Tu veux dire matérialisme et idéalisme ?Bob :"Une science (et ses indisociables applications) qui se voudrait philosophique se devrait d'harmoniser les hommes et ses interdépendances et non pas les desservir comme cela me semble plutôt être le cas"
Dans l'état d'esprit justificationniste, plutôt que de rechercher des justifications à nos croyances, nous devons les mettre à l'épreuve et les confronter à de nouveaux faits susceptibles de les invalider.Envoyé par Sephi
Il est étonnant que la profonde nouveauté de cette "méthode" ne saute pas aux yeux de tous.
Un tel état d'esprit peut, j'en suis sûr, mener vers:
a) la vision utopique d'un monde dominé par de nouvelles valeurs éthiques, de lucidité, de sincérité, de dignité;
b) une "vision du monde", ou plus précisément: une vision du monde actuel, avec pour valeurs-phare le mensonge, l'hypocrisie ainsi que les mille et une formes de l'arrivisme.
Je dirais: le conquérant de l'inutile.
La philosophie peut être necéssaire pour comprendre certaines choses que la science ne serai elle même montrer avec certitudes.
Le thème philosophique en prépa 2004-2005 était: "l'homme et l'animal"
Il fallait montrerque l'homme est différent de l'espèce animal.
Le scientifique: faut sortir le cour d'SVT, l'homme à subit un tas d'évolution, ect... Mais il ne fait pas une espèce à part, il fait partie d'un groupe. Le raisonnements scientiques nous pousse à dire qu'on est parent avec certaines espèces.
Le Philosophe: affirme que nous poussédons une âmes immortelles, qu'on possède la raison, la liberté, le langage...ce que l'animal lui n'a pas car il n'est soumis qu'aux lois de la natures. Le philosophe affirme donc que l'on est un espèce appart, et qu'on peut parler d'humanité!!!
Le scientifique est dans l'impossibilité de montrer la réelle différence entre l'homme et l'animal car il ne peut pas parler d'âme (chose abstraite), il ne cherche que les ressemblances, il est bloqué. Alors un peu de philosophie parfois peut nous aider à y voir plus clair, car tout ne s'explique pas par la science.
Où est-il, "le scientifique" ? J'ai deux mots à lui dire.
Sans blague ... On est dans le même sac que les animaux, à présent ??
Est-ce qu'ils parlent, par exemple ?
Est-ce qu'ils enterrent leurs morts ?
Est-ce qu'ils manifestent une quelconque forme de conscience ?
Merci de nous montrer un philosophe qui aura trouvé un animal répondant à ces caractéristiques.
Mais si, mais si ...
Le problème c'est qu'on entrerait dans de grosses polèmiques.
oui, c'est clair.
En fait le scientifique n'a qu'un problème, c'est qu'il doit toujours tout justifier et montrer. C'est pour ça qu'il ne peut parler l'ame. Mais il clair qu'on est réellement différent de l'animal. La philosophie sert dans ce cas ci. Mais faut pas mélanger les deux car ça devient vachement compliqué.
Oui. Tu n'as qu'a te renseigner un peu.Est-ce qu'ils manifestent une quelconque forme de conscience ?
Absolument pas!Le Philosophe: affirme que nous poussédons une âmes immortelles.
Que vous exprimiez vos opinion personnelle pourquoi pas, mais de là à affirmer que tous les philosophes pensent que l'âme est eternelle ou que la science n'accorde aucune conscience aux animaux c'est n'importe quoi.
Les animaux font preuve de communication entre eux qui peut s'apparenter à du langage. En plus certains feraient preuve de rites plus ou moins culturels. Pour moi la différence philosophique entre homme et animal et très difficile à faire. Quand à l'âme c'est unsujet hors de propos sur ce forum. Donc pour moi l'homme est un animal au même titre que tout autre.
Un très bon roman sur le sujet c'est les animaux dénaturés de Vercors. A titre d'anecdote, certains scientifiques ont proposé de rattacher le genre Pan (chimpanzé et bonobo) au genre Homo. D'un point de vue biologique, ce n'est absolument pas choquant et ne me pose aucun problème.
Beaucoup plus simpliste que ça.
Je voulais juste dire que la science devrait être au service de l'homme pour lui permettre de vivre en harmonie avec son environnement. Et j'ai l'impression de constater que les applications de celle-ci (la science) ont plus tendance à contraindre et à séparer.
