La Science des SYSTEMES

[invite5fc4698a]

Existe-t-il un Système des Systèmes ?
D’éminents chercheurs soupçonnent l’existence d’un motif unique régissant le réel. Mais le corps éparpillé des disciplines scientifiques, malgré ses immenses efforts d’interdisciplinarité, a-t-il identifié la moindre constante universelle ? Les mathématiques n'ont pas isolé le "vecteur d'universalité". De leur côté, mythologies et religions, (cf Corbin, Abélio) depuis longtemps, affirment la cohérence qui unit les camps du Sacré. Mais comment isoler le vecteur universel, fondateur d’unité ?
En septembre dernier, un congrès de chercheurs s'est réunis à Paris, des spécialistes de la "science des systèmes"... Chacun y va de son crédo, mais le problème reste posé. En fait, depuis près d'un siècle on recherche la synthèse des sciences et l'on croit en un système d'universalité... Mais où est-il ?
Je voudrais signaler un livre intéressant à ce sujet, c 'est "La face cachée du cerveau". Il s’appuie sur une documentation scientifique de premier plan et permet d’appréhender la logique systémique, aussi bien dans les structures humaines que les processus évolutifs naturels. Ce n'est pas rien ! S'agissant de système humains, l'auteur s'est intéressé aux rites, traditions du monde, et en a découvert la structure sous-jacente et les lois de fonctionnement.
J'ai trouvé que c'était une magnifique investigation, très rigoureuse.
On peut voir un résumé du livre sur la page internet
C'est un livre qui a été traduit en allemand par l'Institut de recherches sytémiques de Heidelberg, il dépasse de loin toutes les approches de Bateson... http://www.dominique-aubier.org/france/books/I.html
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[bardamu]

Bonjour,
Dominique Aubier me semble faire plutôt oeuvre spiritualiste, littéraire et éventuellement philosophique, que scientifique.
Pour que les lecteurs puissent se faire une idée plus détaillée de son ouvrage : http://www.humains-associes.org/No7/...Brosses.2.html

Elle déclare elle-même sur son site avec une modestie à saluer ( http://dominique-aubier.org/france/d...poesie-fr.html ) : Imaginez la situation : le symposium de Heidelberg, traitant du rôle de la métaphore dans les sciences organise une rencontre internationale avec tant d’éminents spécialistes. (...) Qu’ai-je à y faire en tant que poète ? N’est-ce pas inconvenant ? Il me faut donc, en priorité, démontrer que la poésie mérite sa place. J’espère ne pas vous impatienter, et… que je ne trahirai pas la poésie.

Il s'agit peut-être en effet de savoir si une entreprise de synthèse peut être scientifique.

A quoi correspond ce désir d'avoir une théorie complète du monde et quel sens (philosophique ? scientifique ? affectif ? ) y aurait-il à mettre tous les aspects de la vie humaine sous un même ordre ?

Tous les grands systèmes philosophiques peuvent prétendre d'une manière ou d'une autre avoir une explication totale du monde.

Whitehead (mathématicien, logicien et philosophe) avait établi la création de systèmes totalisants comme programme rationnel : s'amuser à construire diverses conceptions totales du monde, compatibles avec les connaissances scientifiques de l'époque.
La métaphysique, placée comme Vérité chez certains, comme illusion chez d'autre, devient jeu chez lui, jeu nécessaire à l'expression du potentiel humain.

En fait, la difficulté ne réside pas dans l'explication totale du réel mais dans une explication compatible avec l'expérience d'autant plus que l'expérience s'ouvre à des domaines nouveaux.
Les sciences, en se confrontant à la résistance du réel, en recherchant ce qui ne s'explique pas encore, offrent de nouveaux territoires à une pensée qui a pour condition autre chose que l'humain, à une pensée qui s'ouvre à autre qu'elle même.

Nombre de systèmes totalisant ferment la pensée et c'est un signe qu'ils entrent dans un dogmatisme contraire aux sciences. Au lieu d'offrir une "totalité" ouverte à l'expérience nouvelle, ils se figent sur une symbolique, sur un dogme ou sur des généralités suffisament quelconques pour s'appliquer à tout sans rien apporter.

La théorie du Tout devient une théorie du "surtout ne plus penser" ou une théorie du "j'ai réponse à tout mais ça ne sert à rien".

Vouloir synthétiser les savoirs est-il bien une entreprise scientifique ?
Le chercheur n'a-t-il pas vocation à mener une activité brisant toute synthèse par le simple fait de chercher du nouveau ?

