Conscience, réalité et subjectivité.

[invitea20bed5c]

Aussi l'extase religieuse pourrait s'expliquer par l’hyperactivation de l’amygdale, de l’hippocampe et des régions temporales sous-corticales .Cela peut rappeler des souvenirs, provoquer des hallucinations, créer des flashs lumineux et, dans le même temps, sécréter des neurotransmetteurs qui procurent une sensation d’euphorie, de paix et d’harmonie

Bonjour,
l'illumination et les expériences intermédiaires s'expliquent en effet par les phénomènes que tu décris. Par contre je n'aime pas ton appellation "extase religieuse", d'une part parce que dans certains cas c'est bien plus terrifiant qu'extatique, et d'autre part parce que ça n'a rien de religieux, on ne parle pas de "dieu" dans le bouddhisme ou le taoïsme.
Reste à savoir si ces phénomènes naturels font percevoir la réalité, comme le font partiellement les sens, ou si ils ne sont qu'une illusion de réalité.
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[invite441ba8b9]

Tout d'abord je n'ai pas vraiment la même définition que toi du théorème de Gödel,

A ce que j'en ai lu, elle ne différe pas réellement.

Ce qui m'amenait à dire que penser "logiquement", c'est à dire en utilisant un système formel qui serait la logique x ou y (il y a plusieurs systèmes logiques formels), ne peut aboutir qu'à une description partielle de la réalité (il existera toujours des propositions vraies indémontrables).

Une proposition simple n'est pas illogique si elle ne peut pas être démontrer, elle n'est pas seulement pas sécable (à l'inverse d'une proposition complexe). Elle constitue seulement une des bases du raisonnement logique. Je soutiens seulement qu'il est impossible de penser "illogiquement" ce qui constitue une frontière à notre description du "réel". C'est tautologique car on ne peut raisonnablement pas admettre qu'il est possible de penser ce qu'on ne conçoit pas. On peut croire qu'un raisonnement illogique est logique mais on ne peut certainement pas savoir qu'il l'est.
Au final, je pourrais dire que notre description de la réalité est limité à notre langage (dans la perspective de communiquer cette description) et nos perceptions à ce que l'on est à même de concevoir.

[invitea20bed5c]

Une proposition simple n'est pas illogique si elle ne peut pas être démontrer, elle n'est pas seulement pas sécable (à l'inverse d'une proposition complexe). Elle constitue seulement une des bases du raisonnement logique.

Tout à fait, c'est un des axiomes de ton système formel. La plus "pure et dure" des logiques repose sur des fondements indémontrables.

Je soutiens seulement qu'il est impossible de penser "illogiquement" ce qui constitue une frontière à notre description du "réel".

Veux tu dire "il est impossible de penser illogiquement les choses qui constituent une frontière à notre description du réel" ou "il est impossible de penser illogiquement, donc cela constitue une frontière à notre description du réel" ?

On peut croire qu'un raisonnement illogique est logique mais on ne peut certainement pas savoir qu'il l'est.

Je dirais même plus "savoir" n'a aucun sens car tout raisonnement repose sur des axiomes improuvables et nos perceptions ne pourraient être que des illusions.

Au final, je pourrais dire que notre description de la réalité est limitée à notre langage (dans la perspective de communiquer cette description)

Oui car le langage a été fait initialement pour communiquer notre description de la réalité (et à permis par la suite de développer cette perception grâce à la science)

et nos perceptions (sont limitées) à ce que l'on est à même de concevoir.

Tu veux dire que si on pouvait concevoir quelque chose on pourrait le percevoir ??? Si j'arrive à concevoir un espace à 7 dimensions je peux le percevoir ? Désolé je ne comprends pas.

[invite441ba8b9]

Veux tu dire "il est impossible de penser illogiquement les choses qui constituent une frontière à notre description du réel" ou "il est impossible de penser illogiquement, donc cela constitue une frontière à notre description du réel" ?

Plutot qu'"il est impossible de penser illogiquement, donc cela constitue une frontière à notre description du réel". Enfin c'est à nuancer.

Je dirais même plus "savoir" n'a aucun sens car tout raisonnement repose sur des axiomes improuvables et nos perceptions ne pourraient être que des illusions.

En quoi une perception pourrait-elle être une illusion? Lorsque je perçois quelque chose, pour l'associer à un système logique, je l'associe tout d'abord à une proposition simple ou complexe... Je ne me soucie pas de ce qui pourrait se cacher derrière. Lorsque je percois un objet qui est rouge, je le perçois comme tel bien qu'il puisse être d'une autre couleur. Je pourrais bien évidemment m'interroger sur la probabilité qu'il change de couleur. Mais en un instant t, on ne peux lui attribuer qu'une et une seule couleur... la notion d'illusion est alors un non-sens.

Tu veux dire que si on pouvait concevoir quelque chose on pourrait le percevoir ??? Si j'arrive à concevoir un espace à 7 dimensions je peux le percevoir ? Désolé je ne comprends pas.

Tu ne peux pas sincérement concevoir un espace à plus de trois dimensions excepter par l'intermédiaire d'artifices mathématiques abstraits (c'est une conception radicalement indirecte)... Je soutiens effectivement que tout ce qui est concevable peut être perçu et que tout ce qui ne peut être concevable ne peut de toute manière être envisager.

[invitea20bed5c]

En quoi une perception pourrait-elle être une illusion? Lorsque je perçois quelque chose, pour l'associer à un système logique, je l'associe tout d'abord à une proposition simple ou complexe... Je ne me soucie pas de ce qui pourrait se cacher derrière. Lorsque je percois un objet qui est rouge, je le perçois comme tel bien qu'il puisse être d'une autre couleur. Je pourrais bien évidemment m'interroger sur la probabilité qu'il change de couleur. Mais en un instant t, on ne peux lui attribuer qu'une et une seule couleur... la notion d'illusion est alors un non-sens.

Nos sens sont des capteurs d'information, cette info est ensuite interprétée par notre système nerveux.
Dans la captation de l'info il y a des pertes, ensuite l'interprétation altère encore notre représentation de la réalité.
Lorsque je vois un objet rouge c'est une illusion : en fait c'est un objet qui absorbe une partie de la lumière et en réfléchie les fréquences que mon cerveau interprète comme rouge (si je ne suis pas daltonien). Si je percevais la réalité je verrais un objet recevant des ondes éléctro-magnétiques de différentes fréquences et ne renvoyant que des ondes de fréquences identiques.
Le fait même de voir un objet solide est une illusion, en fait il est principalement constitué de vide.

Tu ne peux pas sincèrement concevoir un espace à plus de trois dimensions excepter par l'intermédiaire d'artifices mathématiques abstraits (c'est une conception radicalement indirecte)...

En ce qui me concerne j'en suis incapable en effet, mais des mathématiciens habitués à traiter d'espaces à N dimensions finissent par acquérir une représentation à plus de 3 dimensions spatiales.
Sinon que le fait de concevoir passe par l'abstraction et donc par des voies indirectes me parait normal.

Je soutiens effectivement que tout ce qui est concevable peut être perçu

Nous n'avons pas en effet la même définition du mot "concevoir".
Je peux concevoir la mort comme étant la fin de toute perception par exemple.

J'ai peur de ne plus pouvoir répondre pendant un certain temps, bonne continuation.

Gil

[invite441ba8b9]

Lorsque je vois un objet rouge c'est une illusion : en fait c'est un objet qui absorbe une partie de la lumière et en réfléchie les fréquences que mon cerveau interprète comme rouge (si je ne suis pas daltonien).

