Conscience, réalité et subjectivité.

[Aigoual]

Mouais, je ne te suis plus du tout...

Je vois.

Essaye d'être plus rigoureux dans tes explications.

Je le suis.
J’ai pesé chacun de mes mots.
Aucun n’est gratuit.

le réel est par définition l'ensemble de ce qui existe. J'ai proposé plus haut que cet ensemble est l'ensemble de ce que je peux concevoir donc, par définition, je dois nécessairement avoir accès au réel.

Non.
Le réel est l’ensemble de ce qui est.
Y compris ce qui existe, y compris ce que tu peux concevoir.
Y compris ce que je conçois et que tu ne peux pas concevoir, puisque "tu ne me suis plus du tout"

Soit rigoureux à ton tour :
Selon ta logique, si tu ne me conçois pas, je n’existe pas.
Si je n’existe pas, je ne discute pas avec toi.

Ce fil n’a donc logiquement pas de sens.

Reviens me voir plus tard, lorsque tu m’auras logiquement ressuscité.

Bonne chance,

Aigoual.
-----

[invite441ba8b9]

Le réel est l’ensemble de ce qui est.

Regarde dans ton dictionnaire...

"Réel: nom commun - masculin; pluriel réels
1. ensemble de ce qui existe"

Enfin c'est pratiquement la même chose.

Y compris ce qui existe, y compris ce que tu peux concevoir.

Seulement je ne peux atteindre ce qui ne m'est pas accessible ( et, par conséquent, ce qui ne m'est pas concevable). Envisager ce qui existe équivaut à envisager tout ce que je peux concevoir.

Y compris ce que je conçois et que tu ne peux pas concevoir, puisque "tu ne me suis plus du tout"

Non. Si je ne conçois pas ce que tu énonces, je ne peux sincérement pas l'admettre.

Selon ta logique, si tu ne me conçois pas, je n’existe pas.
Si je n’existe pas, je ne discute pas avec toi.

Tu oublies seulement que je peux très facilement te représenter mentalement (comme tout sujet). Tu es donc concevable.

GFD.

[Aigoual]

Non.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Non... quoi? Tu n'es pas d'accord avec le fait que je peux te "représenter mentalement"? Pourtant c'est simple... comme un schizophrène peut avoir plusieurs personnalités... je peux très bien m'imaginer étant Aigoual qui répond à ce topic (bien sûr il me faudrait d'autres informations sur ton sujet... mais dans l'absolu c'est tout à fait envisageable). Plus sérieusement, je ne vois pas vraiment le problème...

GFD.

[invitea20bed5c]

J'ai essayé d'aborder le sujet de la fertilité du paradoxe dans la discussion sur le paradoxe de Russel, mais c'est une notion difficile à faire passer.
j'ai abouti à cette conclusion sur l'importance des paradoxes, matérialisables par les boucles de rétroaction en physique en réfléchissant sur l'intelligence, l'informatique et le hardware !
J'ai ensuite été très étonné de constater à quel point la philosophie orientale (que je ne connaissait pas) et proche de cet approche.
Le point est que les circuits électroniques "intéressants" (mémoire, bascule, automate, processeur) comportent tous des boucles de rétroaction. Or une boucle de rétroaction peut être vue comme un paradoxe.
En logique on voit aussi que c'est l'auto référence qui génère la plupart des paradoxes "intéresssants". De même en arithmétique, où le théorème de Gödel est fondé sur une "phrase" auto référente.
La paradoxe, l'autoréférence sont "créateurs" d'ordres de complexité supérieur.
On peut aussi constater que c'est le cycle, la rétroaction qui "fait" le phénomène du vivant. Le language que l'on parle ET entend qui permet l'intelligence, et l'intelligence qui se prend pour objet de son étude qui fait la conscience.

Bonjour,
je suis tout à fait d'accord avec toi.
Si tu ne l'as pas encore lu, je te conseille "Gödel, Esher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle", où tout cela est admirablement bien décrit. L'auteur aborde le problème des boucles rétroactives en logique, informatique, mathématiques, musique, dessin... Il explique que le zen (qui pour lui est une branche du bouddhisme et ne vient pas du taoïsme) cherche à briser le paradoxe du réel en détruisant le dualisme. Le dualisme (différenciation des parties de l'univers) est non seulement produit par le langage, mais surtout il est encré dans des couches bien inférieures de nos cerveaux, et dès que l'on perçoit, on dualise. L'auteur décrit la perception non duale comme étant "l'Illumination".
Concernant les parallèles entre physique moderne (quantique, relativité) et philosophies orientales il faut lire "le tao de la physique".
Gil

[invitea20bed5c]

"L'illusion d'être"? Désolé mais je ne te suis pas: comment pourrions nous avoir "l'illusion d'être"? Si tu n'es pas, alors à qui ai-je l'honneur?

Hello,
tu as l'honneur de parler à un autre sous-système de l'univers. Ces sous-systèmes ("toi" et "moi") sont en communication, comme deux neurones d'un même cerveau sont en communication. Internet est notre synapse. Ceci est une image bien sur...

[invitea20bed5c]

Autrement je suis intéressé par une démonstration clair du théorème d'incomplétude de Gödel, donc si quelqu'un peut m'en fournir une, j'en serais très heureux !

Au risque de me répéter : "Gödel, Esher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle" de Douglas Hofstadter. C'est un peu volumineux mais c'est bien plus qu'une démonstration du théorème, c'est une tentative d'explication de la conscience. Bien des sujets abordés dans les forums Futura sont traités par l'auteur de manière très interessante.
Gil

[invitea20bed5c]

Paradoxalement, la croyance ne connaît pas le paradoxe.
Il faut nécessairement de la logique pour cela.

Tout à fait, la croyance c'est la solution de facilité par excellence.

[invitea20bed5c]

je réduit tout problème métaphysique (relatant les termes "existence", "origine", "néant", etc... des termes d'ailleurs redondants sur ce forum) à des incohérences linguistiques. Il n'y a pas de solution aux problèmes puisqu'il n'y a tout simplement plus de problème.