Ça n'a rien à voir avec une vision du monde ontologique dont je parlais. Càd la réponse aux questions "Qu'est-ce que la réalité ? Quelles sont les propriétés d'un savoir solide sur la réalité ?"
Mécanisme et empirisme répondent à ces questions, contrairement à l'inductivisme et le falsificationnisme, à moins que tu ne m'expliques les visions ontologiques du monde associées ?
Pas d'accord mais bon ,on en a déjà parlé en long et en large.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est beaucoup plus large à mon sens et donc essentielle ! Je veux dire vivre en harmonie avec son environnement = respecter la nature, la biodiversité ? si l'on respecte la diversité non seulement dans la science de la vie, science humaine, science politique, science physique, ...,science ethnologique !
L'argument tient surtout par ce que j'énonçais ensuite : la foi en un monde vrai et unique est toujours là, mais les sciences d'aujourd'hui présentent DES visions du monde plutôt qu'UNE vision du monde.
Le monde est-il probabiliste et non-local (quantique) ou déterministe et local (relativité générale) ?
Est-il dominé par des systèmes stables (physique "normale") ou instables (physique "chaotique") ?
Einstein disait : "L'homme veut vivre la totalité de ce qui est comme quelque chose qui a une unité et un sens".
A l'heure d'aujourd'hui, je ne vois pas d'unité conceptuelle en sciences mais je ne demande qu'à la voir...
Il n'y a pas d'unité parce qu'il y a trop de scientifiques, chacun ayant le petit nez immergé dans sa petite spécialisation et rien d'autre ...
La physique quantique est censée primer sur toute autre théorie concernant la "bonne" vision du monde à adopter : toute théorie classique n'est qu'un cas particulier de la physique quantique. On devrait vraisemblablement considérer, donc, que le monde est probabiliste, même si cet aspect devient négligeable lorsqu'on sort de l'échelle microscopique.
Dans les gestes de tous les jours, cela ne change rien évidemment, mais bon c'est une conception de la réalité, quoi ...
Ceci dit, ça reste fragile, vu que tout le monde ne veut qu'une chose : avoir une autre théorie que la physique quantique (unification et tout ça). Donc je me dis que notre époque souffre de la progression trop rapide des théories.
Il n'y a jamais eu d'unité conceptuelle réelle des sciences de l'Univers,sauf au niveau du paradigme.Une véritable unité impliquerait que nous soyons en possesion des lois ultimes du cosmos (matière/vie/esprit etc...) ,ce n'est bien sûr pas le cas.
Nous n'avons que des fragments approximatifs de la structure du réel sur certain plan ,même si nous avons beaucoup progressé ce qui reste à accomplir est plus grand et plus difficile que ce qui a déjà été fait.
A bien des égards la science du 20 ème siècle n'est pas fondamentalement différentes de celle de l'époque du 17/18 ème même si d'importantes ruptures épistémologiques ont été accomplies,la différence est essentiellement de degrés.
Je simplifie beaucoup en disant ça ,c'est vrai mais je crois qu'on peut trouver plus de points communs entre certains penseurs/scientifiques de cette époque et ceux du 20 ème siècle que de différences.
Dernière modification par mtheory ; 15/08/2005 à 00h55.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Les premiers philosophes pre-socratique etaient dit philosophes de la nature car il cherchait "un fonctionnement" du monde par l'etude du monde physique et donc de la nature. C'est par aristote,lui meme eleve de platon,lui meme eleve de socrate que l'on doit la grande majorite des sciences actuelles (mathematique,physique,biologi e,...) du fait de sa volonte de systematisation du monde reel. Avant lui seul la philosophie (tentait)pouvait (d') expliquer le monde
Je ne veux pas être mesquin, mais Aristote s'est trompé sur toute la ligne. Il ne me semble pas qu'il y ait un seul élément de son "enseignement" scientifique qui ait résisté à l'usure du temps.
Tout aussi amoureux des mathématiques qu'ils aient été, les Grecs n'ont même pas eu l'idée d'inventer le système décimal, qui nous est venu de l'Inde puis de l'Arabie des centaines d'années plus tard.
Quelqu'un comme Aristote n'aurait jamais imaginé le chiffre zéro.
- Je découvre le fabuleux intérêt de l'ontologie. Merci.
- La "vision ontologique du monde" de l'inductivisme comme du falsificationnisme semble bel et bien celle de l'empirisme puisque le mécanisme est une mystique et que de ce fait elle sort du champ scientifique.