[ananda]

Salut,

Je pense que nous sommes toujours enclin à vouloir donner "du sens" aux connaissances récoltées sur le réel, en les plaçant dans un Tout cohérent. C'est une erreur humaine, qui se traduit souvent par la notion de finalité en sciences : on veut toujours donner une signification aux phénomènes, alors que ceux-ci n'en ont sûrement pas. En faisant une analogie littéraire, on comprend la syntaxe mais on ne comprend pas la sémantique (et on n'aime pas ça).

A+

[Aigoual]

Vouloir synthétiser les savoirs est-il bien une entreprise scientifique ?

C'est une erreur humaine, qui se traduit souvent par la notion de finalité en sciences : on veut toujours donner une signification [définitive] aux phénomènes, alors que ceux-ci n'en ont sûrement pas.

Oui, je vous rejoins.
Le mythe du savoir absolu est proche du mythe de la satiété absolue, qui rejoint lui-même celui de l’immortalité.

C’est à dire, d’une manière générique, le fantasme des "fins définitives"
Fin définitive de la souffrance, de la peur, de la violence, de la haine, du mensonge, du malheur, de la misère, et en bref, tout les maux de l’humanité libérés par Pandore.

En apparence, la proposition est autant généreuse que merveilleuse. Qui pourrait ne pas souhaiter la fin des souffrances de l’humanité ? Celui-là serait suspect d’être celui "qui fait obstacle", qui "scandalise" par son opposition aux désirs parfaits d’espoir de bonheurs enfin achevés de l’homme…

La forme de ces espoirs définitifs varie beaucoup selon les époques et selon les cultures. Mais le fond reste toujours le même, y compris aujourd’hui.
De nos jours, le trajet du savoir passe massivement par la science. Mais les espoirs qu’elle suscite (malgré elle) ressemblent à s’y méprendre aux espoirs des "fins de l’histoire" des grandes idéologies ou des "au-delà" religieux.

La science, pas plus que les religions des origines, ni les idéaux des penseurs, ne peuvent (et ne pourront probablement jamais) confirmer ces croyances mythologiques.
La pensée est une recherche, pas une fin.
A la manière dont la traque du chasseur primitif est une nécessité de survie, qui jamais ne s’achèvera par la capture de l’ultime proie, le libérant pour toujours de l’obligation d’en chasser une nouvelle.

La quête du savoir (dont la science), c’est d’abord une démarche, qui tient de la nécessité vitale, même quand les besoins organiques vitaux sont (ou semblent) satisfaits. Mais la manière dont beaucoup la perçoive tient de la croyance mythologique, croyance qui n’a plus grand chose à voir avec la démarche dont elle est issue.

Le savoir absolu et une croyance qui signe la mort du savoir, et au-delà, la mort de l’homme lui-même.
Je ne suis d’ailleurs pas loin de croire que c’est ce mécanisme qui a permis à tant d’hommes de détruire et tuer, en acceptant le "don joyeux de leur propre vie" tout au long de l’histoire.
Ces hommes, en renonçant à leur pensée propre ainsi qu’à leur humanité, étaient probablement déjà morts avant que de mourir…

Mourir pour l’idée, alors que l’idée devrait nous servir à vivre, cela revient à dire qu’…

…on comprend la syntaxe mais on ne comprend pas la sémantique (et on n'aime pas ça)

"On n’aime pas ça."
Oui, la pensée mythologique, c’est exactement cela.
Un substitution de sens, beaucoup plus séduisante que n'importe quel savoir.
Le savoir, c'est aride et frustrant : il ne promet rien.

Amicalement,

Aigoual.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5fc4698a]

Salut,

Je pense que nous sommes toujours enclin à vouloir donner "du sens" aux connaissances récoltées sur le réel, en les plaçant dans un Tout cohérent. C'est une erreur humaine, qui se traduit souvent par la notion de finalité en sciences : on veut toujours donner une signification aux phénomènes, alors que ceux-ci n'en ont sûrement pas. En faisant une analogie littéraire, on comprend la syntaxe mais on ne comprend pas la sémantique (et on n'aime pas ça).

