Lien entre causalité et finalité.

[invite9cd736bc]

Existe-t-il un lien épistémologique parfaitement fondé, permettant de passer de la causalité à la finalité ?
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[invite6754323456711]

Existe-t-il un lien épistémologique parfaitement fondé, permettant de passer de la causalité à la finalité ?

La causalité n'est pas une finalité ?
La "finalités causales" ou des "causes finales" ?


Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Sinon plus constructif. Nous avons pour finalité d'obtenir des résultats et dela découle nos actions. La finalité devient une cause qui implique nos actions. La flèche est inversé par rapport à la causalité.

Patrick

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Pour préciser un peu les choses, on peut dire que les lois de la physique sont causales : Tout phénomène a une cause.
La physique moderne exclut généralement les causes finales. La finalité n'est pas non-plus souhaitée en biologie, même si celle-ci semble avoir du mal à s'en passer. En revanche, elle est au coeur des sciences humaines et sociales. Ces divers statuts de la finalité dans les sciences sont-ils légitimes ?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

La flèche est inversé par rapport à la causalité.

Patrick

Très juste la flèche est inversée, et c'est un fait plutôt remarquable...C'est aussi cet aspect qui induit ma question, étant donné que toute la physique repose sur un temps qui semble s'écouler dans le sens d'une entropie toujours croissante.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Très juste la flèche est inversée, et c'est un fait plutôt remarquable...C'est aussi cet aspect qui induit ma question, étant donné que toute la physique repose sur un temps qui semble s'écouler dans le sens d'une entropie toujours croissante.

Dans un cas c'est une relation lié à notre entendement (faculté psychique intellectuelle qui permet de saisir les problèmes et les situations) dans l'autre on suppose l'existence d'un référent qu'est la nature.

Patrick

[invite9cd736bc]

.


- Effectivement 2 référents aussi utiles l'un que l'autre, tantôt dans les sciences physiques, tantôt dans les sciences humaines.

- Mais, la science n'ambitionne t-elle pas de réduire la finalité à la causalité ? Un tel projet est-il concevable ?

[invite6754323456711]

.
- Mais, la science n'ambitionne t-elle pas de réduire la finalité à la causalité ? Un tel projet est-il concevable ?

Ou veux-tu en venir ? Que la science exclu que l'existence de l'homme soit le fait d'une finalité voulue ? Qu'il est uniquement la conséquence du hasard et que rien ni personne n'a préconçu ?

Patrick

[invite9cd736bc]

Ou veux-tu en venir ? Que la science exclu que l'existence de l'homme soit le fait d'une finalité voulue ? Qu'il est uniquement la conséquence du hasard et que rien ni personne n'a préconçu ?

Je n'étais pas allé si loin dans mes conclusions. Si j'avais déjà les réponses, je n'aurais pas poser la question.

En tout cas, si la science n'exclut pas que l'homme soir le fait d'une finalité voulue, elle ne se fonde pas non-plus sur de tels présupposés.

Elle chercherait plutôt à les éviter, et avoir recourt à un minimum de présupposés non ?

Cordialement,

[invite7863222222222]

Existe-t-il un lien épistémologique parfaitement fondé, permettant de passer de la causalité à la finalité ?

Toutes les épistémologies religieuses ou théologiques, disons, non ? Le seul problème : leur coté spéculatif.

[invite9cd736bc]

Les épistémologies religieuses "tirent la couverture" du côté de l'esprit...et n'ont pas d'explication bien fondée de la matière, d'où sans doute le côté spéculatif.

Tandis que la science tire du côté de la matière, et spécule au sujet de l'esprit.

C'est un peu cela non ?

Cordialement

[Aigoual]

Les épistémologies religieuses "tirent la couverture" du côté de l'esprit... et n'ont pas d'explication bien fondée de la matière, d'où sans doute le côté spéculatif.

Tandis que la science tire du côté de la matière, et spécule au sujet de l'esprit.

Il me semble bien qu’il y a un biais dans cette question.
Cela ne tient pas à la nature dans sciences physique (objet) ou humaine (esprit)
Cela tient plutôt (un peu comme l’entropie) à la notion « locale » ou « globale »

La finalité « locale » de l’avalanche, c’est bien d’arriver en bas de la montagne.
Et pourtant, une avalanche, c’est purement physique, sans aucune « intention. »

A inverse, l’univers « global » n’a aucune finalité particulière.
Pas davantage que l’évolution au sens de Darwin.
Ou pas davantage qu’il n’existe de négentropie qui ne soit accélération de l’entropie générale...

Cordialement,

Aigoual

[invite7863222222222]

[...]C'est un peu cela non ?[...]

En effet, si on tient absolument à opposer les points de vue.

