Une boite sans chat

[invitebdf515f4]

Non j'ai pas dit cela, j'ai dit ce n'est pas aux scientifiques de ne pas donner de réponses, mais à celui qui se pose la question de ne pas la poser à un scientifique, ce qui est très différent.

J'ai toujours l'impression que tu n'as pas compris qu'un scientifique n'est pas là pour affirmer quelle est la vérité mais comment une théorie rend bien compte de ce qui se passe pour les phénomènes qui rentrent dans le cadre de la théorie.

Ok, ok. Je ne pense pas que ça change le fond de ma réponse. Je retire donc la dernière phrase ou je te cite, qui ne change pas le fond de mon raisonnement.
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[invite7863222222222]

On dérive, mais c'est interéssant. Personnellement, je considère que ce clavier sur lequel je tape existe car je le vois et je le sens. Par le même raisonnement, mais avec plusieurs indirections, je vais considérer que le photon existe. Je sais bien que c'est juste une convention que j'applique.

Si pour toi un photon existe comme ton clavier alors on est d'accord.

Je considère donc que les modèles physique décrivent la réalité.

Non sequitur : il n'y a aucun lien de cause à conséquence supposé par le "donc".

Ou plutôt : je ne sais pas définir la réalité autrement que comme ça !

C'est totalement contradictoire avec ta phrase précédente car ca voudrait dire que tu penses que la réalité peut être différente de ce que tu décrit.

Pour moi, ces modèles sont tous valables et

Cela s'appelle le nihilisme : le monde n'a aucune signification. Comme je l'ai dit la science ne s'occupe pas du sens profond des choses, ta question est philosophique pas scientifique.

[invite29cafaf3]

Pelkin, je pense que tu passe un peu à coté du sujet car personne n'a jamais vu le sablier dans la boite !

Intéressant, donc personne ne sait qu'il y a un sablier dans la boîte ... la question a t'elle encore quelque importance ???? Question subsidiaire, y'a t'il un sablier dans la boîte ????

Le chat de Shrödinger est il assimilable au matou de ton jardin ?

[invitebdf515f4]

Intéressant, donc personne ne sait qu'il y a un sablier dans la boîte ... la question a t'elle encore quelque importance ???? Question subsidiaire, y'a t'il un sablier dans la boîte ????

Le chat de Shrödinger est il assimilable au matou de ton jardin ?

Franchement, là, c'est du mauvais esprit. Personne n'a jamais vu le sablier dans la boite fermée évidemment.

[invitebdf515f4]

Cela s'appelle le nihilisme : le monde n'a aucune signification. Comme je l'ai dit la science ne s'occupe pas du sens profond des choses, ta question est philosophique pas scientifique.

Je préfère ne pas continuer sur cette digression. Le thème initial n'est pas celui là. D'autre part, je n'ai jamais dit que tous les modèles étaient tous aussi bon. Je parle uniquement des modèles qui conduisent à la prédiction correcte du résultat d'une expérience.

Mais, si vous l'acceptez, laissons tomber mon nihilisme, mon solipsisme ou autre.

Ce qui me tarabusque est de savoir si une affirmation sur l'état du sablier enfermé dans la boite peut-être considérée comme scientifiquement acceptable.

On a vu qu'on peut définir l'état du sablier dans la boite comme étant l'état que l'on observerait en ouvrant la boite. Avec cette définition, effectivement, on peut parler de l'état du sablier dans la boite.

Mais, si on part du principe que l'état du sablier dans la boite pourrait être différent de l'état que l'on observe lorsqu'on ouvre la boite, alors dans ce cas, je pense que la question devient sans réponse scientifique. Ca devient juste une affaire de conviction, non ?

[invite7863222222222]

On a vu qu'on peut définir l'état du sablier dans la boite comme étant l'état que l'on observerait en ouvrant la boite.

Non l'état du sablier est l'état que te donne le modèle scientifique dans lequel l'état du sablier a été modélisé.

Ce n'est pas l'état réel du sablier.

[invitebd006ada]

Juste pour savoir d'où vient l'incompréhension : par "affirmations scientifiquement acceptable" tu entends quoi ? J'ai l'impression que tu entends vérité absolue, je me trompe ?