A+

Je trouve tout à fait irrationnel de postuler que les phénomènes n'ont pas de sens, car dans ce cas, l'échange en cours et la discussion que nous avons serait elle aussi insensée. L'Univers a un sens, la vie a un sens et ce n'est pas une croyance personnelle, une grande quantité de scientifiques en sont arrivés à ce concept sans que ce soient des illuminés. Le tout est de savoir lequel. La quête du sens a fait l'objet de nombreux colloques, et on ne peut pas revenir en arrière, sur une position obsolète qui décrète l'absence de sens. Je comprend que l'idée du sens puisse déplaire. Mais franchement, cela fait près d'un siècle que des chercheurs comme Bertallanfy ont travaillé le sujet (sans trouver d'ailleurs). Le traité de paléontologie commence par la question du sens de l'hominisation. Sheldrake, David Bohm sont des chercheurs qui travaillent pour trouve ce sens... Mais vous avez raison, peut-être la découverte du sens n'est elle pas du ressort des sciences ?
C'est pourquoi il faut que les sciences s'ouvrent à ce qui se dit ailleurs, et pourquoi pas dans le territoire des traditions ? Il faudrait alors connaitre le Système des rites et traditions... et cela, les ethnologues aussi le recherchent et se cognent le nez, y compris le structuralisme de Levy-Strauss. Les sciences (y compris les maths !) sont dans une situation d'échec total face au "Système des systèmes". Alors, faute d'avoir trouvé, on déclare un peu facilement qu'il n'existe pas. Cela ne l'empêche pas d'agir ! Alors où est-il ?

[ananda]

Salut,

Cérébro, comme tu le dis toi-même, tout de dépend du sens donné au terme "sens".

Pour moi, qui dit "sens" dit message. Qui dit message dit émetteur, donc intention ou but. De là provient une conception finaliste des sciences. Le sens de la vie sur Terre, ce n'est pas l'apparition de L'homme : ceci est est un exemple trivial, mais il illustre les idioties que nous sommes tentés dire quand on veut dégager une finalité , là où il n'y en a pas. Il y a des événements qui se déroulent. L'homme les observe, les décrit, les analyse, essaie de les prévoir. Point barre. Le scientifique n'est pas un poète, il a certes besoin d'imagination mais c'est une imagination orientée vers le réel, les yeux en face des trous (si j'ose dire). Sans cela, on tombe très facilement dans l'anthropocentrisme, aux multiples visages : l'homme ordonne la Nature avec sa vision, puis ce dernier l'oublie et découvre un ordre dans la Nature qu'il a lui-même introduit...

Ensuite, si on considère la notion de "sens" comme une "direction", le débat est différent. On peut concevoir que l'évolution prend parfois une direction (exemple : l'affranchissement du milieu aquatique, l'augmentation de la taille du cerveau chez l'Homme", etc.). Mais, encore une fois, cette direction de l'évolution n'obéit pas à un projet cosmique (écrit par avance, si tu vois ce que je veux dire). mais à des contraintes contingentes, c'est à dire soumises au hasard.

Pour résumé mon discours en une phrase : les choses et les êtres se contentent d'être.

Qu'en penses-tu ? J'espère avoir clarifié le sujet !

A+

[bardamu]

(...) Sheldrake, David Bohm sont des chercheurs qui travaillent pour trouve ce sens... Mais vous avez raison, peut-être la découverte du sens n'est elle pas du ressort des sciences ?
C'est pourquoi il faut que les sciences s'ouvrent à ce qui se dit ailleurs, et pourquoi pas dans le territoire des traditions ? Il faudrait alors connaitre le Système des rites et traditions... et cela, les ethnologues aussi le recherchent et se cognent le nez, y compris le structuralisme de Levy-Strauss. Les sciences (y compris les maths !) sont dans une situation d'échec total face au "Système des systèmes". Alors, faute d'avoir trouvé, on déclare un peu facilement qu'il n'existe pas. Cela ne l'empêche pas d'agir ! Alors où est-il ?

Salut,
la question me semble surtout de savoir si il y a un sens en soi des phénomènes ou si le sens ne se définit que dans une relation d'un être au monde, une construction impliquant une pluralité de sens selon la position.
LE sens du monde des dogmatismes universalistes laisse alors place à la diversité de sens d'un perspectivisme.
Les sciences déterminent une réalité commune, une communauté d'expérience, mais ce qui est commun à tous n'est le "sens" de personne, chacun fait quelque chose de particulier du commun, lui donne un sens propre.
Le "sens commun", le "bon sens" est peut-être le sens scientifique, "la chose la mieux partagée" comme disait Descartes, auquel correspondrait le Système, le Système des lois communes de la nature que nous révèlent les sciences.
Et plutôt qu'un Système des systèmes, on aurait des systèmes du Système, des lectures, des perspectives interne sur le Système par ses sous-systèmes, chacun le complexifiant par cette perspective, ce cadrage.
Un monde à la Leibniz où des monades sont autant de miroir renvoyant à l'infini des images du monde commun.