Bon sinon, on peut retrouver des reflexions sur la finalité, dans les épistémologies constructivistes, je donne juste ce lien peut être comme ticket d'entrée vers une plus large reflexion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constru...oujours_un_but

[invite9cd736bc]

Il me semble bien qu’il y a un biais dans cette question.
Cela ne tient pas à la nature dans sciences physique (objet) ou humaine (esprit)
Cela tient plutôt (un peu comme l’entropie) à la notion « locale » ou « globale »

La finalité « locale » de l’avalanche, c’est bien d’arriver en bas de la montagne.
Et pourtant, une avalanche, c’est purement physique, sans aucune « intention. »

A inverse, l’univers « global » n’a aucune finalité particulière.
Pas davantage que l’évolution au sens de Darwin.
Ou pas davantage qu’il n’existe de négentropie qui ne soit accélération de l’entropie générale...

Cordialement,

Aigoual

Bonjour,

-N'y a-t-il pas un abus de langage, lorsqu'on affirme que la finalité d'une avalanche est d'arriver au bas de la montagne ? Ou que la finalité d'un nuage est de faire de la pluie ?

Il me semble également, que la néguentropie propre au monde biologique, ne se réduit pas à un accélération de l'entropie générale.

Ce serait réduire le vivant à un simple système dissipatif.

Cordialement,

[Aigoual]

N'y a-t-il pas un abus de langage, lorsqu'on affirme que la finalité d'une avalanche est d'arriver au bas de la montagne ? Ou que la finalité d'un nuage est de faire de la pluie ?

Si, bien sûr qu’il y a abus de langage.
(Si je t’ai bien compris, c’est même le fond de ta question)

Exactement de la même manière qu’il y a abus de langage lorsqu’on parle de « l’évolution » des espèces qui « s’adaptent. »
Dans l’absolu, il n’y a ni évolution ni adaptation, mais sélection et hasard, ce qui n’est pas la même chose.

Si on parle comme ça, c’est juste par commodité « locale, » les biologistes le savent bien.
Suffit juste de pas « oublier, » comme auraient tendance à le faire les créationnistes avec leur fameux « dessein intelligent. »
Parce que là, du coup, ça devient de l’escroquerie intellectuelle…

Il me semble également, que la néguentropie propre au monde biologique, ne se réduit pas à un accélération de l'entropie générale.

L’entropie est une notion purement physique qui décrit l’inéluctable déperdition d’énergie générale à tout l’univers.

Ce qui n’empêche pas de parfois observer localement des gains d’énergie, ce qui peut laisser croire à la possibilité d’inversion de l’entropie, la « néguentropie. »
Mais, au bilan final, on constate que l’énergie nécessaire à créer cette fameuse néguentropie est plus importante que ce qu’elle est capable de restituer.
La néguentropie locale est donc bien une accélération de l’entropie généralisée.

Cette loi s’applique bien sûr également au vivant, créateur de complexité et grand consommateur d’énergie.

Cordialement,

Aigoual

[invite9cd736bc]

Si, bien sûr qu’il y a abus de langage.
(Si je t’ai bien compris, c’est même le fond de ta question)

Oui en effet c'est bien le fond de ma question :

Si en ce qui concerne la théorie de Darwin, parler de finalité tient de l' abus de langage, au grand dam des créationnistes.

En va-t-il de même pour la biologie, et les sciences humaines, qui font appel à la notion de finalité. Si l'abus de langage est évident pour les avalanches il l'est beaucoup moins, pour les êtres vivants, et les êtres humains notamment, qui ont conscience, d'agir pour certaines raisons.

Cordialement,

[Aigoual]

... en ce qui concerne la théorie de Darwin, parler de finalité tient de l' abus de langage...

En va-t-il de même pour la biologie, et les sciences humaines [ ?]

Pour ma part, je pense que oui, et même bien davantage.
Je pense que cela concerne toutes les disciplines scientifiques, y compris la physique ou les mathématiques.

Prenons le hasard, par exemple.
Localement, le hasard est une réalité incontournable, on ne peut pas l’ignorer.
Les mathématiciens en ont, entre autres, impérativement besoin s’ils veulent traiter des questions telles que l’attraction de trois corps en mouvements.
Les physiciens aussi, s’ils veulent être exacts dans leur descriptions des mondes des particules.
etc.

Sauf que, dans l’absolu, les lois qui régissent notre univers excluent tout hasard.
Ce serait en contradiction avec le déterminisme strict de l’enchaînement des causes et des effets.
Y compris dans les mondes nanométriques, peu importe les fameuses « indéterminations, » pourtant si nécessaires à toute compréhension.

Quelque part, cela rejoint la pierre de Spinoza.
Globalement, la pierre ne dispose d’aucune liberté, pas davantage que l’être humain.
Mais localement, l’homme est contraint a être libre, puisque le global lui échappe...