[invite7863222222222]

hblnet,

faisons une autre expérience de pensée, ne parlons plus de sablier dans une boîte hermétique, mais d'un modèle conceptuel de sablier qui s'écoule (sans influence de l'extérieur, ce qui revient à parler à parler d'un sablier dans une boite hermétique).

Alors lui effectivement son état à l'instant T est défini par l'état dans lequel se trouverait le sablier si on ouvrait la boîte à l'instant T.

Ce que tu dis, c'est que le scientifique n'a pas à se prononcer, si c'est pour le faire uniquement dans ce cadre d'expérience de pensée, sur l'état du modèle du sablier.

Si c'est bien cela, je suis d'accord avec toi, l'état du modèle du sablier n'a pas d'existence en soi, il s'agit juste d'une abstraction. Un scientifique ne peut se prononcer que sur des choses qui ont une certaine réalité et qui ne sont pas que des abstractions.

Le souci c'est que ton exemple du sablier et de la boite hermétique n'est pas adéquat, car ca reste malgré tout toujours concret : on a beau prendre toutes les précautions possibles, on peut toujours imaginer, même si nous ne le connaissons pas, un moyen de détecter une influence quelque part de l'état du sablier.

[invitebdf515f4]

Juste pour savoir d'où vient l'incompréhension : par "affirmations scientifiquement acceptable" tu entends quoi ? J'ai l'impression que tu entends vérité absolue, je me trompe ?

Oui, tu te trompes.

Ce que j'appelle une affirmation scientifiquement acceptable, c'est une affirmation qui porte sur quelque chose qui peut être soumis à une expérience.

Par exemple, si je dis que les anges sont bleu, ce n'est pas une affirmation scientifiquement acceptable. Car je ne connais aucun moyen de vérifier la couleur d'un ange.

[invitebdf515f4]

hblnet,
...
Le souci c'est que ton exemple du sablier et de la boite hermétique n'est pas adéquat, car ca reste malgré tout toujours concret : on a beau prendre toutes les précautions possibles, on peut toujours imaginer, même si nous ne le connaissons pas, un moyen de détecter une influence quelque part de l'état du sablier.

Dans l'énoncé initial du problème, je dis bien que la boite est parfaitement hermétique à toute information. Je peux passer la boite aux rayons X, je peux détecter son rayonnement avec un détecteur d'une précision extrême, je ne pourrais avoir aucune information sur le contenu de la boite.

C'est pourquoi, par construction de mon énoncé, l'état du sablier à un instant T dans la boite fermée ne peut pas avoir la moindre influence sur l'extérieur.

[Médiat]

C'est pourquoi, par construction de mon énoncé, l'état du sablier à un instant T dans la boite fermée ne peut pas avoir la moindre influence sur l'extérieur.

Comme l'écoulement du sable à l'intérieur d'un sablier modifie la position de son centre de gravité, j'en arrive à penser que votre question est :
Peut-on savoir, sans qu'aucune vérification expérimentale ne puisse être faite et sans l'ombre de l'assistance de la moindre théorie, du moindre modèle, quel est l'état d'un sablier qui n'existe pas dans une boîte qui n'existe pas ?

Reformulée cela peut donner : les anges bleus ont-ils du poil aux pattes (pardon, Marlène) ?


[Mode Tex Avery on]
Dans "The house of tomorrow" (Tex Avery 1949), il y a un réfrigérateur avec une petite fenêtre pour qu'on puisse savoir ce qui se passe quand on ferme la porte : et bien, un petit lutin sort de son antre pour aller éteindre la lumière !
[\Mode Tex Avery off]

[invite7863222222222]

Dans l'énoncé initial du problème, je dis bien que la boite est parfaitement hermétique à toute information.

Ce qui revient au même que de faire le raisonnement sur un modèle qui n'a pas de réalité physique. Non, vraiment, vous devez préciser votre interrogation.

[invitebd006ada]

Oui, tu te trompes.

Ce que j'appelle une affirmation scientifiquement acceptable, c'est une affirmation qui porte sur quelque chose qui peut être soumis à une expérience.

Mais le soucis est que ton sablier existe et qu'il a déjà fait la preuve de son fonctionnement. On peut émettre l'hypothèse "acceptable scientifiquement" que le contexte n'influe pas l'écoulement du sablier sur terre (et que donc il s'écoule en une minute quelque soit le contexte). On peut valider cette hypothèse facilement et tu en conviendras.