Dans les principes du systémisme, on a le principe du cadrage qui considère qu'un phénomène n'est compréhensible que dans un cadre, un ensemble déterminé de faits et théories. Le contexte systémique donne le sens.
Il y aura donc autant de sens que de cadrages. Par exemple, un phénomène comportemental, pourra être pris dans un cadre psychologique, dans un cadre biologique, dans un cadre sociologique etc. les cadres donnant une perspective différente mais complémentaire du phénomène.
Y'a-t-il toujours possibilité de réduire les sens déterminés dans un cadre à un autre cadre ?
Faut-il hiérarchiser les cadres selon un objectif pragmatique : le biologique dominant pour traiter des hallucinations, le psychologique dominant pour traiter des tensions de groupe etc. ?

[Aigoual]

Salut Cérébro,

Béh oui, ce n’est pas tant qu’il n’y a pas de sens.
C’est plutôt qu’il y en a une infinité de possibles.
En fait, autant que d’interprétations (ou réductions) du réel.

En revanche, et c’est ainsi que j’ai compris les propos d’Ananda, le réel n’a pas besoin d’avoir un sens en soi pour être.
Le réel contient tous les sens, mais en lui-même, il n’en a aucun.
C'est nous qui produisons le sens du réel, mais lui n'en a pas.

Donc, Cérébro, rassure-toi :
les phénomènes ont bien un sens (c’est d’ailleurs parce qu’ils en ont un, qu’ils sont phénomènes)
Et personne ne dit le contraire…

Amicalement,

Aigoual.

[Rhedae]

Salut,

Je crois Dantec defini la vérité par l'indiscible . C'est bien qu'il y un paradoxe entre la verité , et l'abstraction necessaire pour se la representée .

[Aigoual]

Je crois que Dantec définit la vérité par l'indicible. C'est bien qu'il y un paradoxe entre la vérité, et l'abstraction nécessaire pour se la représenter.

Si tu veux dire qu’il y a nécessairement un écart entre l’objet et sa représentation, alors oui, la vérité de l’objet ne peut jamais être dite en totalité. Pour malgré tout en témoigner, il est toujours nécessaire d’en préciser la nature de l’écart.
L’en-soi de l’objet (matériel ou non, peu importe) est supposé exister, mais il doit toujours être supposé inaccessible (ou indicible, comme tu dis)

Ce point est effectivement important, parce qu’il est à la source de la quasi totalité des conflits opposant des contradicteurs "de bonne foi"
C’est d’ailleurs ce qui s’est d’ailleurs passé ici, avec Cerebro, dont les propos, dans son référentiel, sont évidemment justes.

Excuse mon ignorance crasse, mais c’est qui Dantec ?

Amitiés,

Aigoual.

[ananda]

Maurice G. Dantec, un auteur de polar science-fiction.

[invite5fc4698a]

Salut Cérébro,

Béh oui, ce n’est pas tant qu’il n’y a pas de sens.
C’est plutôt qu’il y en a une infinité de possibles.
En fait, autant que d’interprétations (ou réductions) du réel.

Non non cher ami, c'est une erreur que de confondre le sens d'une chose avec l'infinité du possible. Le possible est peut être virtuellement infini, mais dans la réalité il est bien délimité. L'histoire naturelle s'en porte garante, dans l'évolution, il existe toujours une branche et une seule qui prospère tandis que les autres, colatérales, sont des tentatives de spécialisations possibles mais elles se heurtent à des impasses et disparaissent.
Il en ressort qu'une seule possibilité s'impose en fin de parcours.
Ainsi les anthropologistes sont unanymes pour dire que l'humanité est la résultante d'une évolution tendant vers la cérébration. Le sens de l'humain réside dans l'apparition de la parole.
Son évolution va toujours dans cette direction.
Le réel impose donc une direction précise.
Bien sûr, par l'imaginaire, on peut toujours inventer des sens différents. Mais le réel... n'a aucun imaginaire. Il n'est qu'intelligence et fidélité à son propre projet...

Cérébralement vôtre...

[ananda]

Salut

Cerebro a dit : Il en ressort qu'une seule possibilité s'impose en fin de parcours.
Ainsi les anthropologistes sont unanymes pour dire que l'humanité est la résultante d'une évolution tendant vers la cérébration. Le sens de l'humain réside dans l'apparition de la parole.
Son évolution va toujours dans cette direction.