Excellent ! La croyance n'est donc pas la seule voie de la facilité...
Tes idées t'amènent à dire que l'éléphant rose sur mon clavier fait partie d'une réalité de même niveau que mon clavier... Désolé, j'ai bien essayé, mais je ne te comprends pas. Pour moi tes thèses n'expliquent pas ma vie de tous les jours, je ne peux pas les considérer comme valides. Je ne dois pas avoir la même ouverture d'esprit qu'Aigoual...
Gil

[invite0e4ceef6]

Non... quoi? Tu n'es pas d'accord avec le fait que je peux te "représenter mentalement"? Pourtant c'est simple... comme un schizophrène peut avoir plusieurs personnalités... je peux très bien m'imaginer étant Aigoual qui répond à ce topic (bien sûr il me faudrait d'autres informations sur ton sujet... mais dans l'absolu c'est tout à fait envisageable). Plus sérieusement, je ne vois pas vraiment le problème...

GFD.

le problème ici que tu pose gottferdamn, c'est que est a reconstruire a concevoir ce qui ne t'est pas perceptible... tu consruit donc une theorie... mais comment tu pour en etre certains...
le problème de la conception viens de ce que tu te sert d'une propriété logique, celle du transfert de propriété entre système... mais pour qu'une propriété de système soit concevable et jugé comme plausible il faut necessairement que cette relation est deja été démontré par-avant... sinon tu ne pourrais rien concevoir, ni même rien imaginer de plausible..

que tu imagines ton interlocutteur soit, tu n'a pas le choix, mais tu ne fait que faire une translation de sujet, au travers d'un pivot commun [ecrire des méssage sur un clavier de PC pour etre lu sur un forum de discussion], qui constitue en soit la mêmeté entre toi et moi, par exemple et qui permet de m'atribuer un sujet du même ordre que ton propre sujet...

[invitea20bed5c]

Tu ne connaitras pas ta mort, puisque pour connaître, il te faut être encore vivant.
Au sens propre, tu es immortel.

En revanche, moi, je peux connaître ta mort.
Au sens propre, pour moi, tu es mortel.

Comment être mortel et immortel à la fois ?
Cependant, constate ici qu’il n’y aucune erreur de logique.
Il ne s’agit pas d’une erreur, mais d’un paradoxe.
Paradoxe issu du choc de deux systèmes référentiels différents :
Ce que je suis et ce que tu es.

Je veux bien que ta conception moniste du monde te conduise à le réduire à une autoréférence.
Mais n’oublie pas que ce qui est vrai pour toi, l’est aussi pour moi.
En clair, selon cette autoréférence, c’est toi qui n’est que l’idée mortelle de ma réalité immortelle.

Souhaites-tu réellement n’être que mon idée ?

Je persiste : ta proposition autoréférentielle est valide.
Sa réfutation viendra nécessairement de l’autre.
L’autre, c’est le paradoxe.
Si tu veux supprimer le paradoxe, alors il te faut supprimer l’autre.

Veux-tu vraiment supprimer l’autre ?

[invite0ad4995a]

Ouais...si ce n'est pas de la bonne deduction je ne sais plus ce qu'est la logique...c'est beau!!

[invitea20bed5c]

J'ai également déjà évoqué dans certains posts précédents l'importance de bien respecter la distinction entre point de vue à la troisième personne et point de vue à la première personne. De plus, si une proposition n'est pas logique, elle n'est pas concevable et est donc à rejeter (puisque superflu... Cf. Rasoir d'Occam). Je ne me conçois pas inconscient/dépourvu de pensée. Alors il n'y a plus lieu d'évoquer cette mortalité qui n'a plus de sens. L'erreur est de personnifier un mort (on ne peut logiquement pas lui attribuer de pronom personnel bien que celà soit culturellement admis), et ne plus pouvoir interagir (communiquer) avec autrui ne peut conduire à la conclusion qu'il soit mort. Donc au lieu de parler de mortalité (à moins que l'on redéfinisse ce terme), pourquoi ne pas parler d'incommunicabilité?

Ta vision du monde s'explique simplement (les problèmes existentiels n'existent pas), mais la justifier n'a pas l'air aussi simple...
Juste un conseil : n'élude pas ta propre mort comme cela. Ceci est totalement hors sujet mais toi qui m'as dit être déterministe, peux tu me dire alors à quoi sert cette vie déterminée ? Serait-elle déterminée mais sans but ?

[Aigoual]

Ouais...si ce n'est pas de la bonne déduction je ne sais plus ce qu'est la logique...c'est beau !!

Merci du fond du cœur !
C’est important : il n’est pas toujours facile d’évaluer soi-même la portée de ce que l’on dit…

Amitiés,

Aigoual.

[invitea20bed5c]

il n’est pas toujours facile d’évaluer soi-même la portée de ce que l’on dit…

Insisterais tu encore sur l'importance de l'autre ?

[Aigoual]

Insisterais-tu encore sur l'importance de l'autre ?

On ne peut facilement tromper ta subtilité, à ce que je vois… !
Hé oui, bien sûr…

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

tu as l'honneur de parler à un autre sous-système de l'univers. Ces sous-systèmes ("toi" et "moi") sont en communication, comme deux neurones d'un même cerveau sont en communication. Internet est notre synapse. Ceci est une image bien sur...

Oui et je ne vois pas dutout le rapport avec ceci:

"je pense donc je suis" n'est pas tautologique car "je pense" est loin d'être une évidence. Pour moi nous ne sommes que des expressions de l'univers, j'aurais donc tendance à dire "l'univers pense donc j'ai l'illusion d'être".

De toute manière, même la proposition "J'ai l'illusion d'être" est un non-sens puisque par l'énonciation du pronom "je" de la première personne du singulier, tu supposes déjà ton existence: c'est d'ailleur pour ca que la proposition cartésienne "Je pense, donc je suis" (le "donc" n'est même pas nécessaire) est tautologique.

Tout à fait, la croyance c'est la solution de facilité par excellence.

Pour ça, on est bien d'accord ! Mais...

La croyance n'est donc pas la seule voie de la facilité...

Justement si... Pratiquement tous les problèmes métaphysiques ont comme origine de multiples croyances (quelles soient culturelles ou religieuses) qui aménent à des erreurs de langage et donc à des erreurs au sein même des propositions philosophiques. Je le répéte, on ne peut pas savoir ce qui n'est pas logique et tout ce qui n'est pas logique ne peut être assimilé (d'où la résignation à croire sans savoir). Enfin note que je ne suis pas dutout le seul à être de cet avis (Cf. Wittgenstein).