Pourquoi le mécanisme serait mystique ? L'horloge universelle du mécaniste n'est atteignable que par la raison et rien d'autre, tout est rationnel du début à la fin. Il n'y a pas de mysticisme.
Quand on considère des entités invisibles comme les trous-noirs, qui ne sont nés qu'à partir d'un travail raisonné (mathématique), c'est exactement la même chose, et pourtant les trous-noirs ne sont pas mystiques. On peut très bien être mécaniste et pratiquer le falsificationnisme.
Je me place bien sûr au niveau du (des) paradigme(s) puisque il s'agit de science et philosophie. Il n'y a pas l'unité aristotélicienne du moyen-âge, celle du mécanisme du XVIIe ou l'optimisme scientiste du XIXe.
Aujourd'hui, si il y a prétention à l'unité c'est sur un plan presque purement théorique.
Même si on accouche d'une théorie M, elle sera très générale et sans utilité pratique. La Nasa utilisera encore les lois de Newton pour envoyer ses sondes sur Mars et c'est ces concepts newtoniens qu'on apprendra à l'école.
Newton, Lavoisier, Maxwell, Einstein, Bohr... ont résolu des problèmes de manière valide, solide, et je ne vois pas ce qui ferait disparaître l'usage des concepts qu'ils ont mis en place.
Pour un traitement à la fois clair et pratique, certains domaines exigent peut-être certains concepts et d'autres domaines d'autres concepts incompatibles avec les premiers.
L'important est que dans le cas d'une pluralité de théories on sache clairement comment et pourquoi passer d'une théorie à l'autre.
En d'autres termes, je juge plus intéressant une rationnalisation de la diversité théorique que la recherche d'une Théorie Ultime.
Je crois préférable de faire apprendre à l'école que les théories sont diverses et qu'on passe de l'une à l'autre selon les cas, plutôt que de faire croire à une vérité dont on apprend un peu plus tard qu'elle n'est pas tout à fait exacte.
Tout à fait d'accord avec ça mais normalement c'est quelque chose que l'on dit clairement aux étudiants au moins après le bac.
Cela fait partie du mode de pensée standard en sciences depuis au minimum un demie siècle.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ça a toujours été plus ou moins le cas non ?Certains soutenaient une conception scientifique atomiste de la matière ,d'autres continue dés le 18 ème siècles ,il y avait déjà le débat sur la nature de la lumière etc...
On ne sait pas ,faudra voir,imagine qu'elle nous donne la clé pour exploiter l'énergie du vide quantique ,d'ici un siècle ou deux on pourrait peut être se retrouver dans les conditions décrites par Barjavel dans 'La nuit des temps'.Même si on accouche d'une théorie M, elle sera très générale et sans utilité pratique.
Il se trouve que la précision des sondes interplanétaires repose sur les corrections de la RG ,le GPS aussi etc...La Nasa utilisera encore les lois de Newton pour envoyer ses sondes sur Mars et c'est ces concepts newtoniens qu'on apprendra à l'école.
Oui,c'est pourquoi on parle souvent de modèle.
Newton, Lavoisier, Maxwell, Einstein, Bohr... ont résolu des problèmes de manière valide, solide, et je ne vois pas ce qui ferait disparaître l'usage des concepts qu'ils ont mis en place.
Pour un traitement à la fois clair et pratique, certains domaines exigent peut-être certains concepts et d'autres domaines d'autres concepts incompatibles avec les premiers.
Complétement.L'important est que dans le cas d'une pluralité de théories on sache clairement comment et pourquoi passer d'une théorie à l'autre.
Ce n'est pas contradictoire ,au contraire.De fait tout les grands progrès scientifiques ont toujours résulté de la recherche d'une unification théorique.
En d'autres termes, je juge plus intéressant une rationnalisation de la diversité théorique que la recherche d'une Théorie Ultime.
Sinon on tombe précisément dans le positivisme tel que définit dans le cours de Philosophie Positive de Comte.