J'entrevois dans ton discours du finalisme, ou alors je ne comprends pas, malgré mes efforts (cf. mon post précédent n'est ce pas). Si dans l'évolution, il n'y a qu'une seule possiblité qui s'impose, elle n'est cependant pas absolue , en ce sens qu'elle pourra changer de nature en fonction des variations de l'environnement.

Je trouve même ton affirmation ("une seule possibilité s'impose") un poil excessive, car il suffit de comparer les végétaux et les animaux pour se rendre compte qu'ils utilisent des stratégies différentes "pour vivre".

A+

[Aigoual]

Non, non cher ami, c'est une erreur que de confondre le sens d'une chose avec l'infinité du possible.

Mais, mon cher ami, je n'ai point dit ça…
Je n'ai pas parlé de l'infinité des possibles.
J'ai juste évoqué l'infinité potentielle du nombre des interprétations possibles du réel.

Cela dit, tu as raison sur un point.
J'aurai plutôt du dire que les interprétations possibles du réel sont "indénombrables", davantage "qu'infinies".
Soyons précis, que diable !

Le réel impose donc une direction précise

Alors (comme Ananda, que je rejoins clairement) oui et non.

Oui, parce qu’effectivement, je constate localement un sens précis au déroulement du temps dans le réel.

Non, dans le sens où, globalement à la totalité du réel, je ne pense pas qu’il y ait de "sens" plutôt qu’un autre.

Je ne peux évidemment pas le prouver.
Il est parfaitement possible que le réel possède une intentionnalité, qui "impose une direction précise", comme tu le dis.
C’est possible.
Mais ce n’est pas démontrable (même si, localement, je constate des directions et pas d’autres)
Et surtout, je ne peux rien en faire, du moins dans l’absolu.

En revanche, de manière relative à telle ou telle thèse, et en prenant toutes les précautions d’usage, il est possible d’utiliser la notion d’intentionnalité.
Par exemple, dans le cas de la théorie de l’évolution, on peut admettre un propos expliquant que l’évolution a "volontairement" doté Homo Sapiens d’un gros cerveau afin d’assurer sa survie d’espèce (mais pourquoi ? Ca c'est une autre affaire...)
L’hypothèse Gaïa a d’ailleurs une démarche qui utilise délibérément ce procédé à outrance.
Ce n’est malgré tout pas inintéressant.

Mais attention : Ce doit rester une technique de facilitation, pas de validation.
Faute de quoi, les dérives déistes ne sont pas bien loin…

Amicalement,

Aigoual.

[ananda]

Sur la notion de "direction précise" ou d'évolution ayant "volontairement" doté l'Homme d'un cerveau et/ou de la parole

Je vais prendre un exemple : nos amis les dinosaures, qui, s'ils étaient dotés de la parole et s'ils manipulaient les concepts comme nous, tiendraient à peu près le même discours que nous avons ici. En exclusivité, je retranscris ici leurs propos :

GG le Tricératops : "Penses-tu que le réel impose une direction précise dont nous sommes les héritiers ?"

Olive le Brachiosaure : "Oui et non, cela dépend. Mais notre degré d'évolution montre bien qu'on n'est pas là par hasard. Nous le valons bien".

Etc.
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Et puis, tout à coup, il y a eu une grosse astéroïde et/ou un méchant volcan qui est venu calmer nos amis GG et Oliv. Sans la disparition des dinosaures, les mammifères et donc l'Homme n'aurait (certainement) pas pris le pouvoir sur terre. Conclusion : il faut arrêter avec notre vision finaliste ou ce concept d'intentionnalité ! Si l'homme à des yeux, ce n'est pas pour que la Nature s'observe à travers eux...

Pour les êtres vivants, il n'y a qu'une seule finalité : celle de vivre, et peu importe les stratégies. Hier, les dinosaures dominaient. Aujourd'hui, c'est l'espèce humaine. Et alors ? L'Evolution ne nous aime pas plus pour autant : l'évolution "invente", "crée", "reviens en arrière", "bifurque"...mais l'évolution ce n'est qu'un concept. Il n'y a personne au bout du fil. Ces stratégies du vivant seront toujours gouvernées par des lois "inviolables" (cf. les principes de thermodynamique). L'Homme est un être vivant très bien adapté à son milieu (surtout terrestre), mais pour l'instant uniquement. Il suffit que les conditions environnementales deviennent "inhumaines" (au sens propre du terme) et l'humanité ne sera plus qu'un souvenir : place alors à nos amis les Insectes !