En quoi ce n'est pas une "affirmation scientifiquement acceptable" que de dire que cette hypothèse est valide ?

Je serais d'accord avec toi si le sablier n'existait pas dans le champs de nos connaissances et qu'on ne savait pas qu'un tel objet, en plus d'exister, mesure le temps. Là oui ton raisonnement tient la route.
Pour être d'accord avec toi, il faudrait reformuler ton problème en remplaçant le sablier par un objet inconnu. Mais ce ne serait plus un problème scientifique.
C'est peut être là la source de tes gênes.

[invitebd006ada]

En parlant de remplacer le sablier par un objet inconnu je me rend compte que l'idée avait été déjà donné par Jreeman à savoir :
"Ce qui revient au même que de faire le raisonnement sur un modèle qui n'a pas de réalité physique".

[invitebdf515f4]

Comme l'écoulement du sable à l'intérieur d'un sablier modifie la position de son centre de gravité, j'en arrive à penser que votre question est :
Peut-on savoir, sans qu'aucune vérification expérimentale ne puisse être faite et sans l'ombre de l'assistance de la moindre théorie, du moindre modèle, quel est l'état d'un sablier qui n'existe pas dans une boîte qui n'existe pas ?

Reformulée cela peut donner : les anges bleus ont-ils du poil aux pattes (pardon, Marlène) ?


[Mode Tex Avery on]
Dans "The house of tomorrow" (Tex Avery 1949), il y a un réfrigérateur avec une petite fenêtre pour qu'on puisse savoir ce qui se passe quand on ferme la porte : et bien, un petit lutin sort de son antre pour aller éteindre la lumière !
[\Mode Tex Avery off]

Voilà, là, on se rejoint presque. Parler de l'état du sablier dans la boite, c'est parler du sexe des anges car c'est inaccessible à l'expérience. C'est justement le point où que je voulais arriver.

D'autre part, certains disent qu'il suffit simplement d'utiliser le modèle connu le plus adapté et l'appliquer au sablier dans la boite.

Je comprends, mais néanmoins, il y a un problème. Voici un exemple, juste pour la compréhension.

Si je veux calculer l'évolution du climat sur la planête Krypton, je vais tout naturellement utiliser les modèles qui ont été établis sur terre et qui fonctionnent.

C'est une démarche scientifique tout à fait correcte. J'utilise le modèle dont je dispose qui semble le plus pertinent pour faire le calcul qui m'est demandé. Jusque là, on est tous d'accord.

Mais, ensuite, à quoi me sert ce modèle ? A prévoir l'évolution climat sur Krypton. Donc, je prévois. Et enfin, il reste une étape capitale. Il faut que je confronte mon résultat théorique avec l'observation. Ainsi, je pourrais vérifier si le calcul théorique donne un résultat conforme aux observations. Si oui, j'ai eu raison d'utiliser ce modèle. Si non, il faut peut être tenir compte de conditions particulières sur Krypton.

Mais si, avant même que je commence tout calcul, on me dit que la planête Krypton est totalement inaccessible à toute observation, je suis bien embêté. La démarche qui semblait rationnelle devient douteuse. Dans la mesure où je ne pourrais jamais valider ni invalider mes résultats théoriques.

Donc, je me rends bien compte que je peux prendre n'importe quel modèle, je ne pourrais jamais valider ni invalider mes résultats.

Affirmer "le meilleur modèle disponible est celui-là" est tout à fait acceptable si on ajoute "jusqu'à vérification". En fait, lorqu'on dit "le meilleur modèle disponible est celui-là" ce n'est jamais une affirmation, c'est juste une hypothèse. L'hypothèse doit être confrontée à l'expérience à un moment ou un autre, sinon, elle devient absurde.

[Médiat]

Si je veux calculer l'évolution du climat sur la planête Krypton, je vais tout naturellement utiliser les modèles qui ont été établis sur terre et qui fonctionnent.

Différence fondamentale : il n'existe aucune données sur le climat de Krypton, alors que l'on peut faire des milliers de tests avec un sablier.

Affirmer "le meilleur modèle disponible est celui-là" est tout à fait acceptable si on ajoute "jusqu'à vérification".

C'est un sous-entendu unanimement connu (n tout cas des scientifiques) de toute affirmation scientifique.

