Humanité et mythe

[invite87420132543]

Bonjour,

Déjà avant toute chose je ne suis pas sûr de poser ma question dans la bonne partie du forum et celle-là relève peut être plus des sciences humaines.

Alors la voici :
L'humanité se nourrie t'elle de mythe ?

Ou
L'humanité a t-elle besoin de mythe ?
D'après certains quand on a inventé l'écriture on a pu écrire les mythes et les comparer avec la réalité. Cela a eu pour conséquence la naissance d'une pensée rationnelle. C'est ce qui se serait passé dans la Grèce antique.

La deuxième partie de la question est : la science est-elle destructrice de mythe ?
Ainsi, on ne pourrait pas vivre dans un monde entièrement régi par la science car il n'y aurait plus d'humanité.

Merci pour vos réponses.
Moi même n'y connaissant pas beaucoup sur le sujet, cela étant plutôt une réflexion personnelle.
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[invitea4732f50]

Bonjour,

L'humanité se nourrie t'elle de mythe ?

Certains mythes décrivent très bien certains aspects de la condition humaine. Ils nourrissent l'humanité en ce qu'ils lui tendent une sorte de miroir .

L'humanité a t-elle besoin de mythe ?

Oui , tout comme un miroir est nécessaire pour savoir qui on est.

La deuxième partie de la question est : la science est-elle destructrice de mythe ?

Je ne le crois pas, je crois que la science elle-même en tant qu'aventure de la connaissance, peut-être représentée par des mythes tels que :
- Le feu de Prométhée,(aspiration de l'humanité à la connaissance )
- Le vol d'Icare ( sur les danger de jouer à l'apprenti sorcier )
- Le mythe de Sisyphe (l'éternel recommencement la connaissance en tant que processus sans fin...)

La science n'enlève pas à l'humain sa destinée, qui est telle Ulysse, exilée de sa terre natale, elle essaie de rentrer chez elle, de retrouver son "paradis perdu", mais les dieux capricieux en ont décidé autrement...

Je crois que les mythes sont impérissables pour qui sait regarder le monde avec du recul.

Les mythes sont des figures archétypales, qui peuvent permettre
une meilleure perception de l'humaine destinée, et des enjeux qui sont les siens.

Cordialement,

[invite87420132543]

Merci Ouroboros pour cette réponse qui place le débat très haut mais qui cerne bien le problème.

Peut être trop haut pour que je puisse, moi ou le commun des mortels, penser ainsi.

Je me demandais aussi si l'homme n'avait pas besoin d'irrationnel, que le rationnel ne se suffisait pas lui même, mais je ne sais pas où je veux en venir.

[inviteccac9361]

Bonjour,

je ne pense pas que la science et le mythe sont antagonistes.
Le mythe possède aussi sa part de rationalité.
Et son objectif, comme la science est de fournir une description du monde ainsi que des raisons à l'aboutissement de notre réalité.
Un autre point commun, c'est que le mythe et la science s'autojustifient.
La science ne fourni pas de réponse à ce que représente le réel.
Elle présente une réalité.

Ce qui les distinguent, ce sont leurs méthodes et leur interet pratique.
La science est plus précise, se rapporte à une reproductibilité des faits. Elle est prédictive.
Ce que le mythe n'est pas en mesure de faire.
La science remplace donc avantageusement le mythe, elle élève donc l'humanité, plutot que de la nier.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Je ne pense pas qu'il est question ici de dénigrement !

Mais ça : c'est faux :

Elle présente une réalité.

L'ontologie est désormais absente de la science et donc elle ne remplace pas le mythe !

@ +

[invitea4732f50]

L'ontologie est désormais absente de la science et donc elle ne remplace pas le mythe !

Oui je suis d'accord avec cela.
La science ne peut remplacer le mythe, qui met en scène des aspects irréductibles et intemporels de la condition humaine, et aussi les motifs qui l'animent.
Le mythe peut-être une manière commode de se représenter les choses. A sa manière il brosse un portrait.

Je me demandais aussi si l'homme n'avait pas besoin d'irrationnel, que le rationnel ne se suffisait pas lui même, mais je ne sais pas où je veux en venir.

Peut-être pas tant de l’irrationalité, car l'homme à travers le mythe prends conscience de lui-même, dans ce qu'il a d'intemporel.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Peut-être pas tant de l’irrationalité, car l'homme à travers le mythe prends conscience de lui-même, dans ce qu'il a d'intemporel.
Le récit personnel, trouve ainsi des racines dans l'intemporel.Le mythe nous rappelle donc d'une certaine manière qui on est, à travers une identité mythique qui nous dépasse, et nous transcende.

