Différence entre (in)déterminisme et (a)causalité !

[invite231234]

Salut à tous !

J'aimerais que l'on discute ici la différence entre déterminisme et son pendent l'indéterminisme et le principe de causalité ainsi que pourquoi pas la prédictibilité. Voir comment ce petit monde s'organise !

Perso, et si j'ai bien compris : le déterminisme est la prévisibilité d'une méthode donc l'indéterminisme est l'imprévisibilité. Mais ce que je ne comprends pas c'est le principe de causalité appliqué au déterminisme et l'indéterminisme, quelle différence y a-t-il ?

On pourra peut-être s'appuyer sur le chaos déterministe et les structures dissipatives indéterministes pour mieux cerner la différence !

@ +
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[Deedee81]

Salut,

Ce qui serait déjà pas mal ce serait de faire le point sur les définitions car il en existe plusieurs qui en plus dépendent du cadre théorique. Autant pour le déterminisme que la causalité.

[ansset]

bonjour arxiv,
effectivement , le pb de la définition se pose, ainsi que le champ dans lequel on se place.
si on reste dans le champ de la physique.
le principe de causalité me semble admis globalement ( un évenement n'apparait pas ex-nihilo ! )
la prédictabilité est un des buts de toutes théories, mais n'est pas forcement réalisable ( voir "théorie du chaos" ).
le déterminisme est soit presenté comme une théorie, soit comme une approche philosophique.
mais dans les deux cas il cherche à faire le lien entre principe de causalité et prédiction.

l'argument qui de mon point de vue fragilise le "déterminisme" dans cette démarche est l'hypothèse de tout savoir à l'instant t.
la direction de pensée consiste souvent à prétendre:
"si on connaissait toutes les lois".
"si on connaissait tous les paramètres".... etc.
en ce sens, c'est de la philo pour moi.

[invite231234]

Merci à vous !

Alors, ma définition porte sur l'acceptation couramment reconnu en Physique !

Ensuite je suis d'accord avec ansset, le déterminisme semble bancal à moins d'être omniscient !

@ +

PS : je préfère qu'on évite la philo mais qu'on essaie de donner un sens/définition dans le cadre d'une épistémologie physique !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

[QUOTE=ansset;3638772
la prédictabilité est un des buts de toutes théories, mais n'est pas forcement réalisable ( voir "théorie du chaos" ).
[/QUOTE]

Ne fais-tu pas une confusion entre la non prédictibilité d'un "phénomène physique" et la théorie qui décrit ce constat et permet de faire des prédictions afin de confronter sa cohérence aux données empiriques ?

Pose toi la question a quoi pourrait servir une théorie non prédictive ?

Patrick

[Matmat]

Qu'est ce qui est "bancal" ?
Le fait que dans l'acceptation du déterminisme au sens scientifique du terme on "imagine" un démon omniscient n'implique pas qu'on doive tout connaitre des conditions initiales pour faire de la science ( encore heureux) ... quantifier un niveau d'information c'est souvent scientifiquement intéressant aussi : D'ailleurs c'est justement Laplace qui donnait à la théorie des probabilité ce but là, car dans le déterminisme on considère que l'imprévisibilité est fonction d'un manque d'information uniquement.

[ansset]

Qu'est ce qui est "bancal" ?
......
car dans le déterminisme on considère que l'imprévisibilité est fonction d'un manque d'information uniquement.

prenons un cas simple !
un sac fermé avec 3 boules de couleurs différentes.
elles sont identiques en tout point, y compris leur température.
un individu lambda en tire une.

ou est le type d"information" qui manquerait à cette prévisibilité ???

[Matmat]

prenons un cas simple !
un sac fermé avec 3 boules de couleurs différentes.
elles sont identiques en tout point, y compris leur température.
un individu lambda en tire une.

ou est le type d"information" qui manquerait à cette prévisibilité ???

La réponse est dans la question, il ne sait pas laquelle il tire, le sac est fermé, il ne voit pas les boules, l'information ne passe pas, elle est bloquée par le sac fermé.

[ansset]

conclusion ?

[Matmat]

conclusion ?

un peu vague comme question

[invite0e4ceef6]

Ne fais-tu pas une confusion entre la non prédictibilité d'un "phénomène physique" et la théorie qui décrit ce constat et permet de faire des prédictions afin de confronter sa cohérence aux données empiriques ?

Pose toi la question a quoi pourrait servir une théorie non prédictive ?