Tes idées t'amènent à dire que l'éléphant rose sur mon clavier fait partie d'une réalité de même niveau que mon clavier...

Ai-je dis celà? Au risque de ne pas comprendre ce qu'est un "niveau de réalité" (ce n'est pas vraiment rigoureux non plus d'employer ce genre d'expression qui n'est pas forcement assimilable)... Autrement en mécanique quantique, tout ce qui est envisageable est physiquement possible, ce qui ne veut pas dire qu'il est aussi probable qu'un éléphant rose remplace dans la seconde mon clavier... La probabilité est infime mais reste non nul et c'est un fait scientifique... A l'inverse de l'interprétation de Copenhague, dans l'interprétation d'Everett* ces possibilités se réalisent toutes (et c'est seulement sur ce point qu'elle différe), mais les lois physiques de probabilité reste les mêmes !

le problème ici que tu pose gottferdamn, c'est que est a reconstruire a concevoir ce qui ne t'est pas perceptible... tu consruit donc une theorie... mais comment tu pour en etre certains...

Non, j'ai expliqué plus haut que la notion de perception n'est pas non plus valable** au sein des thèses que j'expose puisqu'elle suppose déjà l'en soi de l'objet ce qui est contradictoire puisque mon monde est ma représentation. Je conçois donc ce qui m'est logiquement déductible & descriptible. Si je peux "émuler d'autres représentations" dans la perspective de me représenter au sein d'un autre sujet, alors je peux trivialement admettre que je puisse concevoir "d'autres" sujets.

le problème de la conception viens de ce que tu te sert d'une propriété logique, celle du transfert de propriété entre système... mais pour qu'une propriété de système soit concevable et jugé comme plausible il faut necessairement que cette relation est deja été démontré par-avant... sinon tu ne pourrais rien concevoir, ni même rien imaginer de plausible..

Désolé mais je ne comprend pas.

que tu imagines ton interlocutteur soit, tu n'a pas le choix, mais tu ne fait que faire une translation de sujet, au travers d'un pivot commun [ecrire des méssage sur un clavier de PC pour etre lu sur un forum de discussion], qui constitue en soit la mêmeté entre toi et moi, par exemple et qui permet de m'atribuer un sujet du même ordre que ton propre sujet...

Oui... et?
Peut être que le problème viendrait du fait que me représenter moi même en tant "qu'autre sujet" puisse être problèmatique puisque je ne fais que me transposer par rapport à "l'autre" sans, pour autant, "être" l'autre... ce qui constituerait une impasse. Peut être que, comme BBFaïta l'a évoqué, la notion personnelle "je" n'est pas, dans l'absolu, applicable (plutôt nécessaire au sein d'un langage). En effet, tout ce qui est envisageable (l'ensemble des représentations) est a priori possible. Ces "autres sujets" (qui me garderaient ainsi du solipsisme) sont ainsi la réalisation de chacune de ces représentations.

On peut également, par ce procédé et par ce qui précéde, tout en se garantissant de tout réalisme et de tout solipsisme, envisager une résolution rapide du problème corps-esprit. Pour celà, j'aimerais un peu imager le problème: "je discute avec un sujet S et je me demande s'il pense (c'est le problème corps-esprit)."
Je constate tout compte fait qu'il est nécessaire d'établir un lien fort entre représentation, description et réalité. Tout d'abord pourrais-je envisager autrement ce sujet S ? Un caillou ne parle pas. Ca a l'air tout bête mais on peut corriger par ce postulat de nombreuses erreurs d'interprétation. Je déduis que ce sujet S pense puisque je le décris comme tel de ma propre représentation que j'ai de ce sujet. En effet, je traduit l'interprétation de cette description par les multiples transpositions que je puisse effectuer par rapport à cette représentation (qui ne doit évidemment pas être confondue à une simple image): c'est à dire, en reprenant l'histoire du sujet S, qu'en tenant compte - de ma représentation - de ce dit sujet, je me transpose en lui tout en envisageant les réactions physiques que celà implique. En effet, je peux toujours essayer de m'imaginer caillou... Je n'y arriverai pas. Celà m'est inconcevable... je ne dois donc pas en parler.

Ta vision du monde s'explique simplement (les problèmes existentiels n'existent pas), mais la justifier n'a pas l'air aussi simple...

Sachant que c'est strictement tautologique, j'ose croire que si.

Juste un conseil : n'élude pas ta propre mort comme cela.

J'en ai vraiment marre d'entendre/de lire toujours la même remarque qui dénote vraiment un blocage en ce qui concerne certains sujet... dont la mort en l'occurence. Ayez un peu de sens critique bon sang... Dommage que les préjugés soient malheureusement si coriaces.
Premièrement, je définis ici la mort en tant qu'absence stricte de pensée d'une perspective à la première personne. J'en déduis seulement que c'est par conséquent une notion incohérente puisqu'inconcevable ! Deuxièmement, si je voulais comme tu dis "éluder la mort", je le ferai sans tant de réflexions (la religion sert a priori à ça)... De plus, note que ce n'est pas la mort avec la définition que je lui ai attribué (le fait de ne plus pensée... le néant) plus haut qui est quelque chose d'effrayant mais plutot le constat de ne plus pouvoir accomplir ses volontés (c'est la permanente rigidité du sujet mort qui effrait). Je relégue donc en effet la mort au rang de pure croyance ce qui ne m'empêche pas de la redéfinir comme je l'ai également proposé en "l'absence de communicabilité par rapport au sujet joint" ou quelque chose dans ce goût-là. Ca n'empeche donc pas d'appliquer ce terme aux autres sujets. Il n'y a néanmoins aucun changement dans les probabilités qui nous sont communes... en ce sens, les règles et lois physiques restent et demeurent les mêmes***.

Ceci est totalement hors sujet mais toi qui m'as dit être déterministe, peux tu me dire alors à quoi sert cette vie déterminée ? Serait-elle déterminée mais sans but ?