[invite5321ebfe]

Je me demandais aussi si l'homme n'avait pas besoin d'irrationnel, que le rationnel ne se suffisait pas lui même, mais je ne sais pas où je veux en venir.

Disons que deux amoureux sont généralement plus réceptifs à Roméo et Juliette (un mythe littéraire moderne) qu'à la description biochimique de l'ocytocine dans leurs synapses. Ce n'est pas tant un "besoin" qu'une résonance immédiate entre une situation vécue et une figure qui la décrit bien. Je ne crois pas qu'il soit indispensable d'aller chercher des mythes ancestraux, même si ces derniers ont longuement irrigué l'imaginaire humain et magnifiquement illustré des traits psychologiques. Il se vend notoirement plus de romans que de traités scientifiques, de même que les films du 7e art ont plus de succès que les conférences savantes. Or, films et romans sont des récits de fiction : on pourrait dire que cela n'a pas de sens de "croire" dans des personnages et des existences inventés de toute pièce. On y "croit" pourtant tout au long du roman ou du film, et ceux-ci peuvent nous laisser par la suite une forte impression. Même le vieil Homère nous laisse encore ses traces... Il y a donc un plaisir de la fiction, fondée sur une certaine réceptivité de l'esprit humain. Les enfants adorent qu'on leur raconte des histoires et ils sont étonnamment disposés à l'empathie pour les personnages de ces histoires. Les adultes éduqués ont perdu une certaine naïveté, mais ils cherchent toujours des récits susceptibles de les toucher, de les émouvoir, de les émerveiller.

Là où se situe un conflit potentiel entre science et mythe, c'est dans une éventuelle prétention explicative (et prédictive comme noté ci-dessus) du second. Si le mythe est un certain regard poétique, esthétique ou éthique sur l'existence, il est parfaitement compatible avec la science. S'il se veut en revanche un discours du vrai, cela ne collera pas car les métaphores, allégories et autres démarches intuitives ne peuvent décrire des relations exactes de causes à effets, des processus d'émergence ni des propositions réfutables de manière générale. Mais beaucoup de mythes (religieux anciens ou artistiques modernes) ne se prétendent pas des dogmes à interprétation littérale.

[inviteccac9361]

Je ne pense pas qu'il est question ici de dénigrement !

Ceci n'est pas inclu dans mes propos.
Au contraire, comme je le souligne, la science prolonge le mythe.

Mais ça : c'est faux :

Citation:
Elle présente une réalité.
L'ontologie est désormais absente de la science et donc elle ne remplace pas le mythe !

Ceci est à mon sens incorrect.

Le terme de paradigme, avancé par Thomas Kuhn, au sens d’un modèle qui s’impose, est bien adapté pour la description des sciences et nous l’utilisons en diverses occasions. Nous maintenons toutefois le terme de « socle épistémique » pour désigner les concepts et les modes de pensée sur lesquels sont assises les connaissances scientifiques. Le socle épistémique est un paradigme kuhnien élargi aux aspects ontologiques et gnoséologiques généraux de la science.

http://www.philosciences.com/Vocabulaire/Socle.html

Un exemple :

Donnons un exemple d'application en analysant une thèse de science récente celle de Cyril Monier, Diversité fonctionnelle de l'intégration synaptique dans le cortex visuel primaire, Thèse Université Paris VI, 2002. Les principes gnoséologiques qui règlent le raisonnement sont mixtes à la fois analytique et synthétique, la pragmatique est exclusivement la méthode expérimentale, et enfin les présupposés philosophiques généraux (le mythe scientifique) sont les suivants "La nature vivante est dépourvue de fin. Son apparente finalité est semblable à celle des machines". L'ensemble a une cohérence et s'inscrit dans l'évolution du socle épistémique classique vers une épistémique de la complexité.

http://www.philosciences.com/Vocabulaire/Socle.html

[invitea4732f50]

Bonjour,

Le terme de paradigme, avancé par Thomas Kuhn, au sens d’un modèle qui s’impose, est bien adapté pour la description des sciences et nous l’utilisons en diverses occasions. Nous maintenons toutefois le terme de « socle épistémique » pour désigner les concepts et les modes de pensée sur lesquels sont assises les connaissances scientifiques. Le socle épistémique est un paradigme kuhnien élargi aux aspects ontologiques et gnoséologiques généraux de la science.