Etant relativement idéaliste je ne suis évidemment pas d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, même si je pouvais percevoir l'objet différemment, la seule réalité de l'objet est celle que je perçois (en l'occurence l'objet rouge). Percevoir cet objet différement est une possibilité envisageable selon une certaine amplitude de probabilité et je ne pense pas que l'objet ait une réalité pour moi hors de moi. Bien sûr pouvant concevoir que l'objet ait une autre couleur, je peux lui attribuer une existence autre où il serait peint différemment. Je considére que si je perçois l'objet rouge, il est rouge et décrire ce qui a amené cette objet à être percu comme tel n'y change rien pour moi. Décrire ce qui peut m'amener à percevoir un objet rouge (reflexion de la lumière sur l'objet puis interprétation cérébrale de la lumière perçue) se traduit plutot pour moi par la recherche d'un schéma logique en vue de prédire une perception semblable.

Sinon que le fait de concevoir passe par l'abstraction et donc par des voies indirectes me parait normal.Nous n'avons pas en effet la même définition du mot "concevoir".
Je peux concevoir la mort comme étant la fin de toute perception par exemple.

Prenons la définition du dictionnaire, "concevoir:se représenter mentalement". Personnellement, je ne peux ni me représenter mentalement un espace à dimension supérieur à 3 ni me représenter mentalement tout en ne pensant plus (celà reviendrait à penser ne plus penser... ce qui est absurde).

@+

[invite309928d4]

(...) Percevoir cet objet différement est une possibilité envisageable selon une certaine amplitude de probabilité et je ne pense pas que l'objet ait une réalité pour moi hors de moi.

Bonjour,
on dit parfois ça de manière abstraite mais qu'en est-il au niveau de la vie quotidienne ?
Quand on met un dessert au frigo, à la fin du repas on s'attend à le retrouver dans le frigo bien qu'il ait disparu de notre conscience. Notre activité se base sur l'idée que les objets ont quelque chose de permanent en dehors de nous, et le fait que nous ayons survécu sur cette base semble montrer qu'il y a un certain crédit à lui accorder.

La question est notamment lié à la notion de contrafactualité, c'est-à-dire l'énonciation d'une proposition conditionnelle excluant sa réalisation dans les faits : si j'ouvrais le frigo (ce qui implique que justement je ne l'ouvre pas actuellement), le dessert serait là. C'est un pari, le pari que nous faisons en permanence comme quoi les choses sont indépendantes de nous.

Et c'est important en quantique où dans ce genre de situation l'objet n'est pas précisément localisé dans le frigo : si j'ouvrais le frigo, le dessert serait au-dessus des fruits avec 90% de chance, mais tant que je ne l'ouvre pas je ne peux pas dire qu'il soit quelque part précisément (dans l'interprétation standard).
La permanence porterait alors plutôt sur l'expérience elle-même : à chaque fois que j'ouvrirais le frigo j'aurais 90% de chances de trouver le dessert au-dessus des fruits.
On se place ainsi dans des conditions phénoménologiques où ce qui est est ce qui apparait à la conscience (l'expérience) tandis que la contrafactualité n'est pas basée sur le principe de bivalence, sur le choix vrai/faux, mais sur un champ de possibles.

Sur le principe de bivalence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_bivalence

[invitea20bed5c]

la seule réalité de l'objet est celle que je perçois

Dans ce cas il est inutile de vouloir partager tes idées, si ce n'est pour essayer de convaincre que le monde est tel que toi, Ô Grand Maître GottferDamnt, le perçois. A mon avis tu vas avoir du mal... A ce sujet j'espère que la réponse de Bardamu te fera changer d'avis.

Prenons la définition du dictionnaire, "concevoir:se représenter mentalement". Personnellement, je ne peux ni me représenter mentalement un espace à dimension supérieur à 3 ni me représenter mentalement tout en ne pensant plus (celà reviendrait à penser ne plus penser... ce qui est absurde)

Concevoir la mort ce serait plutot se représenter mentalement l'absence de perception, et ca c'est déjà moins absurde, c'est une technique de méditation parmi d'autres.

tout ce qui ne peut être concevable ne peut de toute manière être envisagé (NdBBF : donc encore moins être percu)

Les expériences mystiques permettent de percevoir l'inconcevable. Je comprendrais facilement que tu ne veuilles pas croire à cette affirmation non démontrable.

[invite441ba8b9]

Dans ce cas il est inutile de vouloir partager tes idées, si ce n'est pour essayer de convaincre que le monde est tel que toi, Ô Grand Maître GottferDamnt, le perçois.

Premièrement, tu te calmes. Deuxièmement si tu n'arrives pas à lire/comprendre ce que j'écris demande moi sans sarcasme de réhitérer une réponse. Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à affirmer que la perception que j'ai d'un objet constitue l'objet en lui même.

A mon avis tu vas avoir du mal... A ce sujet j'espère que la réponse de Bardamu te fera changer d'avis.

Me faire changer d'avis? Mais je suis tout à fait d'accord avec lui !... et ca ne change en rien mes hypothèses. Je n'ai au grand jamais dit que ce qui constituait ma réalité était la seule qui soit. Tu confonds idéalisme et solipsisme comme beaucoup d'autres. Je rejette seulement toute notion d'indépendance entre sujet et objet ce qui n'empêche en rien la relation entre sujets (observateur en physique...c'est ce que j'ai appelé plus haut intersubjectivité) tout en préservant la cohérence de mon interprétation: l'indistinction entre objets et perceptions.

Concevoir la mort ce serait plutot se représenter mentalement l'absence de perception, et ca c'est déjà moins absurde, c'est une technique de méditation parmi d'autres.

Donc tu réduis la mort à l'absence de perception et qu'en est-il de la pensée? Pouvons-nous distinguer perception et pensée? C'est incohérent. Je ne peut raisonnablement pas affirmer que je puisse m'imaginer (d'un point de vue à la permière personne) mort (dénué de pensée). C'est logiquement absurde. Prétendre le contraire relève de la croyance (dans le sens où ce n'est pas logiquement concevable).

Les expériences mystiques permettent de percevoir l'inconcevable. Je comprendrais facilement que tu ne veuilles pas croire à cette affirmation non démontrable.

Pire je peux même affirmer l'incohérence de cette supposition. On ne perçoit pas l'inconcevable puisque percevoir ce qui est inconcevable revient à le concevoir. Je comprends ce que tu veux dire mais il faut bien admettre que même s'il peut exister quelque chose de potentiellement inconcevable, on ne pourrait de toute façon l'envisager (/le déduire)... donc en reprenant Wittgenstein, ce dont on ne peut parler, on doit le taire.

[invitea20bed5c]

Premièrement, tu te calmes. Deuxièmement si tu n'arrives pas à lire/comprendre ce que j'écris demande moi sans sarcasme de réhitérer une réponse.

Toutes mes excuses, c'est vrai que j'ai été discourtois.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant à affirmer que la perception que j'ai d'un objet constitue l'objet en lui même.

Donc il y a autant de réalités que de perceptions ?

Me faire changer d'avis? Mais je suis tout à fait d'accord avec lui !... et ca ne change en rien mes hypothèses.

A mon avis Bardamu propose que l'objet a une existence propre en dehors de la perception que tu en as. Cela me parait en contradiction avec ton point de vue.

Je n'ai au grand jamais dit que ce qui constituait ma réalité était la seule qui soit.

Chacun sa réalité ??? Autant de réalité que de consciences ? Des réalités animales, extra-terrestres ? La réalité du daltonien qui ne voit pas l'objet rouge est elle aussi pertinente que la tienne ?

Tu confonds idéalisme et solipsisme comme beaucoup d'autres.