Je reprends aussi une affirmation de cérébro : "Le sens de l'humain réside dans l'apparition de la parole". Je ne pense pas me tromper en disant que la parole représente un acte social primordial pour l'être humain, que cela lui donne un avantage en permettant l'échange d'informations, l'objectivation des mots, etc. On peut donc dire que la parole "a été sélectionnée" sur une très longue période, de l'australopithèque (avant ?) jusqu'à nous mêmes : il y a eu forcément une pression de sélection "positive", c'est à dire une pression de sélection en faveur de la parole, bien que le problème ne se pose évidemment pas en ces termes dans la réalité, étant donné la complexité du "problème" (il n'y a pas "un seul gène" de la parole, si je ne m'abuse). Bref, en regardant notre histoire, on pourrait dire que "Le sens de l'humain réside dans l'apparition de la parole", mais c'est simplement un constat. Dans d'autres conditions, on peut s'amuser à imaginer que la parole aurait été contre-sélectionnée (pour d'osbcures raisons) et que l'Homme n'en serait pas doté à l'heure actuelle. Situation comique et impossible à envisager, mais finalement pourquoi pas ? Quand on envisage l'histoire de l'apparition de l'Homme, on est tenté de dire que les choses se sont déroulées comme elles devaient effectivement se dérouler pour que l'Homme apparaisse... sauf qu'il s'agit d'une illusion.

Pour clarifier mon discours, je vais prendre l'exemple de l'apparition de l'aile chez les oiseaux. L'évolution n'a pas doté les oiseaux d'ailes pour que ceux-ci puissent avoir un beau point de vue sur l'horizon (ou salissent nos voitures ). Je n'ai pas les références exactes sous la main, mais certains scientifiques proposent que l'aile dérivent d'un "bourgeon" corporel, dont l'avantage initial était de mieux réguler la température corporelle. De ces "bourgeons" ont dérivé ensuite différentes formes, qui ont donné "l'aile" (c'est très schématique mon discours, mais soyons concis). Tout ceci pour dire qu'il n'y a pas eu de projet émis par Madame l'Evolution dès le début, et que les bourgeons corporels ne renfermaient pas en eux le projet de faire une aile. Les espèces vivantes dotées de ces proto-ailes ne se sont pas dits : "Chouette, plus que quelques millions d'années et je m'envole !". C'est simplement "l'inventivité pragmatique" de l'Evolution qui a fait le travail. Un travail certes "finaliste" dans un certain cadre de contraintes, mais pas finaliste dans l'absolu.
A+

[Aigoual]

Salut Ananda,

Pas mal, ton dinosaure-show…

Je m’étais fait la même réflexion en regardant un documentaire sur les anchois.
Le commentateur en voix off, nous expliquait inlassablement que ces braves petits poissons avaient "choisi" de vivre en bancs serrés de plusieurs milliards d’individus, afin de se protéger dans la masse. Toujours selon lui, ce "choix" aurait été "voulu" par dame nature pour assurer au mieux la survie de l’espèce.

… Et, pendant ce temps, on pouvait voir le formidable carnage des innombrables prédateurs se ruant en orgie titanesque sur cette extraordinaire manne aquatique : des fous, des pélicans, des goélands, des frégates, des requins, des thons, des dauphins, des otaries, des orques, et j’en passe…

A la fin du reportage, le splendide banc qui, au début s’étalait sur des kilomètres, n’était plus que lambeaux disparates, épuisant ses derniers membres affolés dans toutes les directions.

Et mon brave commentateur de continuer, sans sourciller, à glorifier l’ingéniosité et la sagesse de l’évolution ayant choisi la stratégie de masse comme meilleure solution de survie des pauvres anchois…
… sans penser un seul instant que, si elles n’avaient pas été toutes ensemble au même endroit, jamais elles n’auraient intéressé leurs prédateurs !

Enfin bon.
A la télé, peu importe le discours, pourvu que ce soit joliment conforme à ce que veux entendre le spectateur …

Amicalement,

Aigoual.

[invite666c2c26]

Bonjour Cerebro,

Les questions que tu soulèves sont abordées par la systémique:

Voir l'association française de science des systèmes:

http://www.afscet.asso.fr/

Bonne soirée,
Mario_Kaolo

[bluemark]

Le réel contient tous les sens, mais en lui-même, il n’en a aucun.
C'est nous qui produisons le sens du réel, mais lui n'en a pas.