Oui sans but... le monde n'est pas a priori le fruit de ma volonté... Je suis pour le déterminisme dans le sens où la thèse de Marchal requière un déterminisme semblable à l'interprétation d'Everett de la mécanique quantique. Toute possibilité est réalisée. Donc en effet je ne crois en aucun cas en toute sorte de but absolu universelle... ou tout ce qui pourrait s'y rattacher...

@+ Wahou déjà 105 réponses... Le million ! Le million !

PS: Aigoula... j'attend toujours ta justification pour ce "non".

*http://www.hedweb.com/manworld.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett

**C'est un récent léger changement de cap dès le post #48.

***http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_immortality

[Aigoual]

PS: Aigoual... j'attends toujours ta justification pour ce "non".

Cherche.
Prends ton temps.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Cherche.
Prends ton temps.

Aigoual.

Envisage quand même qu'il se peut que tu ai tord... Ca fait bien un an que je m'intéresse à ce thème... j'essaye de ne rien dire d'arbitraire... et en l'occurence, ca ne l'était pas... Autrement, je hai les devinettes qui n'ont pas lieu d'être...

[Aigoual]

Envisage quand même qu'il se peut que tu ais tord... Ca fait bien un an que je m'intéresse à ce thème... j'essaye de ne rien dire d'arbitraire... et en l'occurrence, ca ne l'était pas... Autrement, je haï les devinettes qui n'ont pas lieu d'être...

Un an ce n’est rien.

Tu nous as demandé notre aide.

Quand nous disons "valide", tu entends "invalide"
Quand nous disons "paradoxe" tu entends "erreur"
Quand nous disons "hypothèse" tu entends "croyance"

Ce que nous avons construit pour toi, tu as cru que c’était pour te détruire.

Alors, cherche.
Tu as le temps devant toi.

Aigoual.

[invite441ba8b9]

[QUOTE=Aigoual]Un an ce n’est rien.

Tu nous as demandé notre aide.

Quand nous disons "valide", tu entends "invalide"
Quand nous disons "paradoxe" tu entends "erreur"
Quand nous disons "hypothèse" tu entends "croyance"

Ce que nous avons construit pour toi, tu as cru que c’était pour te détruire.

ah bon? Je n'étais pas au courant Franchement si tu crois ça c'est que tu m'interprétes très mal...

[invite309928d4]

Salut à tous,
je ne connais que partiellement Wittgenstein (Tractatus et des commentaires d'auteurs sur lui) mais GottferDamnt me semble se placer dans une lignée de penseurs aussi respectables qu'intéressants.

On peut signaler la querelle des Universaux, au Moyen-Age, qui opposait les tenants d'une réalité des concepts abstraits, sorte de réalisme mathématique, à ceux ne considérant ceux-ci que comme des noms n'ayant pas de réalité concrète (nominalistes). La question rejoignait déjà l'opposition entre Platon et Aristote, l'un mettant en avant un monde des Idées, l'autre préférant considérer les abstractions comme des "informations" du monde, comme les formes des choses.

Berkeley (1685-1753) pousse sans doute l'idéalisme au bout de ses conséquences : la matière est une idée. Mais qu'est-ce que peut bien signifier une telle affirmation ?
Je reprends ici une explication de Bergson :

Prenons l'idéalisme. Il ne consiste pas seulement à dire que les corps sont des idées. À quoi cela servirait-il ? Force nous serait bien de continuer à affirmer de ces idées tout ce que l'expérience nous fait affirmer des corps, et nous aurions simplement substitué un mot à un autre ; car Berkeley ne pense certes pas que la matière cessera d'exister quand il aura cessé de vivre. Ce que l'idéalisme de Berkeley signifie, c'est que la matière est coextensive à notre représentation ; qu'elle n'a pas d'intérieur, pas de dessous ; qu'elle ne cache rien, ne renferme rien ; qu'elle ne possède ni puissances ni virtualités d'aucune espèce ; qu'elle est étalée en surface et qu'elle tient tout entière, à tout instant, dans ce qu'elle donne. Le mot « idée » désigne d'ordinaire une existence de ce genre, je veux dire une existence complètement réalisée, dont l'être ne fait qu'un avec le paraître, tandis que le mot « chose » nous fait penser à une réalité qui serait en même temps un réservoir de possibilités ; c'est pour cette raison que Berkeley aime mieux appeler les corps des idées que des choses.
Mais, si nous envisageons ainsi l'« idéalisme », nous le voyons coïncider avec le « nominalisme » ; car cette seconde thèse, à mesure qu'elle s'affirme plus nettement dans l'esprit du philosophe, se restreint plus évidemment à la négation des idées générales abstraites, – abstraites, c'est-à-dire extraites de la matière : il est clair en effet qu'on ne saurait extraire quelque chose de ce qui ne contient rien, ni par conséquent faire sortir d'une perception autre chose qu'elle. La couleur n'étant que de la couleur, la résistance n'étant que de la résistance, jamais vous ne trouverez rien de commun entre la résistance et la couleur, jamais vous ne tirerez des données de la vue un élément qui leur soit commun avec celles du toucher.
Que si vous prétendez abstraire des unes et des autres quelque chose qui leur soit commun à toutes, vous vous apercevrez, en regardant cette chose, que vous avez affaire à un mot : voilà le nominalisme de Berkeley; mais voilà, du même coup, la « nouvelle théorie de la vision ». Si une étendue qui serait à la fois visuelle et tactile n'est qu'un mot, à plus forte raison en est-il ainsi d'une étendue qui intéresserait tous les sens à la fois : voilà encore du nominalisme, mais voilà aussi la réfutation de la théorie cartésienne de la matière. Ne parlons même plus d'étendue ; constatons simplement que, vu la structure du langage, les deux expressions « j'ai cette perception » et « cette perception existe » sont synonymes, mais que la seconde, introduisant le même mot « existence » dans la description de perceptions toutes différentes, nous invite à croire qu'elles ont quelque chose de commun entre elles et à nous imaginer que leur diversité recouvre une unité fondamentale, l'unité d'une « substance » qui n'est en réalité que le mot existence hypostasié : vous avez tout l'idéalisme de Berkeley; et cet idéalisme, comme je le disais, ne fait qu'un avec son nominalisme.(...)