Si tu le dis... à mon avis tu gagnerais en persuasion si tu utilisais des mots plus simples. Ce n’est pas du sarcasme c’est un conseil sincère.

Donc tu réduis la mort à l'absence de perception et qu'en est-il de la pensée? Pouvons-nous distinguer perception et pensée? C'est incohérent. Je ne peut raisonnablement pas affirmer que je puisse m'imaginer (d'un point de vue à la première personne) mort (dénué de pensée). C'est logiquement absurde. Prétendre le contraire relève de la croyance (dans le sens où ce n'est pas logiquement concevable).

Arrêter le fonctionnement du mental tout en restant conscient est le but de la méditation. C'est peut-être logiquement inconcevable, mais en pratique cela demande juste énormément de travail.

Pire je peux même affirmer l'incohérence de cette supposition. On ne perçoit pas l'inconcevable puisque percevoir ce qui est inconcevable revient à le concevoir.

C'est vrai : c'était inconcevable et suite à l'expérience ca devient presque concevable (après de gros efforts pour ne pas sombrer dans la folie lorsqu’on a pas été préparé psychologiquement).

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut bien admettre que même s'il peut exister quelque chose de potentiellement inconcevable,

De mon point de vue la réalité est inconcevable par les 5 sens et l'analyse. Tes perceptions et ton mental te font vivre dans une illusion. Je reviens à ton objet rouge : en réalité ce n'est presque que du vide et il n'a pas de couleur propre.

on ne pourrait de toute façon l'envisager (/le déduire)... donc en reprenant Wittgenstein, ce dont on ne peut parler, on doit le taire.

C’est vrai qu’on ne peut pas retranscrire l'intégralité d’une expérience interne par les mots car le langage a été établi sur la base de perceptions "communes". Si tout le monde vivait ce type d'expérience il y aurait des mots et des concepts pour en parler plus précisément.
Bonne soirée.

[invite441ba8b9]

Salut,

Donc il y a autant de réalités que de perceptions ?

Je ne pense pas que l'on puisse déduire ceci de ce que j'ai affirmé... enfin au risque de ne pas vraiment comprendre. Comme Schopenhauer, je pense que mon monde correspond à la représentation que j'en ai (voir Le Monde comme volonté et comme représentation) donc que mes perceptions constituent ma réalité. Personnellement je vois ca comme une tautologie.

A mon avis Bardamu propose que l'objet a une existence propre en dehors de la perception que tu en as. Cela me parait en contradiction avec ton point de vue.

Du message de Bardamu, je retiens surtout ceci et je ne pense pas que celà soit en contradiction avec mes hypothèses dans le sens où même en mécanique quantique, l'importance de l'observateur est toujours prépondérante.

si j'ouvrais le frigo (ce qui implique que justement je ne l'ouvre pas actuellement), le dessert serait là. C'est un pari, le pari que nous faisons en permanence comme quoi les choses sont indépendantes de nous.

Et c'est important en quantique où dans ce genre de situation l'objet n'est pas précisément localisé dans le frigo : si j'ouvrais le frigo, le dessert serait au-dessus des fruits avec 90% de chance, mais tant que je ne l'ouvre pas je ne peux pas dire qu'il soit quelque part précisément (dans l'interprétation standard).
La permanence porterait alors plutôt sur l'expérience elle-même : à chaque fois que j'ouvrirais le frigo j'aurais 90% de chances de trouver le dessert au-dessus des fruits.

Chacun sa réalité ??? Autant de réalité que de consciences ? La réalité du daltonien qui ne voit pas l'objet rouge est elle aussi pertinente que la tienne ?

Oui chacun sa réalité, celle du daltonien serait en effet aussi pertinente que la mienne. On juge évidemment un daltonien comme tel car sa représentation est minoritaire par rapport à la notre. C'est, comme toujours, relatif. Mais attention, je limite tout de même "ces réalités" (équivalent à "ce champ des possibles") à ce qui m'est potentiellement concevable.

Si tu le dis... à mon avis tu gagnerais en persuasion si tu utilisais des mots plus simples. Ce n’est pas du sarcasme c’est un conseil sincère.

C'est vrai que je ne suis pas très clair (mon professeur de français me fait également souvent la remarque )mais bon, j'essaye de faire ce que je peux.
Autrement on peut considérer le solipsisme comme une version très forte de l'idéalisme dans le sens où ce mouvement n'admet qu'une réalité restreinte strictement égoiste ("Ma représentation est la seule et unique réalité" serait pour eux juste... mais certainement pas pour moi).

Arrêter le fonctionnement du mental tout en restant conscient est le but de la méditation.

Ce que je ne comprend pas c'est comment pouvoir être conscient sans penser (où se représenter mentalement... ce qui est a priori la définition de la conscience de soi)?

Tes perceptions et ton mental te font vivre dans une illusion.

C'est précisement la notion d'illusion que je rejette ! Je n'admet aucune sous-couche de la réalité puisque ce qui la constitue est ma simple représentation. En admettant que je ne puisse penser/raisonner illogiquement (logique et raison vont de paire), je doute que l'on puisse décrire le monde de manière illogique... c'est pourquoi je pense qu'une description scientifique issue de la logique serait bien plus adéquate. Bruno Marchal a justement fait le rapprochement entre logique modale (cf. Saul Kripke) et logique quantique pour confirmer la relation entre ce que l'on perçoit et ce que l'on comprend. Pour retranscrire ou même retourner le principe anthropique, au lieu d'affirmer tautologiquement que l'on existe puisque l'on se trouve dans un tel monde avec de telles probabilités et de telles constantes physiques qui nous le permettent... je dirais plutot que l'on ne peut envisager un monde illogique/inconcevable, alors notre monde est forcément descriptible logiquement.
Pour ce faire, Bruno Marchal a admis une forme de réalisme arithmétique, donc en prenant l'arithmétique comme niveau de description fondamental. En effet, l'arithmétique est une forme de langage formel logique... Bien que le rapprochement entre logique et arithmétique n'a rien de trivial (voir Rüssel).

C’est vrai qu’on ne peut pas retranscrire l'intégralité d’une expérience interne par les mots car le langage a été établi sur la base de perceptions "communes". Si tout le monde vivait ce type d'expérience il y aurait des mots et des concepts pour en parler plus précisément.

Je suis assez d'accord avec ca !

GFD.

[invitea20bed5c]

je pense que mon monde correspond à la représentation que j'en ai (voir Le Monde comme volonté et comme représentation) donc que mes perceptions constituent ma réalité. Personnellement je vois ca comme une tautologie.

Tu semble définir la réalité comme étant ce que tu perçois, d'où notre incompréhension mutuelle. Mais alors par quel mot définis tu ce qui est commun à toi et aux autres ? En effet d'après ce qu'a écrit Bardamu il existe quelque chose d'extérieur à nous qui est persistant en dehors de la perception que l'on en a. Ce quelque chose est persistant pour une même personne mais aussi pour plusieurs personnes. Ce quelque chose, persistant et commun à tous (bien que nous ne le percevons pas forcément de la même façon), je l'appelle "réalité". Admets tu son existence et si oui comment l'appelles tu ?

Du message de Bardamu, je retiens surtout ceci et je ne pense pas que cela soit en contradiction avec mes hypothèses dans le sens où même en mécanique quantique, l'importance de l'observateur est toujours prépondérante.

Le problème est qu'en effet une particule n'est pas persistante, mais un groupe de molécule à notre échelle l'est : le fromage ne disparaît pas du frigo, ou, comme disait quelqu’un sur ce forum "l'éléphant rose n'apparaît pas", alors que d'après la MQ c'est possible.