Précisons que ceci est vrai en science mais pas en philo ou métaphysique .
Si le réel peut avoir éternellement un sens de par nous en partie c'est qu'il dépend de tout ce qui existe de le faire se révéler . L'humain peut trés bien créer le sens mais ça ne veut pas dire qu'il l'invente (par je ne sais quelle fantasmagorie ou illusion ).
On peut trés bien s'imaginer des extra-terrestres qui ont encore plus que nous la sensation du sens du réel . Et cela n'est pas multiple , il s'agit du Sens et non d'un des multiples sens . D'ailleurs plusieurs sens s'annihileraient les uns les autres.

[invite0fa587c3]

Précisons que ceci est vrai en science mais pas en philo ou métaphysique .
Si le réel peut avoir éternellement un sens de par nous en partie c'est qu'il dépend de tout ce qui existe de le faire se révéler . L'humain peut trés bien créer le sens mais ça ne veut pas dire qu'il l'invente (par je ne sais quelle fantasmagorie ou illusion ).
On peut trés bien s'imaginer des extra-terrestres qui ont encore plus que nous la sensation du sens du réel . Et cela n'est pas multiple , il s'agit du Sens et non d'un des multiples sens . D'ailleurs plusieurs sens s'annihileraient les uns les autres.

Il n'y a pas de sens à l'univers en philo, il n'y en a plus et c'est d'ailleurs un sacré problème (Nietzsche, Sartre, Camus, Heidegger, Krierkegaard, Dostoïevski etc ). Il s'agit cependant bien de découvrir le sens, tout en comprenant qu'il n'y a pas un sens, une vérité, un "en-soi" des choses, mais une matière à vrai, un fil de possibles dans lequel on peut parfois saisir une chaîne, et à laquelle on doit (nécessité au sens plein) donner un sens, notre sens individuel (ce qui n'exclut pas, au contraire, une dimension collective). C'est sur ce dernier enjeu que se porte la philosophie.

[Damiel]

Bonjour,

Nouvellement inscrit sur ce forum je me permets de vous demander une précision quant à la question initiale : "Existe-t-il un Système des Systèmes ?"

Cette question me semble en effet être une résurgence moderne de la question de la "characteristica universalis" de Leibniz, et je la comprends ainsi :
- Existe t'il un système formel unique qui permettrait de modéliser tout les aspects du réel ?

La question de savoir si un tel système poursuit un sens quelconque, si elle s'impose en second lieu, me semble par contre prématurée tant que l'on n'a pas répondu à la question initiale.

Merci de m'éclairer si mon approche vous semble incorrecte.

[bluemark]

Il n'y a pas de sens à l'univers en philo, il n'y en a plus et c'est d'ailleurs un sacré problème (Nietzsche, Sartre, Camus, Heidegger, Krierkegaard, Dostoïevski etc ). Il s'agit cependant bien de découvrir le sens, tout en comprenant qu'il n'y a pas un sens, une vérité, un "en-soi" des choses, mais une matière à vrai, un fil de possibles dans lequel on peut parfois saisir une chaîne, et à laquelle on doit (nécessité au sens plein) donner un sens, notre sens individuel (ce qui n'exclut pas, au contraire, une dimension collective). C'est sur ce dernier enjeu que se porte la philosophie.

La notion de sens n'est pas simplement philosophique , c'est une notion et une idée innée .

[bluemark]

Bonjour,

Nouvellement inscrit sur ce forum je me permets de vous demander une précision quant à la question initiale : "Existe-t-il un Système des Systèmes ?"

Cette question me semble en effet être une résurgence moderne de la question de la "characteristica universalis" de Leibniz, et je la comprends ainsi :
- Existe t'il un système formel unique qui permettrait de modéliser tout les aspects du réel ?

La question de savoir si un tel système poursuit un sens quelconque, si elle s'impose en second lieu, me semble par contre prématurée tant que l'on n'a pas répondu à la question initiale.

Merci de m'éclairer si mon approche vous semble incorrecte.

Je dirai qu'en philosophie ceux qui ont un vrai système ont pensé avoir atteint le système des systémes (Aristote, Spinoza, Liebniz,Hegel , Plotin , Lucréce, Pythagore et quelques autres) , en sciences cela est impossible car la recherche avance et change les donnes et puis selon moi elle n'atteint qu'une portion du réel .