L'idéalisme a pour danger le solipsisme, c'est-à-dire la réduction du monde à la pensée d'un individu avec la question du rapport à l'autre. Mais ce danger est écarté par Kant qui fonde le "sujet transcendantal", c'est-à-dire un sujet neutre, un ensemble de conditions du monde qui font qu'apparait une subjectivité quelconque : ce n'est plus "je pense donc..." mais "ça pense "Je" donc... "Je" est un autre.
D'autre part, l'idéalisme transcendantal de Kant met en exergue le fait que toute connaissance est dépendante de l'esprit connaissant. Nous ne connaissons que des phénomènes, ce qui apparaît à notre conscience en fonction de la conformation de notre esprit. Malgré tout, Kant conserve l'idée d'une "chose en soi", qui sera une condition de l'apparition du phénomène.

La phénoménologie ira plus loin : à quoi bon parler d'une chose en soi que personne ne connaîtra jamais ? n'est-ce pas un mythe inutile ?
Dans la lignée d'une pensée scientifique, se développe ainsi une étude du phénomène lui-même sans prétention à parler d'un quelque chose qui serait derrière. C'est plus ou moins la position pragmatique de la physique d'aujourd'hui, même si certains physiciens dont Einstein, gardent l'idée d'une chose en soi, d'un quelque chose derrière l'expérience, quitte à parler de variables cachées ou d'un quelque chose indéfinissable.

Dans la lignée de la thèse de Marchal, on trouve des indications (cf http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/7...l-00007634.pdf avec le schéma p. 41) selon laquelle une théorie de l'information et une théorie de la matière seraient équivalentes.
Ces principes rejoignent la dépersonnalisation de la connaissance, de l'idée, pour en faire un "champ d'information", coextensif à ce qu'on appelle matière, énergie, à ce qu'on considère comme substance du monde. Les principes de la physique étant devenus très abstraits, la réalité, la permanence, l'invariance, ne sont plus forcément attribués à du "solide" ((cf les symétries et le théorème de Noether http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm ).

Alors que l'empirisme du quotidien, y compris celui du physicien mettant en place ses appareils, nous conduit à l'adhésion à du solide, la pensée nous amène vers une autre compréhension du monde où la réalité se fait plus subtile, où les relations perdent leur support, deviennent relations pures.

Etant personnellement grand adepte de Spinoza, je concluerais par sa synthèse moniste : "Ordre et connexion des choses sont même qu'ordre et connexion des idées".

[Aigoual]

Salut Bardamu,

Encore une fois, je ne dis pas que GottferDamnt et les penseurs auxquels il se rattache ont tort.
Au contraire, je dis que ce qu’ils avancent est valide

(Combien de fois ne l’ai-je pas répété ! Parfois, je me demande comment il faut écrire les mots pour qu’ils ne disparaissent pas, comme par magie, sous les yeux de ceux qui les lisent…)

Cependant, valide ne signifie pas total.
Il existe d’autres systèmes de représentation du monde tout aussi valides et pourtant différents.
Ce qui est intéressant, c’est de vérifier ce qui se passe au contact de ces systèmes.
On y voit surgir, non l’erreur (Ces systèmes sont intrinsèquement valides, sans erreur), mais le paradoxe.

Paradoxe qui nous laisse entrevoir le réel (même sans espoir de l’atteindre) par delà les systèmes, et qui permet en outre de confirmer en quoi ils restent valides, bien que différents (Popper, si mes références sont bonnes)

Valide signifie parfait (puisque sans erreur)
La ligne droite d’Euclide est parfaite, même confrontée aux espaces non-euclidiens qui ont besoin d’elle pour exister.
Les cathédrales sont parfaites, même lorsqu’elles se dégradent dans le temps.
Dans son langage particulier, BBFaïta nous dirait aussi que chacun d’entre nous est la perfection réalisée de la nature de Bouddha, malgré nos faiblesses, doutes et fragilités, et malgré la mort.

Mais valide ne signifie pas total.
La tentation d’exclure les autres systèmes au prétexte de la validité de l’un d’entre eux est le danger, dont témoigne tragiquement l’histoire.

Que dire d’une cathédrale, d’une église, d’une pensée qui se voudrait totale, à l’exclusion de toutes les autres ?
Je suppose que tu comprends ce à quoi je fais allusion.

C’est de cela dont je parle, pas d’autre chose.
D’ailleurs, à me lire, bien malin serait celui qui pourrait déduire mon propre système de référence…

Je continue à suggérer (et ceci depuis mes tous premiers messages) à GottferDamnt de parfaire son grand œuvre, à la manière du compagnon.
Cependant, il est le seul à pouvoir le faire, car c’est sien, non le nôtre.
Au bout de ce grand œuvre, il percevra nécessairement les limites dont nous témoignons.
Limites qui seront signe de son achèvement, de sa perfection, non de sa destruction.

De toute évidence, nous sommes intervenus beaucoup trop tôt dans sa démarche.
Il nous faut donc nous retirer.
C’est pourquoi je lui suggère de prendre son temps et de nous retrouver plus tard, quand il sera prêt.

GottferDamnt n’est pas B.Pintureau.
Il a pour lui le bénéfice de l’âge.
Il n’est pas question pour nous de le combattre, bien au contraire.

En revanche, peut-être se souviendra-t-il, plus tard, en quoi certaines idées ou systèmes de pensée totalisants doivent être combattus.

A te lire à nouveau,

Aigoual.

[invite309928d4]

(...)
De toute évidence, nous sommes intervenus beaucoup trop tôt dans sa démarche.
Il nous faut donc nous retirer.
C’est pourquoi je lui suggère de prendre son temps et de nous retrouver plus tard, quand il sera prêt

Bonjour
Si GottferDamnt s'essayait à créer sa propre conception à partir de rien, suivre ses idées serait peut-être problématique mais comme il s'appuie sur des pensées bien établies, à mon sens ce n'est pas sur la question de sa maturité que se pose le problème, les éventuels manques que pourraient manifester son expression (pas facile d'être aussi carré que Wittgenstein...) pouvant se combler par référence aux auteurs dont il parle.