Dernière modification par mtheory ; 15/08/2005 à 14h15.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je suis d'accord mais le fait que je mettais en relief est que la Philosophie a precede en importance la Science.La Philosophie s'interroge sur l'existence (la vie y compris) alors que la science sur la realite des faits observes (o combien la nuance subtile...) par l'intermediaires de lois ou mecanismes defini par l'experience. En ce sens la Science est la partie pragmatique de la Philosophie car aux questions des hommes (sur l'existence) il ne peut y avoir une reponse unique (bien que cela serait assez commode...). Etre philosophe c'est s'interroger sur le pourquoi (il y a t il une cause premiere?un but?) et etre scientifique c'est rechercher le comment d'un phenomene. La complementarite est donc necessaire a un savoir mieux defini du fait que ces deux disciplines aient pour dessein de repondre aux questions,physiques, et metaphysiques.
J'ai parlé de mysticisme au sens étymologique du terme et non dans celui, inutilement péjoratif, qui en est fait habituellement.
L'horloge en question n'existe pas et c'est pourquoi je me suis permis de penser qu'il s'agit d'une idée pré-conçue, inutile, dont l'intervention est donc forcément irrationnelle.
Il est vrai cependant que beaucoup tiennent à coeur cette idée sans pour autant être des "mystiques". Ils ont foi en cette idée.
Grand bien leur fasse ! En tout cas je n'ai rien contre.
(Je me réjouis d'avoir participé au lancement de ce fil de discussion mais à présent je m'éclipse: ça devient trop philosophique pour moi.)
C'est marrant, on dirait que j'ai coupé le sifflet à tout le monde.
Alors, les philosophes ... ???? J'ai hâte de vous lire !
Bonjour à tous!
Quel débat! et quelle culture! La philosophie est l'arborescence commune au savoir et a la mystique, l'esperance d'une science omnisciente est une illusion de relativiste. La vérité est soumise a la variation temporele et a la presence de l'experimentateur, seule la pensée surmonte le paradoxe du vu et de l'etre. Sans la phylosophie, la rupture entre la science et la perception du réel devient rupture societale. Les plans platoniciens n'existent pas, c'est une continuité dans l'élévation de la perception, une lecture aussi materialiste de sa pensée releve de la falsification scientiste.
Donc une verite ne peut etre absolue?Quoi qu'elle puisse etre(...)?si elle est soumise au temps et a la presence d'un observateur/experimentateur. Le but de la science n'est il pas de mettre a jour ces verites (qui evoluent elles aussi)? Mais si la verite depend de l'etre, alors de quel paradoxe parles-tu si c'est la pensee qui fait l'etre?
c'est bien la que reside la pensée. Dieu ou une perception equivalente du tout crée le champ de conscience dans lequel les elements trouvent une place, au lieu de l'accumulation de savoirs qui ne peuvent etre qu'un puzzle incomplet. La pensée seule peut concevoir l'existance d'une verité absolue. Le fait que seule une perception "d'en haut" peut resoudre Le paradoxe de sa propre vision du réel et du réel en soit. Cette vision universaliste inverse la predominance du relativisme. Platon le decrit ainsi. La science participe à la realisation de cette vision, c'est même devenu l'acteur principal, par la dechéance de la philosophie contemporaine. Science sans conscience n'est qu'une planete ravagée. Si les sentiments sont des composés chimiques, descriptibles par la genetique, la biologie etc. Mille fois d'accord, mais sont-ils que ça? L'individualités des phénomenes excluent une transcription exclusivement scientifique. Il faut pourtant leur donner une racine, un droit d'éxistance.
Et pour revenir au débat precedent, la philosophie se trouverais réduite au partage entre bien et mal? C'est le domaine de l'éthique.
Dhume, tout cela est intéressant mais déborde du cadre de FSG. La philosophie est un vaste champ dans lequel FSG à tracer un carré ... et Dieu n'est pas dans ce carré.
Ce serait donc gentil d'en rester à l'intéressante discusion à caractère épistémologique.
Ok, mais croire en Dieu ce n'est pas philosopher,justement. C'est se baser sur le fait qu'il existe une entite superieure en tout qui puisse expliquer ce tout. La raison humaine, outil principale de la science et de l'homme est elle meme la limite de sa comprehension du monde. Quand a savoir si le monde a une ame, si une entite superieure nous permet de penser (par le fait qu'il existe Le paradoxe donc) ou si notre raisonnement meme a une finallite,c'est un autre debat ou la science ne peut etre presente du fait de la predominance des croyances dans ce domaine. Ta vision de la chose semble juste en outre...mais il est ici question de la necessite d'etre philosophe pour etre meilleure scientifique, Dieu n'a donc pas a intervenir meme si la question du mysticisme a ete aborde.Ou alors le sujet serait "La raison peut elle approcher le divin".