Certes mais le socle épistémique, paradigmatique, n'est pas "ontologique" au sens absolu du terme, c'est encore un autre faux plafond qui conditionne une connaissance toujours relative, toujours partielle, toujours partiale.
Le noumène kantien la "chose-en-soi" reste inaccessible à la connaissance.
En ce sens , on peut dire que la science ne se préoccupe pas d'ontologie.
D'un autre côté, elle élabore des "ontologies" (au pluriel : on frôle ici l'abus de langage ) provisoires et fictives, éléments disparate d'un puzzle, toujours incomplet. (petit clin d’œil à Gödel).en tant que représentations provisoires, et perpétuellement remises en cause, par les avancées théoriques.
Voir par exemple, l'évolution de notre représentation de l'atome, au fur et à mesure des avancées de la science.

Cordialement

[invite51d17075]

Bonjour,
Certes mais le socle épistémique, paradigmatique, n'est pas "ontologique" au sens absolu du terme, c'est encore un autre faux plafond qui conditionne une connaissance toujours relative, toujours partielle, toujours partiale.
Le noumène kantien la "chose-en-soi" reste inaccessible à la connaissance.

alors n'est-il pas totalement inutile dans sa propre définition ?

[invitea4732f50]

Alors n'est-il pas totalement inutile dans sa propre définition ?

Pas totalement inutile non, on peut se demander, par exemple si un des éléments motivateur de la recherche d'une théorie de grande unification, n'est pas cette curiosité, pour l'UN qui se cache derrière la pluralité des phénomènes.
Le noumène tapis dans l'ombre excite certainement notre curiosité.
On aimerait bien soulevé un coin de ce réel voilé...

Cordialement,

[invite2d321152]

Je pense qu'a l'epoque les humains vivaient avec bcp trop de croyance, et aucune connaissance, de nos jours c'est totalement l'inverse. Je pense que l'ideal serait un juste milieux, ni trop carré, ni trop fleur bleu, l'equilibre entre la raison et le coeur définit votre arbitrage de la realité. Il faut savoir fermer les yeux de temps à autre afin de mieux percevoir l'univers.
Je crois vraiment en une matrice virtuel de pensé consciente se materialisant dans l'univers.

Je ne sais plus qui à dit sa:
L'humanité né dans le mythe, et termine dans le doute.

Il faut egalement savoir qu'à une certaine epoque, les humains utilisaient plus naturellement leur lobe temporal droit, dedié au mysticisme, que leur lobe cartesien dédié a la rationalité. Dans le monde de l'hypnose quantique, plus connu sous le nom de chamanisme, les guerisseur stimule le lobe temporal droit du cerveau grace a un melange de liane et de feuille ( Ayahusca ) et ouvre les porte de la perception, entrant alors dans un etat accrue de conscience.

Je n'ai jamais pris d'Ayahusca, mais je suis skyzophrene, et quand j'arette mon traitement, cette partie du cerveau s'active plus que la partie rationel. Les scientifique appel le lobe temporal droit le module de Dieu. Car Quand l'interrupteur s'ouvre, l'electricité de la conscience fait briller notre filament interieur, jusqu'a l'eblouissement. C'est ce qu'il m'est arrivé. Et a ce moment la, c'est compliqué a definir, mais je me parlais a moi même et, pour moi, l'univers me répondait. Je conversait avec une autre conscience, qui s'appelai l'eternel ( je savais meme pas ce que c'etait lol). Mes pensées étaient incontrolés.

[invite2d321152]

Je pense que tout les mythes naissent de cette manière. Jesus was a Skyzo!!! lol (je ne veux blesser personne en disant cela, encore faut il avoir la bonne definition du mot schyzophrene)

[invite02ff802c]

Je trouve qu’un livre comme la Bible, un exemple parmi bien d’autres, est une illustration criante de la foncière irrationalité humaine. Cela dit, il pourrait y avoir une cohérence dans la construction, cela pourrait être un bel édifice, certes bâti sur de l’air, mais la Bible, non contente d’être irrationnelle, est aussi contradictoire à un point stupéfiant. À sa lecture je suis toujours ébahi de sa totale incohérence.
En cela elle est d’ailleurs égalée, voire battue, par ses commentateurs qui tentent de lui trouver, et croient lui trouver, une rationalité et une cohérence.

