Bonjour
Dans une discussion précédente et fermée, quelqu'un disait :"si on appelle l'Univers tout l'Existant...".
Mais un etre humain peut il parler de "tout l'Existant?"
La personne voulait dire "tout l'Existant qu'il peut concevoir, voir et mesurer", je présume.
Ce que tu cherches à définir est l'Univers observable (par nous humain) : Théories + observations & expérimentation intimement liés. Ce périmètre entre dans le cadre de la science qui apporte un certain nombre de construction réfutable.Envoyé par Arcole
Celui qui est bien souvent discuté relative au questionnement de l'origine de l'univers défini comme un tout, c'est celui du métaphysicien et ne peut conduire qu'a des circularités.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/09/2012 à 07h43.
Mesurer definir calculer.
Diviser à l'infini un espace de par des graduations de plus en plus en plus petites n'a jamais été fait pour sortir du problème de la graduation. La graduation est la solution à un problème qui n'est pas celui de dire ce qu'est l'espace. Mais de comment le concevoir utilement. Certains veulent faire dire pour des raisons douteuses à la science ce qu'elle ne dit pas et ne dira jamais. (on le comprend en Ce1 quand on apprend à se servir d'une regle graduée.)
Il n'y a pas de problème à redefinir ce qu'est une mesure tant qu'on est capable de bien faire la part des choses. Or en occident ce n'est plus le cas. A ce stade la méthode consiste à creer des espaces probabilisés.
A ce stade tu pourrais développer plus ta méthodologie pour construire nos connaissances, cela nous permettrait d’interpréter tes messages.
Patrick
Je faisais reference à la theorie de la mesure.
Oui cela je l'avais compris, mais ce qui mes difficiles de comprendre/interpréter c'est ta vision qui semble critique de ses approches formelles.
Patrick
Du tout ! je ne critique pas la méthode. La méthode est utile parce que pertinente à résoudre des problèmes. Ce que je critique ce sont les attentes et interprétations que l'on fait de ces méthodes dans le monde actuel. Comme je l'expliquais dès ce1, il n'est pas censé venir à l'esprit d'un quelconque élève qu'on puisse définir ce qu'est l'espace grace à une règle graduée. La graduation est la solution à un problème qui n'est pas celui de dire ce qu'est l'espace.
Et c'est quoi l'espace d’après toi ?
Poincaré soulignait le rôle du mouvement dans l'espace : « un être immobile n'aurait jamais pu acquérir la notion d'espace puisque, ne pouvant corriger par ses mouvements les effets des changements des objets extérieurs, il n'aurait eu aucune raison de les distinguer des changements d'état»
Il faisait clairement la distinction entre l'espace géométrique utilisé comme langage interprétatif de la physique et l'espace sensible, son terreau.
Bon nombre de chercheur ont continué son point de vue épistémologique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/09/2012 à 22h53.
Quand poincaré dit cela il ne parle plus en tant que scientifique.
La science n'a pas besoin d'avoir la réponse à cette question pour résoudre ses problèmes. Elle n'en a meme pas la pretention. Pas plus que la regle graduée n'a vocation à définir ce qu'est un espace. Je me demande comment on peut encore en douter au temps de l'intrication.
J'ai bien conscience de mener une bataille d'arrière garde. J'ai bien conscience que tout le monde se fiche de cela. Mais j'ai aussi conscience malheureusement des conséquences à venir. La science se doit d'être irreprochable.
En tant que scientifique humain.
Parick
en tant qu'humain il veut croire que...en s'appuyant sur des outils pas fait pour ca à dire que ...
bonjour aussi!
Le dico le dit aussi.
"Ensemble de tout ce qui existe" dit le dictionnaire.
Comment la partie (l'Homme) peut elle définir le reste (tout ce qui peut exister autre qu'elle même).
C'est la question que je me posais, je ne sais pas si elle a seulement un sens.
Bonjour,
En fait l'homme ne définit pas le reste, il ne défit que le mot "univers". Et ça, ce n'est pas problématique.
Maintenant quand à savoir si cette définition est utile (au moins dans les modèles théoriques oui, la définition étant alors plus restreinte), si elle est applicable telle qu'elle (amha, non), c'est tout autre chose. Il y a aussi le problème du mot "exister" qui n'est pas clairement défini (lui aussi peut être contextuel).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait on retombe dans ce que j'ai du mal à assimiler dans ce genre de discussion: la sémantique.
Qu'appellons nous exister?
Qu'appellons nous "Univers"
Feymann va plus loin: il demande :"Qu'appellez vous "appeller""?
Chaque mot étant défini par des mots, qui eux memes, sont définis par des mots, etc...
Ou s'arrete -t-on?
Là où le dictionnaire s'arrete ! d'ailleurs celui-ci,tout fini qu'il est, triche aussi car l'éditeur est bien radin en refusant obstinément d'éditer une infinité de pages de définitions, astucieusement il ne se prive pas d'auto-références indirectes ou directesEt sa définition de l'univers en est une belle ... car si le dictionnaire dit que l'univers est "l'ensemble de tout ce qui existe" alors soit l'univers n'existe pas soit on est en plein paradoxe de Russel, nous voilà bien avancés
Dernière modification par Matmat ; 01/10/2012 à 18h40.
Bonjour,
Il me semble qu'on peut admettre que "ce qui existe" peut se définir comme "ce qui est actuel et réel".