Patrick

pire, pourrait-on l'appeler "théorie", ou même hypothèse de "travail", si elle ne se confirme pas a postériori.

[Amanuensis]

Perso, et si j'ai bien compris : le déterminisme est la prévisibilité d'une méthode donc l'indéterminisme est l'imprévisibilité.

Pas exactement. C'est plutôt que tout événement est inéluctable, qu'il ne pouvait ou ne pourra pas "ne pas être".

Le déterminisme philosophique ne présuppose pas d'explication particulière à cela. Par exemple, le déterminisme implique que l'apparition de l'homme sur la Terre était inévitable, sans nécessairement supposer une "chaîne causale", formée d'événements, aboutissant à cet événement.

Cela n'indique rien sur la prédictabilité à partir d'autres informations. Par exemple, un démiurge a tout programmé et les événements se déroulent selon le plan. C'est "prédictible" au sens où si "on" connaît le plan en détail on connaît tous les événements, mais il se peut qu'aucune connaissance autre que celle de l'événement lui-même permette de le "prédire".


La notion de causalité parle explicitement de passé et de présent, et est plus précise que le déterminisme : un événement est prédictible aussi en connaissant "seulement" les événements passés.


Avec la RR, c'est encore plus précis : la notion de causalité est alors l'idée que "ce qui est advenu" dans le cône passé de l'événement le détermine et rien d'autre.

Une hypothèse plus forte est que "l'état" d'une tranche spatiale complète quelconque du cône passé détermine l'événement.

La prédictibilité découle alors de la possibilité de connaître le passé d'un événement. En RR la prédictibilité parfaite est illusoire pour un observateur "dans ce monde", parce que le cône passé de tout événement contient une partie qui n'appartient pas au cône passé d'une entité cherchant à le prédire et donc inconnaissable en RR. (Ce en quoi l'espace-temps classique diffère fondamentalement.)

L'hypothèse de causalité permet une réalisation particulière du déterminisme, celle où le démiurge "force" l'état d'une tranche passée (sur une étendue spatiale suffisante), et "laisse faire" la causalité.

Une version plus faible de la causalité, compatible avec l'indéterminisme, est que la réalisation d'un événement ne dépende pas de ce qui s'est passé en dehors de son cône passé, tout en n'imposant pas que le "contenu" du cône passé suffise à déterminer l'événement. En combinant avec la restriction aux tranches spatiales, c'est la notion de "localité".

Bref, les deux idées sont en petite partie indépendantes...

[ansset]

L'hypothèse de causalité permet une réalisation particulière du déterminisme, celle où le démiurge "force" l'état d'une tranche passée (sur une étendue spatiale suffisante), et "laisse faire" la causalité.

Une version plus faible de la causalité, compatible avec l'indéterminisme, est que la réalisation d'un événement ne dépende pas de ce qui s'est passé en dehors de son cône passé, tout en n'imposant pas que le "contenu" du cône passé suffise à déterminer l'événement. En combinant avec la restriction aux tranches spatiales, c'est la notion de "localité".

Bref, les deux idées sont en petite partie indépendantes...

oui, mais j'en ai aussi une autre interpétation.
celle de l'impossibilité de la mesure de l'ensemble du cone passé.
ce qui est légèrement différent de la vision faible.

ps: quand au démiurge, on est vraiment dans la philo, donc j'exclus cette hypothèse.

[invite231234]

Pas exactement. C'est plutôt que tout événement est inéluctable, qu'il ne pouvait ou ne pourra pas "ne pas être".

Le déterminisme philosophique ne présuppose pas d'explication particulière à cela. Par exemple, le déterminisme implique que l'apparition de l'homme sur la Terre était inévitable, sans nécessairement supposer une "chaîne causale", formée d'événements, aboutissant à cet événement.

Cela n'indique rien sur la prédictabilité à partir d'autres informations. Par exemple, un démiurge a tout programmé et les événements se déroulent selon le plan. C'est "prédictible" au sens où si "on" connaît le plan en détail on connaît tous les événements, mais il se peut qu'aucune connaissance autre que celle de l'événement lui-même permette de le "prédire".


La notion de causalité parle explicitement de passé et de présent, et est plus précise que le déterminisme : un événement est prédictible aussi en connaissant "seulement" les événements passés.


Avec la RR, c'est encore plus précis : la notion de causalité est alors l'idée que "ce qui est advenu" dans le cône passé de l'événement le détermine et rien d'autre.