Oui chacun sa réalité, celle du daltonien serait en effet aussi pertinente que la mienne.

Pourtant il est généralement admis qu'elle est moins pertinente car il ne pourra pas distinguer 2 choses différentes (rouge/vert). Mais en effet on peut dire que c'est SA réalité. Je te repose alors la question : penses qu'il existe quelque chose d'autre que les réalités différentes de chacun ?

Autrement on peut considérer le solipsisme comme une version très forte de l'idéalisme dans le sens où ce mouvement n'admet qu'une réalité restreinte strictement égoïste ("Ma représentation est la seule et unique réalité" serait pour eux juste... mais certainement pas pour moi).

Merci pour cette définition. Mon point de vue serait alors de réfuter l'idéalisme tout autant que le solipsisme. Car en effet pour moi il existe une réalité commune à tous et qui perdurera après ma mort (peut-être existe t'elle également pour les idéalistes, mais alors comment l'appelles tu ?)

Ce que je ne comprend pas c'est comment pouvoir être conscient sans penser (où se représenter mentalement... ce qui est a priori la définition de la conscience de soi)?

Tu ne peux pas le comprendre (moi non plus) car comprendre passe par le mental. Il est juste possible de ressentir, pas de comprendre.

C'est précisément la notion d'illusion que je rejette ! Je n'admet aucune sous-couche de la réalité puisque ce qui la constitue est ma simple représentation.

Ca colle avec ta définition de "réalité" en effet. Mais ce n'est pas ma définition, et la mienne laisse la possibilité de l'illusion.

[invite441ba8b9]

Mais alors par quel mot définis tu ce qui est commun à toi et aux autres ? En effet d'après ce qu'a écrit Bardamu il existe quelque chose d'extérieur à nous qui est persistant en dehors de la perception que l'on en a.

Je ne pense pas que Bardamu ait vraiment écrit ca. En MQ, la persistance de l'objet dépent de la probabilité que l'on puisse observer cet objet.

Ce quelque chose, persistant et commun à tous (bien que nous ne le percevons pas forcément de la même façon), je l'appelle "réalité". Admets tu son existence et si oui comment l'appelles tu ?

Je n'admet pas de réalité indépendante de tout observateur: pour ceci, il faudrait se tourner plutot vers les réalistes.

Le problème est qu'en effet une particule n'est pas persistante, mais un groupe de molécule à notre échelle l'est : le fromage ne disparaît pas du frigo, ou, comme disait quelqu’un sur ce forum "l'éléphant rose n'apparaît pas", alors que d'après la MQ c'est possible.

Oui mais la physique classique reste tout de même une approximation très efficace de la physique quantique (voir David Deutsch).

Je te repose alors la question : penses qu'il existe quelque chose d'autre que les réalités différentes de chacun ?

Non, mais selon moi on ne pourrait de toute manière pas concevoir ce que pourrait être "d'autres réalités".

Car en effet pour moi il existe une réalité commune à tous et qui perdurera après ma mort (peut-être existe t'elle également pour les idéalistes, mais alors comment l'appelles tu ?)

Je précise que je reste radicalement moniste donc il n'y a pas vraiment lieu dans le cadre de mes hypothèses de parler de "pluralité des réalités", donc elle reste bien évidemment unique (tellement qu'il est, selon moi, même inutile d'employer ce terme).

Il est juste possible de ressentir, pas de comprendre.

Et je ne distingue pas les deux: ce qui est ressentit est a priori compris... pourtant ce fait n'est pas forcement communicable.

[invitea20bed5c]

Je n'admet pas de réalité indépendante de tout observateur: pour ceci, il faudrait se tourner plutot vers les réalistes.

Je précise que je reste radicalement moniste donc il n'y a pas vraiment lieu dans le cadre de mes hypothèses de parler de "pluralité des réalités", donc elle reste bien évidemment unique.

Bonjour,
simplifions : il n'existe que 2 observateurs, toi et un daltonien.
De la première citation je déduis qu'il existe 2 réalités (une où le rouge et le vert sont distincts et une ou ils ne font qu'un).
Ma déduction ne colle pas avec la 2eme citation : j'en déduis qu'au moins une citation parmi les 2 est fausse ou que c'est mon raisonnement qui est faux.
Quel est ton avis et pourquoi ?
Gil

[Aigoual]

Ce que veut dire BBFaïta, c’est que, selon tes propositions, si moi je suis, toi tu n’en es que l’idée.

Acceptes-tu de n’être que mon idée ?
En tout cas, moi, je n’accepte pas de n’être que la tienne…
C’est heureux pour toi, car cela te permet d’être.

Solipsisme, monisme, idéalisme ou n’importe quelles autres thèses sont utiles pour comprendre.
Mais elles ne doivent pas t’asservir.
Il n’existe pas de thèse définitive.

Aigoual.

[invitea20bed5c]

Ce que veut dire BBFaïta, c’est que, selon tes propositions, si moi je suis, toi tu n’en es que l’idée.

Tout à fait, ou du moins "si moi je suis, toi tu n'es qu'une de mes perceptions".

solipsisme, monisme, idéalisme ou n’importe quelles autres thèses sont utiles pour comprendre.
Mais elles ne doivent pas t’asservir.
Il n’existe pas de thèse définitive.

Peut-être, mais de ce que j'en ai compris, solipsisme et idéalisme/monisme (la position de GottferDamnt) se rejoignent sur un point : "je suis, et tout le reste en découle".
Dur à avaler pour quelqu'un comme "moi" qui pense que "je" est une illusion !

[Aigoual]

C’est un peu le paradoxe du tout, qui n’est alors plus rien, ou bien son contraire.

Si tout n’est qu’illusion, alors l’illusion ne signifie plus rien, et autant la nommer par ce qu'elle désigne, à savoir la réalité...

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

Je vais tenter une modélisation clair pour vous aider à comprendre ce que j'ai en tête. Pour être honnête, ma position a évolué au fur et à mesure de ce fil, ce qui peut en effet préter à confusion.

Je considére que l'objet n'a pas d'en-soi et je peux tenter une petite démonstration. Tout d'abord, je pense que le terme "percevoir" est trompeur car il suppose déjà l'en-soi de l'objet.

Maintenant qu'appelle-t-on "objet"? On attribue aux qualias* ce terme pour leur conférer une valeur communicable: par exemple, on attribue le mot "rouge" à la couleur rouge, pourtant comme toute couleur, sans langage on ne pourrait pas communiquer la couleur rouge sans ce terme "rouge".

Je souligne ici la fonction du langage qui est avant tout de communiquer (indirectement, par l'expérience commune qui a permis justement d'élaborer un langage: par intersubjectivit&#233 et de décrire nos qualias. Or ce fait n'implique-t-il pas l'incohérence d'un possible en-soi de l'objet? Nous serait-il concevable d'évoquer l'objet indépendamment de ce que l'on en sait (c'est à dire du qualia en question)? Et, par conséquent, serait-il raisonnable d'employer le langage hors de son propre contexte et de sa fonction? Je soutiens qu'il est tout à fait logique, donc tautologique (Wittgenstein insiste aussi fortement sur la relation entre tautologie et logique), d'affirmer qu'un qualia correspond à l'objet qui correspond alors au terme que l'on a attribué au qualia.