En fait, lorqu'on dit "le meilleur modèle disponible est celui-là" ce n'est jamais une affirmation, c'est juste une hypothèse. L'hypothèse doit être confrontée à l'expérience à un moment ou un autre, sinon, elle devient absurde.

Et dans le cas du sablier nous avons des milliers et si on veut des millions d'expériences à disposition.

[invitebdf515f4]

Mais non, Médiat, je parle du sablier enfermé dans la boite, pas du sablier tel qu'on le voit lorsqu'on ouvre la boite !!! Personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais.

Je l'ai dit mille fois, c'est lourd, là !!!

[invite29cafaf3]

Mais non, Médiat, je parle du sablier enfermé dans la boite, pas du sablier tel qu'on le voit lorsqu'on ouvre la boite !!! Personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais.

Je l'ai dit mille fois, c'est lourd, là !!!

C'est vous qui êtes lourd.
Mediat vous dit que l'on peut faire des milliers d'expérience sur les sabliers, il n'a pas dit sur celui qui est dans la boîte. Mais se pose la question de savoir pourquoi ce sablier LA (dans la boîte) aurait l'idée absurde de se comporter autrement que les autres (autrement dit pourquoi il ne correspondrait pas au modèle de tous les autres sabliers).

[invite7863222222222]

Mais non, Médiat, je parle du sablier enfermé dans la boite, pas du sablier tel qu'on le voit lorsqu'on ouvre la boite !!! Personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais.

La vision n'est pas le seul moyens de détecter l'état du sablier dans la boîte. On peut construire des modèles qui prouvent l'état du sablier même sans le voir.

[Matmat]

On peut au moins dire que le sable ne s'écoule pas car s'il s'écoulait le contre de gravité de la boite changerait et ce serait détectable de l'extérieur.

[Médiat]

Mais non, Médiat, je parle du sablier enfermé dans la boite, pas du sablier tel qu'on le voit lorsqu'on ouvre la boite !!! Personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais.

L'hypothèse du lutin dans le réfrigérateur se confirme !

Je l'ai dit mille fois, c'est lourd, là !!!

Heureusement que vous n'existez pas, car sinon je vous trouverais bien grossier pour quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'on lui dit, et qui ne fait pas de différence entre Krypton et un sablier.

Je vous propose de montrer si oui ou non vous tenez vraiment à votre position :

Je tiens chez moi un sablier qui s'écoule en 3 mn, le futur étant une boîte encore plus hermétique que la boîte qui n'existe pas que vous envisagez, vous tenez donc pour acquis qu'il n'y a aucun moyen scientifique de savoir si le sable sera totalement écoulé ce soir à 19h10 après que je l'ai retourné à 18h, vous avez donc, soyons raisonnable, une chance sur deux de gagner en affirmant que le sable ne se sera pas écoulé ; pour rendre le pari attractif et très inégalitaire en votre faveur je fait le pari à 1000 contre 1 que le sable se sera écoulé (au sens où le sable d'un sablier s'écoule), soit, pour une mise de 1000 euros, vous perdrez seulement 1000 euros si le sable s'est écoulé, mais vous en gagnerez 1 000 000 s'il ne s'est pas écoulé. Vous êtes d'accord ?

[Médiat]

On peut au moins dire que le sable ne s'écoule pas car s'il s'écoulait le contre de gravité de la boite changerait et ce serait détectable de l'extérieur.

Hypothèse déjà envisagé dans mon message d'hier à 18h01 .

[invitebdf515f4]

La vision n'est pas le seul moyens de détecter l'état du sablier dans la boîte. On peut construire des modèles qui prouvent l'état du sablier même sans le voir.

Non, comme expliqué dans mon post de 9H36 le modèle retenu n'est jamais qu'une hypothèse, qui est destinée à être validée par l'expérience.

[invite7863222222222]

qui est destinée à être validée par l'expérience.

Qu'est ce que vous voulez donc valider par l'expérience ? Qu'un scientifique vous taise mot sur l'état du sablier ? Elle est pour l'instant invalidée .

Comment voulez vous construire un sablier dont l'écoulement est indétectable ? ca n'est pas possible.

[invite29cafaf3]

qui est destinée à être validée par l'expérience.

Ce qui est fait quand on ouvre la boîte !

[invitebdf515f4]

L'hypothèse du lutin dans le réfrigérateur se confirme !