Ce n'est pas seulement "GottferDamnt pense que...", c'est "GottferDamnt, Wittgenstein, Marchal pensent que...".

Il suffit d'aller voir son premier lien ( http://lutecium.org/stp/marchal.html ) pour trouver de la matière, si j'ose dire.

Extrait

Face au dilemme entre le naturalisme, c'est-à-dire le monisme matérialiste ou physicaliste, qui est défendu par le biologiste et neurophilosophe Jean-Pierre Changeux, et le dualisme platonicien -- que je n'attribue pas à Platon, et que je décrirais comme la croyance en une réalité physique et en une réalité mathématique indépendante de celle-ci -- point de vue défendu par le mathématicien Alain Connes, l'hypothèse du computationnalisme dans les sciences cognitives, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle il existe un niveau de description tel que nous puissions survivre à une substitution digitale et fonctionnelle faite à ce niveau, propose -- et en fait impose même -- un monisme arithmétique, et donc immatérialiste. L'hypothèse du computationnalisme adopte le point de vue d'Alain Connes sur l'existence d'une réalité mathématique, elle rejoint Jean-Pierre Changeux pour le monisme scientifique -- la réalité fondamentale est une et les dualités ou les pluralités apparentes sont phénoménologiques : elles doivent être expliquées à partir de la réalité arithmétique.
(...)
Le prix à payer est sans doute considérable aussi bien pour Connes que pour Changeux, en fait pour tout ceux qui tiennent la notion de réalité substantielle pour acquise et donc pour tout Aristotélicien -- c'est-à-dire ici un croyant en une substance matérielle, puisqu'il s'agit ni plus ni moins d'abandonner le réalisme physique, ou le matérialisme, ou le naturalisme et ou le physicalisme. La physique fondamentale, vue comme la science de l'universellement observable, devient en principe et en pratique dérivable à partir de la vérité arithmétique et plus particulièrement à partir des discours probables des « machines de Turing » existant en son sein, au sujet de leurs propres possibilités. (...)

[invitea20bed5c]

"J'ai l'illusion d'être" est un non-sens puisque par l'énonciation du pronom "je" de la première personne du singulier, tu supposes déjà ton existence: c'est d'ailleur pour ca que la proposition cartésienne "Je pense, donc je suis" (le "donc" n'est même pas nécessaire) est tautologique.

Salut ! En effet je devrais à chaque fois écrire "le bout d'univers qui se prend pour "je"".
Sinon je ne pense pas avoir assez de références pour continuer à discuter avec toi, je te conseillerais juste d'arrêter de répéter que tes positions sont tautologiques. C'est à mon avis un moyen moyen de défendre ses idées.
Avancer que l'éléphant rose est aussi réel que le clavier parce que la MQ lui prédit une probabilité d'existence non nulle doit surement être tautologique.
@ +
Gil

[Aigoual]

Si GottferDamnt s'essayait à créer sa propre conception à partir de rien, suivre ses idées serait peut-être problématique mais comme il s'appuie sur des pensées bien établies

C’est bien la raison pour laquelle j’ai insisté sur l’à priori de thèses valides…
A priori qui serait maintenu, même en l’absence du soutient "des pensées bien établies"
GottferDamnt à raison d’en chercher la perfection.

les éventuels manques que pourraient manifester son expression (pas facile d'être aussi carré que Wittgenstein...) pouvant se combler par référence aux auteurs dont il parle.

Ces manques ne me gênent pas.
Je ne me souviens d’ailleurs pas d’avoir jamais contré GottferDamnt sur ses éventuelles lacunes.
Il ne s’agit pas de mon domaine, et par principe, je le considère comme plus compétent que moi.
Il serait stupide et outrecuidant de ma part de vouloir expliquer à l’artisan comment il doit travailler, au seul prétexte qu’il serait plus jeune que moi.

Ce n’est donc pas la question d’une quelconque maturité qui est en cause.
Si tu te souviens bien, j’ai observé exactement les mêmes règles dans le débat avec B. Pintureau.
Or, ce dernier ne pouvait être suspecté d’immaturité…

La question n’est pas là.
La question est celle de la réduction du réel à l’idée devenue totalité.
Ou si tu préfères, l’instant où l’idée devient idéologie.

C’est, selon moi, le point sensible par excellence de la philosophie.
C’est en tout cas le point, tout particulièrement sensible pour moi, sur lequel je peux apporter une vraie plus-value.

Cependant, si cet apport n’est pas perçu comme tel, mais plutôt comme une agression, il vaut mieux que je me retire.

Avec néanmoins, une petite nuance au bénéfice de GottferDamnt :
Il a le temps de voir venir.
Bénéfice que j’ai en revanche beaucoup plus de mal à accorder à B. Pintureau.

Ou que je ne t’accorderai pas non plus à toi, malgré tes très nettes supériorités de connaissance sur moi, si tu prétendais réduire le réel au seul Spinoza, en exclusion de tout le reste.

Comprends-tu mieux mes propos, et en quoi ils se refusent à la polémique ?

Aigoual.

[invite0ad4995a]

De toute manière, même la proposition "J'ai l'illusion d'être" est un non-sens puisque par l'énonciation du pronom "je" de la première personne du singulier, tu supposes déjà ton existence: c'est d'ailleur pour ca que la proposition cartésienne "Je pense, donc je suis" (le "donc" n'est même pas nécessaire) est tautologique.

SI tu te rendais compte qu'en realite ce que tu "crois-etre/sais exister" n'est qu'une illusion, la SEULE proposition "J'ai l'illusion d'etre" serait synonyme de "j'existe" donc il n'y aurait plus de tautologie la repetition pour toi etant alors une information supplementaire comprenant le " J' " meme (boucle relativiste) puisque se basant sur l'hypothese que c'est une illusion (tout comme cela pourrait etre "vrai" d'un point de vue dualiste (mais alors, plus de relativisme mais conclusion certaine...)).
Maintenant d'accord avec toi que dans "je pense donc je suis" le donc n'a pas de necessite si ce n'est grammaticale. Mais pour ma part les propositions "J ai l illusion d'etre" et "je pense donc je suis" sont conceptuellement les memes bien que possedant une logique intrinseque radicalement differente,l'une se basant sur l'usage de la raison et l'autre sur la raison d'un savoir perfectible...