Maintenant en ce qui concerne le terme "réalité" qui, selon le dictionnaire, se définit par "le monde perçu par les sens". En désaccord avec la notion même de perception, je propose de le redéfinir aux "champs des possibles, c'est à dire aux représentations qui me sont potentiellement concevables, donc envisageables et accessibles." Pour modéliser cette réalité, j'adopte la position de Bruno Marchal qui est de la représenter telle un méta-ordinateur (ou déployeur universel), une machine de Turing universelle émulant tous les programmes possibles (selon la thèse Church-Turing**). Ces programmes possibles (avec la thèse de Church, l'ensemble des fonctions - partielles et totales - calculables est identique à l'ensemble des fonctions programmables) représentent pour moi ce qui est logiquement, donc concrétement, envisageable, possible et, par conséquent, réaliste. On remarque de ce procédé que l'arithmétique, langage formel, est un niveau de description suffisant pour modéliser ce que j'ai défini par le terme "réalité". De plus, je me protége en quelque sorte du solipsisme en considérant que "l'autre" est une des possibilités computationnelles envisageables (clairement je peux envisager être un autre, ce qui m'autorise à lui attribuer une valeur existentielle).

Pour conclure, on remarque que j'élimine toute considération métaphysique en les réduisants à de simples écarts de langage comme Wittgenstein et son Tractatus Logico-philosophicus. Ce qui n'est pas logique n'est ni concevable ni envisageable et tout problème philosophique peut a priori être résolu par l'étude des termes de ce problème. De plus, toute connaissance est logiquement déductible (comme le fait que toute machine de Turing est capable de calculer n'importe quelle fonction calculable).

GFD.

*Pour une définition de Qualia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia (attention je ne suis pas entièrement d'accord avec cette définition qui reste pourtant efficace).
**http://1libertaire.free.fr/godel05.html

[Aigoual]

l'objet n'a pas d'en-soi

Pas tout à fait.
L’en-soi de l’objet n’est pas démontrable (ou, comme je préfère le dire, "n’est pas accessible")
Cela ne signifie pas que cet en-soi ne soit pas.

Il est cependant vrai que la position de l’idéaliste est de considérer que, puisque cet en-soi n’est pas accessible, il est inutile d’en tenir compte.
C’est une démarche opérationnelle, mais en écart potentiel avec la totalité du "champ des possibles" (comprenant ce qui est démontrable ou non, peu importe)

Ce n’est pas interdit.
Il suffit juste de s’en souvenir.

décrire nos qualias.

Description qui s’appuie donc sur l’absence d’en-soi de l’objet ?
Peut-être, mais alors, d’où viendrait-elle ?
Disons plutôt que cette description se réalise sur le nécessaire présupposé de l’en soi de l’objet.

Cependant, ce présupposé reste indémontrable.
Tu as donc raison de qualifier ces qualias de tautologiques.

Il ne faut pas confondre absence d’origine (ou de support) et tautologie.

Or ce fait n'implique-t-il pas l'incohérence d'un possible en-soi de l'objet ?

Là aussi, il ne faut pas confondre "incohérent" et "indémontrable"
Ce qui est indémontrable n’est pas nécessairement incohérent.
Heureusement d’ailleurs, sinon, la plupart (voire la totalité) de nos structures conceptuelles seraient impossibles (incohérentes)

En revanche, il est tout à fait possible d’établir des systèmes cohérent sur de l’indémontrable.
N’est ce pas précisément ce sur quoi les mathématiques (entre autres) sont bâties ?

Autre chose, n’oublie pas la dimension récursive de l’idée.
L’idée de l’objet est également objet, pouvant engendrer l’idée de l’idée de l’objet.
Ce que je veux dire par là, c’est que l’en-soi de l’idée de l’objet n’est pas davantage accessible que l’en-soi de l’objet lui-même.

Bien sûr, tu es légitimé à faire valoir la démarche inverse :
Si l’idée de l’objet est objet, alors rien n’interdit à l’objet de n’être qu’idée.
Pourquoi pas ?
C’est la position de l’idéaliste, et elle est tout à fait recevable.
Elle est valide.

Elle est cependant valide, à une condition.
Celui du nécessaire présupposé de l’en-soi du réel.
Même si cet indémontrable présupposé lui est externe.
Et même s’il lui est totalement inutile en interne.

Il faut faire bien attention :
Il n’existe pas de thèse totale, englobant la totalité du réel.
Aucune description du réel ne peut se substituer au réel lui-même.

Si tu acceptes ce principe, alors oui, je te concède toute légitimité à développer vers les idéalismes ou autres démarches, vers Turing, Marchal, Wittgenstein ou autres penseurs.
Développements qui, potentiellement, seront eux-aussi tout à fait recevables.

Donc oui, je confirme que ce que tu proposes est potentiellement valide, sous réserve d'en définir les limites.

Mais de tout cela, nous avons déjà discuté, n’est-ce-pas ?

Amicalement,

Aigoual.

[invitea20bed5c]

C’est un peu le paradoxe du tout, qui n’est alors plus rien, ou bien son contraire.
Si tout n’est qu’illusion, alors l’illusion ne signifie plus rien, et autant la nommer par ce qu'elle désigne, à savoir la réalité...

Salut Aigoual,
tu dois savoir que ceci a été exprimé par les premiers taoïstes il y a bien longtemps déjà : "le vide est la forme, la forme est le vide".
Bonne journée.

[invitea20bed5c]

Je vais tenter une modélisation clair pour vous aider à comprendre ce que j'ai en tête.

Désolé mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour que ta modélisation me soit claire.
Il semble cependant que cette modélisation, même si elle est claire pour toi, amène à des paradoxes ("nombre de réalités" dans un monde à 2 observateurs ayant un mode de perception différent).

serait-il raisonnable d'employer le langage hors de son propre contexte et de sa fonction?

c'est ce que fait parfois la poésie par exemple, reste à savoir si elle est raisonnable.

Je soutiens qu'il est tout à fait logique, donc tautologique (Wittgenstein insiste aussi fortement sur la relation entre tautologie et logique).

Toute logique repose sur des axiomes (non démontrés par définition), pour moi il n’y a rien qui puisse être tautologique.

Maintenant en ce qui concerne le terme "réalité" qui, selon le dictionnaire, se définit par "le monde perçu par les sens".

Dans ce cas je ne suis pas en accord avec la définition du dictionnaire qui suppose une réalité par individu (humain, animal, et même végétal).

En désaccord avec la notion même de perception

Comment définis tu un stimuli, qu'il soit auditif, olfactif ou autre ?

Pour modéliser cette réalité, j'adopte la position de Bruno Marchal qui est de la représenter telle un méta-ordinateur (ou déployeur universel), une machine de Turing universelle émulant tous les programmes possibles (selon la thèse Church-Turing**). Ces programmes possibles (avec la thèse de Church, l'ensemble des fonctions - partielles et totales - calculables est identique à l'ensemble des fonctions programmables) représentent pour moi ce qui est logiquement, donc concrétement, envisageable, possible et, par conséquent, réaliste. On remarque de ce procédé que l'arithmétique, langage formel, est un niveau de description suffisant pour modéliser ce que j'ai défini par le terme "réalité".

Pour moi aussi la réalité ne pourrait être que du code interprété (mais par quoi ? là je bloque), mais il y aurait un seul programme.
Comment rapproches tu ta définition de la réalité avec ce que tu en perçois ? Es tu une partie du programme (donc sans aucune liberté) ou es tu en dehors du programme ?

De plus, je me protége en quelque sorte du solipsisme en considérant que "l'autre" est une des possibilités computationnelles envisageables (clairement je peux envisager être un autre, ce qui m'autorise à lui attribuer une valeur existentielle).

Ce n'est valable que si tu es toi aussi une possibilité computationnelle, donc à l'intérieur du programme, donc tout à fait déterminé.

De plus, toute connaissance est logiquement déductible (comme le fait que toute machine de Turing est capable de calculer n'importe quelle fonction calculable).