Oui.
Parler de l'état du sablier enfermé dans une boite qui ne laisse passer aucune information, c'est parler du lutin dans le réfrigérateur.
Tout à fait.

Si on veut s'en tirer, on peut définir que l'état du sablier dans la boite à un instant T, est l'état que l'on verrait en ouvrant la porte. Avec cette hypothèse, le modèle habituel du fonctionnement du sablier donnera les bons résultats.

Mais, en revanche, si on prétends que le sablier pourrait avoir un état différent dans la boite avant de l'ouvrir que l'état après ouverture, alors là, on ne peut plus rien dire de cet état du sablier enfermé car il est inobservable !

[Médiat]

Oui.
Parler de l'état du sablier enfermé dans une boite qui ne laisse passer aucune information, c'est parler du lutin dans le réfrigérateur.
Tout à fait.

Je suis un grand fan de Tex Avery, mais si vous pensez que c'est un des plus grand scientifique du siècle, vous allez au devant de grands désapointements.

Mais, en revanche, si on prétends que le sablier pourrait avoir un état différent dans la boite avant de l'ouvrir que l'état après ouverture, alors là, on ne peut plus rien dire de cet état du sablier enfermé car il est inobservable !

Comme l'état de mon sablier à 19h10 ce soir est inobservable avant 18h (heure à laquelle je le retournerai), vous affirmez que l'on ne peut rien dire sur son état à 19h10, donc je ne vois pas ce qui peut vous retenir d'accepter mon pari ! Qu'attendez-vous ?

[invitebdf515f4]

Ce qui est fait quand on ouvre la boîte !

Voilà ... tout est là !!!

L'unique "vérification" à notre disposition pour connaitre l'état du sablier enfermé dans la boite consiste à ouvrir la porte.

Donc, tant qu'on admet la définition suivante "l'état du sablier enfermé dans la boite à un instant T est l'état que l'on obtiendrait en ouvrant la porte" alors on répond très facilement à la question.

Mais, dès qu'on refuse cette définition, c'est à dire à partir du moment ou on considère que l'état du sablier dans la boite pourrait être différent de son état après ouverture, on ne peut plus rien dire de l'état du sablier dans la boite car il est inobservable ! Dans cette hypothèse, affirmer que l'état du sablier dans la boite est ceci ou cela, c'est comme affirmer que les anges sont de sexe masculin, ce n'est plus une affirmation scientifique.

[Médiat]

Dans cette hypothèse, affirmer que l'état du sablier dans la boite est ceci ou cela, c'est comme affirmer que les anges sont de sexe masculin, ce n'est plus une affirmation scientifique.

Mais bien sur que si, c'est même un préalable à toute sciences, on abandonne l'idée de l'accessibilité à l'ontologie de la nature, qui est, je le répète, une chimère et un a priori scientifique (un a priori à toutes sciences aurais-je pu dire).

Vous n'avez pas compris l'ironie du lutin de Tex Avery, mais si vous pensez vraiment qu'un lutin loge dans votre réfrigérateur, vous devriez le libérer.

[invitebdf515f4]

Comme l'état de mon sablier à 19h10 ce soir est inobservable avant 18h (heure à laquelle je le retournerai), vous affirmez que l'on ne peut rien dire sur son état à 19h10, donc je ne vois pas ce qui peut vous retenir d'accepter mon pari ! Qu'attendez-vous ?

Donc, il sera observable à 18h. Alors que le sablier enfermé dans la boite ... n'a jamais été observé et ne le sera jamais. La différence est là.

Si j'enferme le sablier dans ma boite et qu'on fait le pari sur l'état du sablier à un instant T avec interdiction absolue d'ouvrir la porte pour vérifier ... le pari n'a plus aucun sens. On ne pourra pas se départager !

Si j'ouvre la boite, j'obtiens l'état du sablier après ouverture de la porte.

Si je veux connaitre l'état du sablier avant d'ouvrir la porte, je n'ai aucune observation possible, jamais ! Aucun pari, aucune affirmation scientifique ne peut porte là dessus.

Donc, je n'ai que deux solutions :
1/ Poser comme définition que le sablier enfermé dans la boite a le même état que l'état observé après ouverture.
Ou bien
2/ Refuser d'affirmer quoi que ce soit sur l'état du sablier à l'intérieur de la boite.