Tu es dans une lignee de pensee qui depasse la philosophie par l'utilisation de la logique. Mais la philosophie c'est l'etude de la vie, de ce qu'elle a de plus essentielle, alors si la vie n'as pas de logique (tu eludes la question de la mort il me semble) a quoi la logique sert elle ici? Le but tu en conviendras avec moi est la solution finale qui resout toutes les questions mais si elle ne traite pas de certaines hypotheses cela ne revient il pas a une simplification cause d'une deperdition d'information?

[invite441ba8b9]

Salut à tous,

On peut signaler la querelle des Universaux, au Moyen-Age, qui opposait les tenants d'une réalité des concepts abstraits, sorte de réalisme mathématique, à ceux ne considérant ceux-ci que comme des noms n'ayant pas de réalité concrète (nominalistes). La question rejoignait déjà l'opposition entre Platon et Aristote, l'un mettant en avant un monde des Idées, l'autre préférant considérer les abstractions comme des "informations" du monde, comme les formes des choses.

Oui c'est un débat vraiment intéressant. Personnellement, je me range partiellement auprès des partisans de Guillaume d'Occam - les nominalistes - puisque je n'accorde aucune universalité à ces concepts que l'on appelle universaux (tels que "l'humanité" "l'espèce canine" ou "tous les philosophes"... enfin tout ce qui englobe par souci de généralisation un ensemble de représentations relativement communes); à de simples mots qui n'existent finallement que pour généraliser par commodité de langage. Admettre le contraire reviendrait à accepter l'existence de concepts transcendant notre représentation, ce qui est a priori contradictoire avec les thèses que j'expose. On attribue un ou plusieurs termes à chacune de nos représentations délimitées arbitrairement, ce qui constitue notre apprentissage empirique du langage... mais il faut raisonnablement définir les frontières de ce langage par ce qui nous est représentable et assimilable (ce qui n'est pas le cas de la plupart des concepts religieux par exemple). Pourtant là où je me place dans la ligné de Platon et de son monde des Idées, c'est justement dans la délimitation de ces frontières et dans la définition de ces limites descriptifs du langages: c'est ce qu'étudie le logicien par l'intermédiaire d'un langage formel. Bruno Marchal suppose, lui, un réalisme arithmétique dans la perspective d'appliquer l'arithmétique en tant que niveau de description fondamentale au sein de sa thèse mécaniste.

Les frontières du langage sont les frontières de mon monde. Article 5.6 Tractatus Logico-philosophicus, Wittgenstein-

Je reprends ici une explication de Bergson

Merci je ne connaissais pas dutout Bergson. Ce texte m'est particulièrement instructif.

Ce que l'idéalisme de Berkeley signifie, c'est que la matière est coextensive à notre représentation ; qu'elle n'a pas d'intérieur, pas de dessous ; qu'elle ne cache rien, ne renferme rien ;

Je suis tout à fait de son avis. J'ai fait la même remarque (Aigoual également) à BBFaïta à propos de la notion d'illusion. C'est un monisme radical que je tiens pourtant comme nécessaire.

Mais, si nous envisageons ainsi l'« idéalisme », nous le voyons coïncider avec le « nominalisme » ; car cette seconde thèse, à mesure qu'elle s'affirme plus nettement dans l'esprit du philosophe, se restreint plus évidemment à la négation des idées générales abstraites, – abstraites, c'est-à-dire extraites de la matière : il est clair en effet qu'on ne saurait extraire quelque chose de ce qui ne contient rien, ni par conséquent faire sortir d'une perception autre chose qu'elle. La couleur n'étant que de la couleur, la résistance n'étant que de la résistance, jamais vous ne trouverez rien de commun entre la résistance et la couleur, jamais vous ne tirerez des données de la vue un élément qui leur soit commun avec celles du toucher.

Je suis encore une fois de son avis. Il l'exprime bien mieux que moi d'ailleurs.

Que si vous prétendez abstraire des unes et des autres quelque chose qui leur soit commun à toutes, vous vous apercevrez, en regardant cette chose, que vous avez affaire à un mot : voilà le nominalisme de Berkeley;

Idem. Je voulais reprendre ces trois citations pour illustrer un peu plus clairement ce que j'ai évoqué au début. Merci encore une fois pour ce texte Bardamu .

Dans la lignée d'une pensée scientifique, se développe ainsi une étude du phénomène lui-même sans prétention à parler d'un quelque chose qui serait derrière. C'est plus ou moins la position pragmatique de la physique d'aujourd'hui, même si certains physiciens dont Einstein, gardent l'idée d'une chose en soi, d'un quelque chose derrière l'expérience, quitte à parler de variables cachées ou d'un quelque chose indéfinissable.

Oui ou d'ondes pilotes... La science est ancré à une base empiriste qui admet l'existence d'un réalisme objectif en opposition au solipsisme radicalement subjectif. Je crois que Schrödinger, lui-même idéaliste, avait bien souligné ce fait. C'est pourquoi Marchal défend l'utilité d'une alternative idéaliste et platonicienne qui reposerait les fondements philosophiques (la matérialisme en l'occurence que l'on pourra peut être un jour comparé au vitalisme que l'on considére aujourd'hui comme une simple et vieil croyance) de la science d'aujourd'hui.

Dans la lignée de la thèse de Marchal, on trouve des indications (cf http://tel.ccsd.cnrs.fr/docs/00/04/7...l-00007634.pdf avec le schéma p. 41) selon laquelle une théorie de l'information et une théorie de la matière seraient équivalentes.

Très intéressant, je vais tenter de la lire mais ca s'annonce laborieux puisque c'est en anglais (alors que c'est une thèse française).

Alors que l'empirisme du quotidien, y compris celui du physicien mettant en place ses appareils, nous conduit à l'adhésion à du solide,[...]

Pourtant la physique quantique devrait logiquement changer l'illusion de cette permanence du solide, n'est-ce pas?

(Combien de fois ne l’ai-je pas répété ! Parfois, je me demande comment il faut écrire les mots pour qu’ils ne disparaissent pas, comme par magie, sous les yeux de ceux qui les lisent…)

oui mais je n'ai pas dit le contraire (ou alors ce n'est vraiment pas intentionnel).