Je pense que "fonction calculable" et "proposition vraie à l'intérieur d'un système formel" ne signifient pas les mêmes choses, et que si une machine de Turing peut calculer n'importe quelle fonction calculable, un système formel ne peut pas démontrer toutes les propositions vraies qu'il contient (Gödel), donc je ne suis pas d'accord avec "toute connaissance est logiquement déductible ".
Gil

[Aigoual]

"le vide est la forme, la forme est le vide"

Non, je ne connaissais pas.
Cela ressemble à un koan zen.

Ce qui signifie probablement que la perception initiale selon laquelle le réel repose sur un paradoxe insurpassable n’est pas neuve.

Cela signifie aussi que l’accès au réel ne dépend pas de la somme, aujourd’hui exponentielle, des connaissances que l’on peut en retirer.

Quelque part, c’est assez rassurant.
Car, plus nous irons de l’avant, moins l’extraordinaire foisonnement de ces connaissances ne pourra être maîtrisable par l’individu seul.
Déjà, il n’existe plus vraiment de découvertes qui puissent être revendiquées par un chercheur unique, comme dans le temps.
Or, si l’accès au réel devait dépendre de nos connaissances, cela signifierait la disparition de l’individu.

Il me plait de penser que je suis encore capable d’être ce que je suis, indépendamment de mes savoirs, ou en dépit de mes lacunes…
De toute manière, personne d’autre que moi ne pourra assumer ce "je suis", quels que puissent être les possibles duplications, ou transpositions théoriques de mon "moi".

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut, je vois que j'ai affaire à des lève-tôt Comment faites-vous pour réfléchir à 8h du matin?!

Pas tout à fait.
L’en-soi de l’objet n’est pas démontrable (ou, comme je préfère le dire, "n’est pas accessible")

"Démontrer", c'est à dire mettre en évidence la validité ou l'invalidité d'une proposition; or mettre en évidence l'incohérence de la dite proposition est une forme de démonstration, n'est-ce pas? Enfin c'est vrai que c'est à débattre.

Il est cependant vrai que la position de l’idéaliste est de considérer que, puisque cet en-soi n’est pas accessible, il est inutile d’en tenir compte.

Oui, je dirais même qu'il n'est pas possible d'en tenir compte. L'affirmation d'une proposition dont le sens est inaccessible relève a priori de la croyance et non de la connaissance (ca sort donc d'un cadre strictement épistémologique).

Description qui s’appuie donc sur l’absence d’en-soi de l’objet ?
Peut-être, mais alors, d’où viendrait-elle ?

La description?

Disons plutôt que cette description se réalise sur le nécessaire présupposé de l’en soi de l’objet.

Je ne pense pas que celà soit nécessaire. D'ailleur pour ce qui est du niveau de description, je suppose seulement que la logique et l'arithmétique, des langages formels, peuvent être a priori considérées comme fondamentales. J'éloigne toute dérive métaphysique qui consisterait notamment à attribuer un "en-soi" à l'objet, cependant on peut trivialement assurer évidemment la permanance de l'objet tel le dessert dans le frigo évoqué par Bardamu.

Là aussi, il ne faut pas confondre "incohérent" et "indémontrable"
Ce qui est indémontrable n’est pas nécessairement incohérent.
Heureusement d’ailleurs, sinon, la plupart (voire la totalit&#233 de nos structures conceptuelles seraient impossibles (incohérentes)

Bien sûr mais je suppose que ce qui est indémontrable peut être seulement considéré comme incommunicable, donc évidemment pas forcement incohérent.

En revanche, il est tout à fait possible d’établir des systèmes cohérent sur de l’indémontrable.
N’est ce pas précisément ce sur quoi les mathématiques (entre autres) sont bâties ?

Tout à fait et je crois que Gödel a bien insisté sur l'indécidabilité à propos d'axiomes arithmétiques.

Elle est cependant valide, à une condition.
Celui du nécessaire présupposé de l’en-soi du réel.
Même si cet indémontrable présupposé lui est externe.
Et même s’il lui est totalement inutile en interne.

Pourquoi nécessaire? Nous suffirait-il pas d'évoquer la redondance/les fortes probabilités de l'apparition du dit objet?

Aucune description du réel ne peut se substituer au réel lui-même.

Oui puisque cette description dépent de l'étendu de notre langage alors que le réel de celui de nos qualias (qui est bien plus important).

Il semble cependant que cette modélisation, même si elle est claire pour toi, amène à des paradoxes ("nombre de réalités" dans un monde à 2 observateurs ayant un mode de perception différent).

On n'a pas la même définition de "réalité". Toi tu la considére comme ce qui est propre à chacun (d'où la déduction de cette multiplicit&#233 alors que j'évoque de ce terme "l'ensemble de ce qui est concevable"; donc en envisageant l'existence de ces deux observateurs, je déduis leur appartenance à cet ensemble (qui n'est donc pas multiple).

Toute logique repose sur des axiomes (non démontrés par définition), pour moi il n’y a rien qui puisse être tautologique.

Un objet rouge n'est donc pas évidemment rouge pour toi? Je pense donc je suis ne serait pas tautologique?

Comment définis tu un stimuli, qu'il soit auditif, olfactif ou autre ?

Je reste dans le cadre philosophique et je ne pense pas pouvoir te répondre sans en sortir. Autrement je pourrais peut être parler d'interaction entre qualias (objet-1 impliquant l'objet-2,...etc).

Pour moi aussi la réalité ne pourrait être que du code interprété (mais par quoi ? là je bloque), mais il y aurait un seul programme.

Par quoi? Mais par nous ! C'est nous qui cherchons a priori à décrire notre "réalité". L'informatique théorique reste un moyen de description... un outil...

Comment rapproches tu ta définition de la réalité avec ce que tu en perçois ? Es tu une partie du programme (donc sans aucune libert&#233 ou es tu en dehors du programme ?

Une partie bien évidemment puisque ce méta-programme est ma description (auto-référentielle).

Ce n'est valable que si tu es toi aussi une possibilité computationnelle, donc à l'intérieur du programme, donc tout à fait déterminé.

Oui c'est une conception totalement déterministe.

Je pense que "fonction calculable" et "proposition vraie à l'intérieur d'un système formel" ne signifient pas les mêmes choses, et que si une machine de Turing peut calculer n'importe quelle fonction calculable, un système formel ne peut pas démontrer toutes les propositions vraies qu'il contient (Gödel), donc je ne suis pas d'accord avec "toute connaissance est logiquement déductible ".

Je me suis rendu compte un peu tardivement d'avoir été en effet un peu trop rapide et téméraire pour pouvoir dire ça. Mais personnellement, je pense que ce qui n'est pas "machine accessible" (ce qu'une machine de Turing ne pourrait donc pas calculer) n'est également pas "homme accessible". Je postule (d'après la thèse de Bruno Marchal*) que l'informatique théorique est un bon moyen de description et donc d'apport de connaissances. Et il faut bien distinguer ce qui ne peut être démontrer (une proposition vrai qui ne peut être démontré est tout simplement incommunicable à autrui donc indescriptible), de ce qui ne peut être su (l'ensemble des propositions vrais, même celles qui ne sont pas démontrables).

Amicalement, GFD.

PS: Aigoual, as-tu reçu mon mail? Celui que j'ai envoyé il y a un bout de temps déjà?

[Aigoual]

PS: Aigoual, as-tu reçu mon mail ? Celui que j'ai envoyé il y a un bout de temps déjà ?

Ha… Probablement, mais lequel ?