Une hypothèse plus forte est que "l'état" d'une tranche spatiale complète quelconque du cône passé détermine l'événement.

La prédictibilité découle alors de la possibilité de connaître le passé d'un événement. En RR la prédictibilité parfaite est illusoire pour un observateur "dans ce monde", parce que le cône passé de tout événement contient une partie qui n'appartient pas au cône passé d'une entité cherchant à le prédire et donc inconnaissable en RR. (Ce en quoi l'espace-temps classique diffère fondamentalement.)

L'hypothèse de causalité permet une réalisation particulière du déterminisme, celle où le démiurge "force" l'état d'une tranche passée (sur une étendue spatiale suffisante), et "laisse faire" la causalité.

Une version plus faible de la causalité, compatible avec l'indéterminisme, est que la réalisation d'un événement ne dépende pas de ce qui s'est passé en dehors de son cône passé, tout en n'imposant pas que le "contenu" du cône passé suffise à déterminer l'événement. En combinant avec la restriction aux tranches spatiales, c'est la notion de "localité".

Bref, les deux idées sont en petite partie indépendantes...

Merci Amanuensis !

J'y vois plus clair, mais j'ai 2 questions :

• Est-ce que la RG précise la notion de causalité ?

@ +

[Amanuensis]

Le réalisme n'est-il pas une forme de déterminisme ?

Je ne vois pas bien le rapport. Et c'est compliqué par le fait qu'il y a pas mal de "réalismes" différents.

Est-ce que la RG précise la notion de causalité ?

Oui, il me semble ; et peut-être même plus fortement que la RR. Le principe de covariance générale limite les équations fondamentales de la physique à l'infinitésimal local. Et la notion de temps en RG, ainsi que la vitesse limite, sont "infinitésimalement" identiques à celles de la RR.

[karlp]

Le réalisme n'est-il pas une forme de déterminisme ?

La croyance au déterminisme (qu'il soit causaliste ou finaliste) implique au moins une forme de réalisme (au minimum la "réalité" de la loi que le type de déterminisme en jeu dit être celle qui gouverne le devenir).
L'inverse n'est pas nécessaire: on peut être "réaliste" sans être déterministe (ou ne l'être que pour un niveau de réalité à l'exception des autres niveaux).

[Matmat]

La RG n'interdit pas la possibilité de violer le principe de causalité, il autorise, en théorie, les boucles de genre temps fermées sur elles mêmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del

Ce n'est que "physiquement" que ce n'est pas admis

[invite231234]

Je ne vois pas bien le rapport. Et c'est compliqué par le fait qu'il y a pas mal de "réalismes" différents.

C'est suite à ça :

Pas exactement. C'est plutôt que tout événement est inéluctable, qu'il ne pouvait ou ne pourra pas "ne pas être".

non "ne pas être" je l'ai interprété comme la notion "d'existence", cela m'a conduit au réalisme qui suppose une réalité objective ...

Oui, il me semble ; et peut-être même plus fortement que la RR. Le principe de covariance générale limite les équations fondamentales de la physique à l'infinitésimal local. Et la notion de temps en RG, ainsi que la vitesse limite, sont "infinitésimalement" identiques à celles de la RR.

Merci !

@ +

[Amanuensis]

non "ne pas être" je l'ai interprété comme la notion "d'existence", cela m'a conduit au réalisme qui suppose une réalité objective ...

Même l'anti-réaliste le plus forcené considère une notion d'existence, au minimum (solipsisme) la sienne, non ?

[invite231234]

Je ne sais pas ... !

Supposons un anti-réaliste.
Il considère que les particules n'ont pas "d'existence propre" ...
Maintenant il sait qu'il pense avec un organe appelé cerveau régit par des lois physico-chimiques ...
Il sait grâce à la Science que ce cerveau est constitué de cellules régies par des processus physico-chimiques ...
En poussant toujours son raisonnement et toujours à l'aide de la Science Il sait que ses cellules sont constituées de molécules composées d'atomes régis par des lois physico-chimiques ...

Peut-il aller plus loin, ?

Je dirais oui avec un bémol, ces atomes sont constitués de particules régis par des lois ... euh ... la MQ ... dont les entités non pas "d'existences propres", en fait il est obligé de faire le constat suivant :
La chimie est une science émergente forte ce qui explique mes propriétés "d'existence" !!!

euh ...

@ +

PS : on peut même dire que la biologie émerge de la chimie ...

[invite231234]

Donc je considère qu'il existe des degrés d'existence !