Pour répondre à ta question, mythe et explication ad hoc irrationnelle est le mode de pensée par défaut des humains.
Il suffit de lire les commentaires des articles sur le site de Libération par exemple ou d’écouter les conversations de bistro ou les diners en ville. Cela n’a rien à envier aux discours des politiciens qui tiennent en général du vaudou.
L’homme ne commence pas par s’interroger puis par tenter de définir les limites de son savoir afin de connaitre ses capacités à répondre, il énonce. Il ne (se) pose pas de questions, il a d’emblée les réponses.
Comme une question bien posée contient souvent sa réponse, s’il commençait pas poser la question avant de répondre il ne dirait pas autant de conneries.

Bon, je suis sévère avec la mythologie biblique. À part ça, il y a des mythologies que je trouve plus intéressante, celle de l’Égypte ancienne par exemple pour son esthétisme, ou celle de la Grèce, non seulement pour son esthétisme et sa dramaturgie mais aussi pour son humour, chose assez rare.

L'humanité se nourrie t'elle de mythe ?
Ou
L'humanité a t-elle besoin de mythe ?

Il y a une certaine tautologie. Une vache se nourrit d’herbe et c’est ce dont elle a besoin. Ça va ensemble.

D'après certains quand on a inventé l'écriture on a pu écrire les mythes et les comparer avec la réalité. Cela a eu pour conséquence la naissance d'une pensée rationnelle. C'est ce qui se serait passé dans la Grèce antique.

L’émergence de la pensée rationnelle, en particulier en Grèce, n’a pas eu raison de la pensée mythologique sur le champ (celle-ci n’est toujours pas morte) mais elle a posé les bases de la science qui a mis plusieurs siècle à se construire. Que ce soit l’écriture qui a permis ce développement me parait aussi évident, mais il n’a pas eu lieu dans toutes les civilisations possédant une écriture.
Cela dit la pensée religieuse contient son propre facteur de décadence.
Un des thèmes obsessionnels de l’ancien testament est la question de la rétribution : si j’adore Yawhe et si j’observe ses préceptes, autrement dit si je suis pieux et bon, alors il me fera bénéficier sur cette terre de tous les bienfaits (richesse, bétail, honneurs, etc.). Les méchants à l’inverse seront punis.
Sauf qu’il y a quand même des tas d’exceptions, Job par exemple. Un grand nombre des Psaumes sont une complainte à l’égard cet espoir frustré et de ce qui est vécu comme des punitions imméritées : je suis gentil et pourtant je suis malheureux alors que les méchants ont tout ce qu’ils veulent.
De façon similaire, les Romains se considéraient comme le peuple le plus pieux de leur temps. Forcément, il gagnaient leurs guerres et tout leur réussissait. Ils étaient à cet égard d’une méticulosité obsessionnelle dans l’observance des rites qui, selon eux, leur garantissaient la propitiation des dieux.
La fonction première de la religion est utilitaire, manipulatrice, magique. C’est avant tout un savoir faire.
Mais la religion romaine a commencé à s’user avec les revers de l’empire et a fini par céder la place au christianisme. Le Nouveau Testament quant à lui, renvoyant fort habilement la rétribution dans l’au-delà, évite les risques de désenchantement que prenait l’Ancien en promettant aux justes une vie dorée sur tranche ici-bas. Mais pour lui aussi l’Apocalypse promise tardait à venir.

La deuxième partie de la question est : la science est-elle destructrice de mythe ?

Très certainement. Mais je pense aussi que la science s’est aussi développée sur la dégénérescence des mythes. À la Renaissance la religion commençait déjà à s’user.

Ainsi, on ne pourrait pas vivre dans un monde entièrement régi par la science car il n'y aurait plus d'humanité.

La question est encore loin de se poser car le mode de pensée mythique, irrationnel, est loin d’être mort.

ND

[karlp]

Bonjour à tous

C'est dans leurs principes respectifs que la science et le mythe sont opposés.

La science se construit en éliminant toute trace de subjectivité et en s'efforçant d'utiliser un langage univoque.
Comme il a été souligné plus avant les mythes sont équivoques et contradictoires: leur fonction est de permettre aux individus de donner un sens à leur existence individuelle ou collective. C'est l'équivocité du discours mythique qui rend possible ce sens. Les contradictions qu'il contient ne sont que le reflet de celles qui affectent nos désirs humains.

Dans son essence donc, la science est opposée au mythe. Et l'Histoire montre en effet que certains mythes n'ont pas resisté au progrès de celle ci. Néanmoins, le scientifique reste un homme et comme tel, a besoin de sens.