Pour le reste, on risque à nouveau de tourner en rond, selon que l’on décide d’inclure le réel dans l’idée, ou inversement de considérer que l’idée fait partie du réel.

Il y a une histoire de poule et d’œuf, là-dedans…

D’où mon insistance pour réaffirmer que tu es justifié à considérer ta thèse comme valide, mais que tu ne peux rien en déduire de la validité des thèses inverses, vraies ou fausses.
(Bardamu nous avait trouvé le nom de ce type de relation logique dans laquelle le vrai ne déterminait pas nécessairement le faux, mais je ne sais plus dans quel fil…)

Je dirai même plus : ce sont précisément les thèses externes qui valideront la tienne.
C’est en tout cas la proposition de Popper :
Pour valider tes assises, trouve en quoi elles sont réfutables.

Je te le concède, ce n’est pas un exercice facile.

Cependant, il vaut mieux que ce soit toi-même qui le fasses, plutôt que nous.
D’une part, parce que les définitions que tu donnes aux termes que tu utilises sont les tiennes, en cohérence avec tes référentiels, et non les nôtres.
D’autre part, parce que la mise à l’épreuve de ces référentiels par d’autres peut être ressentie comme destructrice, même si elle n’en a pas l’intention.

Je préfère très nettement les démarches constructives, en accompagnement, que les affrontements massifs et stériles, comme c’est trop souvent le cas.

Il est faux de penser qu’une idée, même la plus abstraite, ou la moins cohérente, est autonome de celui qui la porte.
Toucher une idée, c’est toucher physiquement celui qui l’expose.
Je n’aime pas toucher l’autre sans sa permission.

C’est malheureusement parfois nécessaire, lorsque l’autre se révèle manifestement dangereux (par ses idées ou par ses actes, peu importe), ou bien n’a pas les mêmes scrupules (les mêmes éthiques, pourrait-on dire)
Dans ces cas, il faut lutter, même au risque d’être blessé ou de blesser.

Mais, d’évidence et heureusement, ce n’est pas le cas ici…

En tout cas, bonne quête !

Amicalement,

Aigoual.

[invitea20bed5c]

Non, je ne connaissais pas.
Cela ressemble à un koan zen.

C'est plus ancien encore, c'est une "définition" taoiste. Le zen est le développement japonais du taoïsme chinois.

Ce qui signifie probablement que la perception initiale selon laquelle le réel repose sur un paradoxe insurpassable n’est pas neuve.

Toutes les philosophies orientales (hindouisme, bouddhisme, taoïsme, zen...) expriment ce paradoxe, sous différentes formes. Par exemple l'hindouisme et sa kyrielles de divinités ne doit pas être décrypté au 1er degré, car les paradoxes ont été exprimés par l’intermédiaire des mythes.

Cela signifie aussi que l’accès au réel ne dépend pas de la somme, aujourd’hui exponentielle, des connaissances que l’on peut en retirer.

Pour ces philosophies le réel peut être atteint par n'importe quel être humain indépendamment de ses connaissances. On peut même dire que les "connaissances" (qui ne seraient qu'illusions) sont un obstacle.

[Aigoual]

On peut même dire que les "connaissances" (qui ne seraient qu'illusions) sont un obstacle.

Probablement parce que connaître, c’est d’abord identifier la distance qui nous sépare du réel, donc définir "l’illusion".

Pas étonnant dans ce cas, qu’un certain nombre de chercheurs en sciences fondamentales soient attirés par les philosophies orientales.

Cela dit, on va essayer de ne pas dévier le fil de GottferDamnt avec nos réflexions.
Ce ne serait pas très courtois...

Amicalement,

Aigoual.

[invitea20bed5c]

Salut, je vois que j'ai affaire à des lève-tôt Comment faites-vous pour réfléchir à 8h du matin?!

Tu rigoles, c'est mon heure de réveil, et donc de ma première perception : la faim ! (et au fait, les rêves, dans la mesure où ils font partie du champ des possibles, font-ils partie de ce que tu nommes réalité ?)

On n'a pas la même définition de "réalité". Toi tu la considére comme ce qui est propre à chacun (d'où la déduction de cette multiplicité) alors que j'évoque de ce terme "l'ensemble de ce qui est concevable";

On a vu 3 définitions possibles :
- "ce qui est propre à chacun", ce que je croyais que tu croyais.
- "ce qui est commun à tous bien que perçu différemment", ma définition.
- "l'ensemble de ce qui est concevable", ta définition.
Je peux concevoir un éléphant rose qui apparaît sur mon clavier : fait-il alors partie de la réalité ? Considères-tu ce cas comme pouvant être généré par une machine de Turing ? Je ne comprends pas quelles sont les règles que doit suivre cette machine pour générer ta réalité.

Un objet rouge n'est donc pas évidemment rouge pour toi? Je pense donc je suis ne serait pas tautologique?

Il n'est rouge que parce qu'il y a interaction entre les propriétés réfléchissantes de sa surface, la lumière, et un observateur humain non daltonien (ou certains observateurs animaux).
"je pense donc je suis" n'est pas tautologique car "je pense" est loin d'être une évidence. Pour moi nous ne sommes que des expressions de l'univers, j'aurais donc tendance à dire "l'univers pense donc j'ai l'illusion d'être".

Je reste dans le cadre philosophique et je ne pense pas pouvoir te répondre sans en sortir.

Pour moi une théorie existentielle doit pouvoir s'exprimer dans la logique philosophique comme dans la logique scientifique, elle doit pouvoir traiter de "la réalité de tous les jours".

Par quoi? Mais par nous ! C'est nous qui cherchons a priori à décrire notre "réalité".

Comment veux-tu interpréter un code informatique dans lequel tu es toi-même codé ???

Une partie bien évidemment puisque ce méta-programme est ma description (auto-référentielle).

Que veux tu dire par auto-référentielle ? C'est peut-être la réponse à ma question précédente...

Oui c'est une conception totalement déterministe.

Enfin un point sur lequel nous sommes en accord !

ce qui n'est pas "machine accessible" (ce qu'une machine de Turing ne pourrait donc pas calculer) n'est également pas "homme accessible".

Si par "homme accessible" tu entends "par l'intermédiaire du mental" je suis d'accord.

une proposition vrai qui ne peut être démontré est tout simplement incommunicable à autrui donc indescriptible

Et les propositions "vraies" "démontrables", comment vas tu les démontrer ? En t'appuyant sur des axiomes... indémontrables ! (bien qu'ils soient sûrement tautologiques de ton point de vue )
Bonne soirée,
Gil

[invitea20bed5c]

Bonjour GottferDamnt et merci,
grâce à cette discussion j'ai fait évoluer mon idée de la réalité : je réfléchissais à ta définition (le champ des possibles) en me disant que c'était farfelu comme idée, et tout à coup je me suis rendu compte que c'était loin d'être farfelu !
Non seulement "le champ des possibles" est inclus dans "ce qui est commun à tous" (ce que je peux concevoir je peux le transmettre aux autres), mais plus fort : c'est une réalité "de niveau supérieur", c'est à dire qu'elle est générée par mon ancienne représentation basique de la réalité (les particules (l'énergie) de l'univers). En effet il a fallu que l'univers engendre la vie, puis la conscience, pour que le champ des possibles apparaisse.
Bon we !
Gil

[invitedb5bdc8a]

Ce qui signifie probablement que la perception initiale selon laquelle le réel repose sur un paradoxe insurpassable n’est pas neuve.