Ainsi l'univers compris comme "l'ensemble de ce qui existe" pourrait s'entendre aussi comme "la totalité de ce qui est actuel et réel" ?
la limite d'une théorie est le terme théorie lui même. La réponse n'est pas bien complexe.
http://www.linternaute.com/dictionna...ition/theorie/
Bonjour
Je crains que l'on ne vous demande rapidement de définir clairement ce que vous entendez par "réel" et par "actuel".
Cordialement
Salut,
Excellentsoit on est en plein paradoxe de Russel, nous voilà bien avancés
Les physiciens sont moins rigoureux que les mathématiciens. Quand on dit "l'univers contient tout ce qui existe" c'est sous-entendu "mais pas l'univers lui-même en tant qu'élément de l'ensemble".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
si le dictionnaire dit que l'univers est "l'ensemble de tout ce qui existe" alors soit l'univers n'existe pas soit on est en plein paradoxe de Russel, nous voilà bien avancésBonjour,
Je ne vois pas pourquoi, en effet, je ne sache pas que l'univers (avec la définition citée) vérifie les axiomes de ZF (surtout dans l'hypothèse d'un univers fini), ou suffisamment de ces atomes pour que la démonstration de Russell soit toujours valide.
On peut facilement imaginer une boite de jeu dont "l'univers du jeu" soit le contenu de la boîte plus la boîte elle-même sans créer de paradoxe.
Ce qui ne serait pas gênant, du point de vue de ZF et de Russell.
Dernière modification par Médiat ; 02/10/2012 à 08h54.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ah oui, tu as raison, je n'avais pas fait attention. Un ensemble qui se contient lui-même n'est pas dangereux. C'est l'ensemble de tous les ensembles (ou du style qui ne se contiennent pas eux-mêmes) qui est problématique.
Enfin, bon, il reste que la définition "physicienne" (ou du dictionnaire ici) est pleine de sous-entendus.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne connaissais pas les axiomes de ZF.
Je suis allé jeter un coup d'oeuil sur Internet pour me faire une idée du sujet.
Ets ce que quelqu'un peut en termes simples m'éclairer sur les implications en Sciences physiques de ce type de recherches?
De mon expérience de logicien, je dirais aucune ; l'avis d'un physicien serait nécessaire, néanmoins (je serais heureux d'être contredit).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Hé bien, à part que les outils (mathématiques) utilisés (abondamment) sont basés sur ZF, je ne vois pas d'implication directe.De mon expérience de logicien, je dirais aucune ; l'avis d'un physicien serait nécessaire, néanmoins (je serais heureux d'être contredit
M'est avis que ça a sûrement déjà fait l'objet de réflexion (idem avec l'incomplétude, etc...). Je parie qu'on doit pouvoir trouver ça sur le net.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On ne peut prouver l'inexistence, cela ne veut pas dire que tout ce qui n'existe pas existe mais comme donc la probabilité d'inexistence est de 0 alors la probabilité d'existence est de 1. Mais cela veut-il seulement dire que l'Univers est à la place de tout ou bien que tout est à sa place, car en effet il faut intégrer la probabilité d'existence sur tout (l'espace) pour que celle-ci soit de 1 or nous ne sommes qu'un sous-produit de l'ensemble donc on ne connait que probablement la probabilité d'existence d'où l'Univers est peut-être à la place de tout et que tout est peut-être à sa place. Donc l'Univers n'est qu'une des probabilités ! CQFD !!!
Et encore, c'est une préoccupation de logiciens, mais même pas de mathématiciens, donc encore moins de physiciens, que de montrer que l'on peut dériver toutes les mathématiques à partir de ZF (qui doit, de ce simple fait, avoir un statut particulier).
Par exemple, il m'a semblé que les algèbres de Clifford étaient utilisées par les physiciens, et bien on peut travailler sur ces algèbres (même en tant que mathématicien) sans avoir jamais entendu parler de ZF (le seul problème que je peux envisager serait pour une algèbre de Clifford sur un espace vectoriel de dimension infini, mais je ne crois pas que beaucoup de physiciens se sentent concernés par ce problème
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas vraiment tout compris, là.On ne peut prouver l'inexistence, cela ne veut pas dire que tout ce qui n'existe pas existe mais comme donc la probabilité d'inexistence est de 0 alors la probabilité d'existence est de 1. Mais cela veut-il seulement dire que l'Univers est à la place de tout ou bien que tout est à sa place, car en effet il faut intégrer la probabilité d'existence sur tout (l'espace) pour que celle-ci soit de 1 or nous ne sommes qu'un sous-produit de l'ensemble donc on ne connait que probablement la probabilité d'existence d'où l'Univers est peut-être à la place de tout et que tout est peut-être à sa place. Donc l'Univers n'est qu'une des probabilités ! CQFD !!!
C'est pourtant clair comme de l'eau de roche, la question de l'existence ou de l'inexistence n'est pas scientifiquement admissible donc "tout ce qui existe" n'est pas une définition scientifique de l'Univers sinon ça amène des contradictions internes selon si l'on voit ça à la sauce physicien !
Pouvez vous expliquer pourquoi la question de l'existence ou de l'inexistence n'est pas scientifiquement admissible?C'est pourtant clair comme de l'eau de roche, la question de l'existence ou de l'inexistence n'est pas scientifiquement admissible donc "tout ce qui existe" n'est pas une définition scientifique de l'Univers sinon ça amène des contradictions internes selon si l'on voit ça à la sauce physicien !
Bien sur "tout ce qui existe", ca ne veut rien dire tel que, comme d'ailleurs "tout ce qui n'existe pas".