Paradoxe qui nous laisse entrevoir le réel (même sans espoir de l’atteindre) par delà les systèmes, et qui permet en outre de confirmer en quoi ils restent valides, bien que différents (Popper, si mes références sont bonnes)

Oui mais je n'apperçois pas les paradoxes que tu évoques... Peut être fais-tu référence à ma conception de la mort? Mais j'ai bien expliqué qu'il n'y en a pas (tout comme le "paradoxe" du chat de Schrödinger qui n'est pas un réel paradoxe en soi... c'est plutôt quelque chose d'étonnant).

Que dire d’une cathédrale, d’une église, d’une pensée qui se voudrait totale, à l’exclusion de toutes les autres ?
Je suppose que tu comprends ce à quoi je fais allusion.

Oui... Enfin je ne pense pas qu'il faille faire ce genre d'amalgame... Je ne construis pas ici une idéologie mais une méthode...

C’est pourquoi je lui suggère de prendre son temps et de nous retrouver plus tard, quand il sera prêt.

Prêt à quoi si ce n'est pas trop demandé?

Ce n'est pas seulement "GottferDamnt pense que...", c'est "GottferDamnt, Wittgenstein, Marchal pensent que...".

Tout à fait. J'ajouterais même un lien pour ce qui est de la relation entre Marchal et Wittgenstein:

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/bxl...4z1_2sansp.pdf

Il suffit d'aller voir son premier lien ( http://lutecium.org/stp/marchal.html ) pour trouver de la matière, si j'ose dire.

C'est un très bon résumé de la thèse de Marchal (c'était d'ailleurs ma première approche). Il expose sa thèse en tant qu'alternative par rapport au débat Connes/Changeux*.

En effet je devrais à chaque fois écrire "le bout d'univers qui se prend pour "je"".

Ah ok... Je trouve ça déjà plus logique. Mais considérant l'univers en tant qu'ensemble infini possible/concevable/représentable, je ne pense pas pouvoir admettre une globalité fini de l'univers (ce qui serait nécessaire si je voulais lui attribuer le pronom "je").

je te conseillerais juste d'arrêter de répéter que tes positions sont tautologiques. C'est à mon avis un moyen moyen de défendre ses idées.

Pourtant toute proposition complexe logiquement valide est tautologique.

6.1 The propositions of logic are tautologies. Tractatus Logico-philosophicus, Wittgenstein-

Avancer que l'éléphant rose est aussi réel que le clavier parce que la MQ lui prédit une probabilité d'existence non nulle doit surement être tautologique.

Non... http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie

La question n’est pas là.
La question est celle de la réduction du réel à l’idée devenue totalité.
Ou si tu préfères, l’instant où l’idée devient idéologie.

Oui je comprend bien ta crainte que tu as évoqué il y a déjà quelques mois mais je le répéte: je ne construit pas une idéologie ! Je ne fais pas politique mais de la philosophique (voir de la logique). Comme en mathématiques, je doute que l'on puisse appliquer dangereusement un théorème issu de ce domaine. Bien évidemment dans la limite de la cohérence de la théorie et de son interprétation...
Une méthode a tout de même un but avoué de formaliser la pensée pour rendre ses relations cohérentes mais certainement pour la figer autour d'un thème fixe, permanent et scabreux.

SI tu te rendais compte qu'en realite ce que tu "crois-etre/sais exister" n'est qu'une illusion, la SEULE proposition "J'ai l'illusion d'etre" serait synonyme de "j'existe"

Ok mais "l'illusion d'être" évoque la possibilité de "ne pas être" ce qui ne m'est pas représentable et c'est ce qui fait que je rejette cette proposition puisque devenue superflue (J'emploie encore une fois un procédé nominaliste).

Mais la philosophie c'est l'etude de la vie, de ce qu'elle a de plus essentielle, alors si la vie n'as pas de logique (tu eludes la question de la mort il me semble) a quoi la logique sert elle ici?

Premièrement, je n'élude pas la question de la mort mais je l'a repose: ce qui me conduit à une redéfinition radicale de ce terme. Deuxièmement, la philosophie peut être perçue comme l'étude de la vie... Pourtant je pense que ce n'est pas une définition très complête... Personnellement, je la définie en tant qu'étude des relations entre concepts mentaux et des représentations. Tu demandes autrement si la vie n'est pas logique... Mais tout comme Wittgenstein, il est nécessaire de comprendre que l'on ne peut décrire/penser nos représentations/notre monde logiquement puisque ces représentations s'inscrivent nécessairement à la limite de notre raison donc de la logique (voir plus haut).

Le but tu en conviendras avec moi est la solution finale qui resout toutes les questions

Non. La solution se trouverait justement dans l'élimination logique de ces questions.

Cordialement, GFD.

*Voir Matière à pensée, de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes.

[invite441ba8b9]

[HS]C'est vraiment trop peu 5 min pour éditer... Ne pourrions-nous pas l'étendre à 10 :/?[/HS]

Bruno Marchal suppose, lui, un réalisme arithmétique dans la perspective d'appliquer l'arithmétique en tant que niveau de description fondamentale au sein de sa thèse mécaniste.

D'ailleurs ca le contraint à prendre en compte l'incomplétude gödélienne que je ne maîtrise encore très mal (si quelqu'un a des références, je suis donc toujours ouvert à toute proposition). Mais cette incomplétude ne constituerait-elle pas une limite à la description communicable de nos représentations?

GFD.

[Aigoual]

Ca […] contraint à prendre en compte l'incomplétude gödélienne […] Mais cette incomplétude ne constituerait-elle pas une limite à la description communicable de nos représentations ?

Ha… !!!
… que voilà une remarque intéressante !

Continue dans ce sens.
Vérifie.
Relis éventuellement mes messages (dans leur globalité et non dans le détail fragmenté)
Prends le temps.
On n’est pas pressé.

Et surtout, n’oublie pas que je me fiche complètement d’avoir raison à tout prix.
Ce n’est pas mon but.
Sinon, jamais je ne me serais engagé sur un terrain qui n’est pas le mien.
Surtout en prenant le risque d’abandonner celui qui m’est propre…

A plus tard,

Aigoual.