J'ai essayé d'aborder le sujet de la fertilité du paradoxe dans la discussion sur le paradoxe de Russel, mais c'est une notion difficile à faire passer.
j'ai abouti à cette conclusion sur l'importance des paradoxes, matérialisables par les boucles de rétroaction en physique en réfléchissant sur l'intelligence, l'informatique et le hardware !
J'ai ensuite été très étonné de constater à quel point la philosophie orientale (que je ne connaissait pas) et proche de cet approche.
Le point est que les circuits électroniques "intéressants" (mémoire, bascule, automate, processeur) comportent tous des boucles de rétroaction. Or une boucle de rétroaction peut être vue comme un paradoxe.
En logique on voit aussi que c'est l'auto référence qui génère la plupart des paradoxes "intéresssants". De même en arithmétique, où le théorème de Gödel est fondé sur une "phrase" auto référente.
La paradoxe, l'autoréférence sont "créateurs" d'ordres de complexité supérieur.
On peut aussi constater que c'est le cycle, la rétroaction qui "fait" le phénomène du vivant. Le language que l'on parle ET entend qui permet l'intelligence, et l'intelligence qui se prend pour objet de son étude qui fait la conscience.

[invite441ba8b9]

Salut tout le monde et bonnes vacances ,

Il me plait de penser que je suis encore capable d’être ce que je suis, indépendamment de mes savoirs, ou en dépit de mes lacunes…

C'est justement ce que je soutiens: il n'y a rien d'illusoire et qui ne pourrait être logiquement déductible.

Je dirai même plus : ce sont précisément les thèses externes qui valideront la tienne.
C’est en tout cas la proposition de Popper :
Pour valider tes assises, trouve en quoi elles sont réfutables.

Seulement Popper applique cette nécessité aux thèses scientifiques alors que je suis dans le domaine logique et philosophique/épistémologique. De plus, les thèses scientifiques que j'évoque pour soutenir la mienne sont parfaitement réfutables. Je vois ce que tu veux dire en insistant sur l'esprit auto-critique, d'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec ça. Pourtant je ne pense pas au sein d'un raisonnement logique élaborer plus qu'une démonstration cohérente. Evidemment je cherche mes erreurs et ici j'espère que l'on pourra m'aider à les trouver.

Pour ces philosophies le réel peut être atteint par n'importe quel être humain indépendamment de ses connaissances. On peut même dire que les "connaissances" (qui ne seraient qu'illusions) sont un obstacle.

Il faut tout de même bien définir "connaissance". Personnellement je souligne une forte distinction entre connaissance et croyance qui ne doivent certainement pas être confondues. Socrate est un bon exemple pour comprendre celà. De sa maïeutique, il fit admettre à ses disciples nombre de propositions incohérentes. Il admet donc que la connaissance en la véracité d'une proposition n'est réduite qu'à sa concevabilité et à l'absence d'incohérences alors que la croyance ne nécessite pas ceci, c'est pourquoi un raisonnement par l'absurde est donc particulièrement efficace pour résoudre de nombreux problèmes philosophiques et logiques.

(et au fait, les rêves, dans la mesure où ils font partie du champ des possibles, font-ils partie de ce que tu nommes réalité ?)

Oui, de même que je ne distingue virtuel et réel.

Je peux concevoir un éléphant rose qui apparaît sur mon clavier : fait-il alors partie de la réalité ? Considères-tu ce cas comme pouvant être généré par une machine de Turing ? Je ne comprends pas quelles sont les règles que doit suivre cette machine pour générer ta réalité.

Pour tes deux questions, je répond oui. Je peux affirmer la même chose dans le cadre de l'interprétation des états relatifs (ou mondes multiples) d'Everett* en mécanique quantique: chaque état possible se réalise. Dans le cadre de la thèse de Marchal, on parle d'états computationnels. Il n'y a qu'une chance infime que l'éléphant en question apparaisse mais elle n'est cependant pas nulle. La limite pour qu'une machine puisse calculer une fonction est seulement que celle-ci soit calculable.

"je pense donc je suis" n'est pas tautologique car "je pense" est loin d'être une évidence. Pour moi nous ne sommes que des expressions de l'univers, j'aurais donc tendance à dire "l'univers pense donc j'ai l'illusion d'être".

"L'illusion d'être"? Désolé mais je ne te suis pas: comment pourrions nous avoir "l'illusion d'être"? Si tu n'es pas, alors à qui ai-je l'honneur?

Pour moi une théorie existentielle doit pouvoir s'exprimer dans la logique philosophique comme dans la logique scientifique, elle doit pouvoir traiter de "la réalité de tous les jours".

Oui je suis assez d'accord avec ça. Philosophie et sciences font bon ménage bien que certains n'en soient pas vraiment convaincus.

Comment veux-tu interpréter un code informatique dans lequel tu es toi-même codé ???

Déjà je parle de méta-ordinateur universel (ou déployeur) qui n'a rien de réel en soi (ce serait d'ailleur en contradiction avec mes thèses): il est seulement la représentation de l'étendu de ce qui peut être réel. On parle bien ici de description et cette idée reste un outil de déduction pour cette description de la réalité ( ce que je peux concevoir).

Que veux tu dire par auto-référentielle ?

Par "auto-référentielle", j'entend décrire ce que moi je conçois pour dépeindre "la" ("ma" est également valable si l'on accepte comme moi l'impossibilité de concevoir ce qui ne nous est pas accessible... voir plus haut) réalité.

Si par "homme accessible" tu entends "par l'intermédiaire du mental" je suis d'accord.

Oui. Note bien que pour moi il n'y a que le mental (indistinction corps/esprit).

Et les propositions "vraies" "démontrables", comment vas tu les démontrer ? En t'appuyant sur des axiomes... indémontrables ! (bien qu'ils soient sûrement tautologiques de ton point de vue )

Oui s'ils sont vrais (donc concevable) mais indémontrables... Je dois bien me résoudre à ne pas pouvoir les démontrer !

(ce que je peux concevoir je peux le transmettre aux autres),

Pas forcement, c'est le problème de la dépendance de la communicabilité de nos qualias au langage employé (dépendant lui même de nos intéractions intersubjectives). Ca se révéle même asymptotique dans certains cas.

Ce qui peut être montré ne peut pas être dit. Wittgenstein

c'est une réalité "de niveau supérieur", c'est à dire qu'elle est générée par mon ancienne représentation basique de la réalité (les particules (l'énergie) de l'univers). En effet il a fallu que l'univers engendre la vie, puis la conscience, pour que le champ des possibles apparaisse.

Je ne comprends pas. Enfin je souligne tout de même que d'un point de vue parfaitement moniste, je ne considére qu'un unique et seul niveau de réalité. Autrement sachant que mon monde (donc l'univers) est ma représentation, le "champ des possibles" que j'ai évoqué n'est que la représentation de ce que je peux concevoir donc de la réalité. J'insiste également que je considére que tout ce qui impliquerait toute idée de "non-être", "d'origine" ou de "mort" est à rejeter puisque je ne peux sincérement pas concevoir d'un point de vue à la première personne ces concepts.
Pour encore une fois citer Wittgenstein:

La mort n'est pas un événement de la vie. La mort ne peut être vécue.

à ma mort, le monde cesse.

Si la mort ne peut être vécu alors comment pourrions-nous la pensée (puisqu'on ne peut en avoir l'expérience par définition)? C'est contre-intuitif et plutôt absurde d'où mon désaccord ici avec Wittgenstein. Le monde ne cesse pas, il est et il ne peut en être autrement en tout temps (Je maintiens une vision très "schopenhauerienne"**).

Amicalement, GFD.

*http://www.hedweb.com/manworld.htm
**David Deutsch dans son livre Fabric of reality décrit très bien ce que pourrait être le temps au sein d'un multivers (dans le cadre de la thèse d'Everett)