Ce besoin peut s'observer diversement: certains scientifiques entretiennent, à côté de leur passion scientifique, une activité artistique ou un goût pour le fantastique (d'aucuns se lancent dans la science fiction), voire le paranormal (Costa de Beauregard) ou la métaphysique (Gödel).


Toutefois, si la science est profondément opposée au mythe, les découvertes scientifiques peuvent néanmoins inspirer à leur tour de nouvelles mythologies (elles foisonnent d'ailleurs sur ce même site: cf toutes les extrapolations que l'on voudrait fonder sur la MQ ou sur l'évolution des espèces). Mais ces nouveaux mythes n'apparaissent pas toujours comme tels (à ceux qui les soutiennent) et sont souvent considérées comme des constructions rationnelles.

Contrairement à ce que croyait A. Comte, la science n'a pas anéanti la pensée mythique et les deux modes de pensée coexistent, y compris chez un même individu.
Freud s'est trompé également en croyant que l'homme pourrait un jour devenir strictement rationnel et se passer de toute "illusion" (ie: de toute croyance à un sens - immanent ou transcendant - à l'existence), c'était d'ailleurs là SON illusion.

Pouvoir répondre à la question de savoir s'il est possible de se passer définitivement du mythe revient à se demander si l'homme peut se contenter d'une existence dont il sait que la signification ne tient qu'à lui seul et ne vaut que pour lui seul. J'en doute fort.

[invite51d17075]

bonjour Karlp,
en me faisant l'avocat du diable, je serais moins tranché.
et j'associerai plus le mythe à la "symbolique" plus qu'à la recherche de "sens".
dans cet esprit , il y a peut être des zones de recouvrement, dans la manière dont on construit sa propre compréhension.
certes les loups-garous ont disparus, mais les "imaginaires" d'interprétation sur le big-bang, les trous noirs, la MQ .....ne manquent pas !.

[karlp]

bonjour Karlp,
en me faisant l'avocat du diable, je serais moins tranché.
et j'associerai plus le mythe à la "symbolique" plus qu'à la recherche de "sens".
dans cet esprit , il y a peut être des zones de recouvrement, dans la manière dont on construit sa propre compréhension.
certes les loups-garous ont disparus, mais les "imaginaires" d'interprétation sur le big-bang, les trous noirs, la MQ .....ne manquent pas !.

Bonjour cher Ansett : faîtes vous l'avocat du diable, cela m'oblige à préciser ma pensée !

Vous associez à juste titre le mythe à la pensée symbolique. Ce que vous appelez ici pensée symbolique est pour moi intimement lié à d'autres types de "pensées"/"modes d'expression" (mon axiome est ici qu'un type de pensée est associé à un tupe d'expression) : la poésie ou encore la séduction.
Qu'il s'agisse de poésie, de séduction ou de mythe, le mode d'expression est toujours équivoque, et souvent ambigu.
C'est cette équivocité qui permet au sujet de "se reconnaître" dans un discours, c'est à dire d'y trouver une place par laquelle sa vie prend un certain sens.
Dans la séduction par exemple, le locuteur "construit" verbalement un "univers" dans lequel la "proie" pourra se projetter de façon avantageuse.
Je crois que c'est un principe analogue qui fonde l'intérêt pour le mythe.

En résumé: ce que vous appelez ici la "symbolique" correspond à ce par quoi nous donnons un sens à la vie (le langage univoque des sciences ne [I]produit[I] pas de sens: on résume parfois ceci en disant que la science détermine le "comment" mais pas le "pourquoi")

Vous relevez, toujours à juste titre, qu'un certain imaginaire a peu ou prou disparu (les loups garous), mais qu'un autre, appuyé sur les "fantastiques" découvertes scientifiques, s'est développé : je crois que ce phénomène est inévitable, dans la mesure où les hommes auront vraisemblablement toujours besoin de quelque chose qui donne un sens à leur existence (ou "flatte" leur "imaginaire" si vous préférez).
Ma conclusion était donc bien que la science ne fera pas disparaître les mythes (elle en détruira certains mais en alimentera d'autres).

Il n'est d'ailleurs finalement pas étonnant que ce soit sur un site scientifique que se dévoilent les plus modernes mythes.

[invite51d17075]

on résume parfois ceci en disant que la science détermine le "comment" mais pas le "pourquoi")
.

certes
et c'est, je vous l'accorde un gros point de différentiation.
mais je ne suis pas sur qu'un sondage dans la rue donne la même différence !
de même manière, mais dans l'autre sens , je ne suis pas certain que tout le monde ait pris concience de la dimension "symbolique" des mythes.