ontologique.

On dérive, mais c'est interéssant. Personnellement, je considère que ce clavier sur lequel je tape existe car je le vois et je le sens. Par le même raisonnement, mais avec plusieurs indirections, je vais considérer que le photon existe. Je sais bien que c'est juste une convention que j'applique.

Je considère donc que les modèles physique décrivent la réalité. Ou plutôt : je ne sais pas définir la réalité autrement que comme ça !

Au passage, je sais bien qu'il peut exister plusieurs modèles qui introduisent des "objets" totalement différents et qui expliquent le résultat d'une même expérience.

Pour moi, ces modèles sont tous valables et les objets qu'ils définissent sont réels, par définition.