[invite0fa587c3]

La notion de sens n'est pas simplement philosophique , c'est une notion et une idée innée .

Qu'entends tu par innée ? Comment une notion peut-elle être innée ?

[bluemark]

Qu'entends tu par innée ? Comment une notion peut-elle être innée ?

Ce n'est pas en tant que conscience que le sens est inné . Réfléchis à ce qui peut être inné . Mais ici on est en philo donc vaudrait mieux éviter ce genre de discussion ou alors en MP.

[invite0fa587c3]

Oui et c'est d'ailleurs une discussion ici donc c'est parfait pour en parler !
Tu veux dire que l'expérience du sens, entendu comme causalité, est universelle ?

[bluemark]

Oui et c'est d'ailleurs une discussion ici donc c'est parfait pour en parler !
Tu veux dire que l'expérience du sens, entendu comme causalité, est universelle ?

Le mot sens a plusieurs significations mais ici si on pense au sens dans le sens le plus général et métaphysique c'est à dire pour moi ne se limitant pas à l'humain alors oui c'est universel , mais le moindre organisme unicellulaire fait l'expérience du sens à son niveau .

[invite0fa587c3]

Je ne comprend strictement rien à ce que tu veux dire. Le but d'une discussion n'est pas de rendre tous les termes les plus évasifs possibles. En tous cas pas d'une discussion avec moi.

[bluemark]

Je ne comprend strictement rien à ce que tu veux dire. Le but d'une discussion n'est pas de rendre tous les termes les plus évasifs possibles. En tous cas pas d'une discussion avec moi.

Tout dépend de ce que tu entends toi par sens . Pour moi il s'agit d'une notion purement métaphysique et donc à ce titre elle concerne la totalité du réel et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle est universelle . Si tu parles du sens de la vie ou d'autres choses de ce genre je dirais que tout ça est compris dans l'idée ou plutot le fait (mais pas dans le sens d'un déja fait) du sens général .

[Damiel]

Je dirai qu'en philosophie ceux qui ont un vrai système ont pensé avoir atteint le système des systémes (Aristote, Spinoza, Liebniz,Hegel , Plotin , Lucréce, Pythagore et quelques autres) , en sciences cela est impossible car la recherche avance et change les donnes et puis selon moi elle n'atteint qu'une portion du réel .

Le réel n'est'il pas l'ensemble de l'univers connaissable? Ne constitue t'il pas justement l'objet de la science?
Les frontières du réel sont donc fluctuantes et reculent au gré de nos avancés scientifiques. Ce qui n'a pas encore été découvert ne lui appartient pas encore, et ce qui n'est pas connaissable ne lui appartiendra jamais et restera pure spéculation.

Je réitère ma question concernant la problématique initiale, cette problématique peut elle être reformulé ainsi :

- Existe t'il un système formel unique qui permettrait de modéliser tout les aspects du réel ?

[invite0fa587c3]

Le réel n'est'il pas l'ensemble de l'univers connaissable? Ne constitue t'il pas justement l'objet de la science?
Les frontières du réel sont donc fluctuantes et reculent au gré de nos avancés scientifiques. Ce qui n'a pas encore été découvert ne lui appartient pas encore, et ce qui n'est pas connaissable ne lui appartiendra jamais et restera pure spéculation.

Je réitère ma question concernant la problématique initiale, cette problématique peut elle être reformulé ainsi :

- Existe t'il un système formel unique qui permettrait de modéliser tout les aspects du réel ?

Le réel comme matière à connaissance. Le sculpteur se demande t-il s'il pourrait mettre toute la sculpture dans sa statue ? Peut-être à la rigueur quand il regarde le granit encore massif et grossier, encore plein des possibles. Mais il devra, avec raison, y sculpter ses propres doigts. Et d'ailleurs, ceux-ci ne devront-ils pas à leur tour, sculpter d'autres doigts... Ca ressemble assez à une fractale !

La conscience est ce que nous avons de plus complexe, complet, mystérieux, métaphore, si ce n'est qu'elle ne peut se saisir elle-même en tant que créatrice active parce que seules ses créations nous sont accessibles (pour la simple raison que seules ses créations existent). Quand à la réalité, elle ne change pas selon le sens qu'on y met - propos d'un idéaliste de la pire espèce - elle nous sourit plus ou moins selon les questions qu'on lui pose (soit le raffinement cruel et torsadé de nos désirs) et on lui arrache parfois de l'enfanter dans le sang, les larmes et la sueur.