On peut donc avancer le principe suivant :
Il est localement licite d’utiliser la notion de finalité.
Il n’y a pas d’abus de langage, sous réserve de bien préciser qu’on parle « localement. »
En revanche, la finalité n’a plus aucun sens globalement.
L’utiliser dans ce cas, c’est bien davantage qu’un simple abus de langage.
C’est de l’escroquerie intellectuelle.

Cordialement,

Aigoual.

[invite9cd736bc]

Pour ma part, je pense que oui, et même bien davantage.
Je pense que cela concerne toutes les disciplines scientifiques, y compris la physique ou les mathématiques.

Prenons le hasard, par exemple.
Localement, le hasard est une réalité incontournable, on ne peut pas l’ignorer.
Les mathématiciens en ont, entre autres, impérativement besoin s’ils veulent traiter des questions telles que l’attraction de trois corps en mouvements.
Les physiciens aussi, s’ils veulent être exacts dans leur descriptions des mondes des particules.
etc.

Sauf que, dans l’absolu, les lois qui régissent notre univers excluent tout hasard.
Ce serait en contradiction avec le déterminisme strict de l’enchaînement des causes et des effets.
Y compris dans les mondes nanométriques, peu importe les fameuses « indéterminations, » pourtant si nécessaires à toute compréhension.

Quelque part, cela rejoint la pierre de Spinoza.
Globalement, la pierre ne dispose d’aucune liberté, pas davantage que l’être humain.
Mais localement, l’homme est contraint a être libre, puisque le global lui échappe...

On peut donc avancer le principe suivant :
Il est localement licite d’utiliser la notion de finalité.
Il n’y a pas d’abus de langage, sous réserve de bien préciser qu’on parle « localement. »
En revanche, la finalité n’a plus aucun sens globalement.
L’utiliser dans ce cas, c’est bien davantage qu’un simple abus de langage.
C’est de l’escroquerie intellectuelle.

Cordialement,

Aigoual.

Il me semble que ce que nous appelons hasard, est justement ce qui ne peut-être réduit à un ensemble sous-jacent de causes et d'effets.
Le hasard qualifie des faits qui ne peuvent-être élucidés par des chaines causales.

Partant de ce constat, le stricte déterminisme des causes et des effets, est relégué au rang de "pétition de principe", ou de "position philosophique".

Il y aurait "escroquerie intellectuelle" à affirmer que l'univers obéit au stricte déterminisme des causes et des effets.

Sauf que, dans l’absolu, les lois qui régissent notre univers excluent tout hasard.

Sauf que le science n'accède pas à l'absolu, mais au relatif...Partant de là, comment soutenir que les lois qui régissent notre univers excluent tout hasard ?

Cela signifierait entre autre, que tous nos faits et gestes, soient pré-déterminés mécaniquement, par des chaines causales.

Position philosophique difficile à prouver, alors que d'un point de vue empirique, nous nous savons agis par des motifs et des idées, orientés par des finalités, autrement dit des buts, que nous nous fixons.

Cordialement,

Dignaga

[invite9cd736bc]

Y compris dans les mondes nanométriques, peu importe les fameuses « indéterminations, » pourtant si nécessaires à toute compréhension.

Mais si le caractère absolu de ces indéterminations n'est pas prouvable, elles ont ce mérite d'aider à la compréhension.
N'en serait-il pas de même pour le concept de finalité ?
N'en serait-il pas de même pour le concept de causalité ?

Qu'est-ce qui nous pousse dés lors à vouloir affirmer la pré-éminence d'une notion sur une autre ?

Cordialement

[invite7863222222222]

Qu'est-ce qui nous pousse dés lors à vouloir affirmer la pré-éminence d'une notion sur une autre ?

Dans les épistémologies classiques, la problématique ne s'exprime pas en terme de pré-éminence d'une notion sur l'autre. Il s'agit de penser soit le tout comme déterministe soit comme indéterministe, ce qui caractérise ces épistémologies c'est justement qu'il ne peut y avoir d'équilibrage ou de compatibilité possible. Ce qui serait intéressant serait de décortiquer pourquoi afin de voir s'il serait possible de faire coïncider les deux positions.

[invitebd006ada]

A la lecture du paragraphe "limites du déterminisme" on comprend bien que vos deux positions ne s'opposent pas.

[invite9cd736bc]

A la lecture du paragraphe "limites du déterminisme" on comprend bien que vos deux positions ne s'opposent pas.

Oui on peut lire dans cet article les passages suivants :

Le déterminisme est lié au principe de causalité (les mêmes causes produisent les mêmes effets) ; la théorie du chaos précise que des causes pseudo-identiques peuvent dans certains cas produire des effets totalement divergents et en ce sens, s'écarte du principe de causalité. Tel est le cas des prévisions météorologiques et du phénomène de « l'aile de papillon ». Certains pensent que ces deux théories[Quoi ?] ne contredisent ni le principe de causalité, ni le déterminisme.

En tout état de cause, le déterminisme universel n'est qu'une hypothèse. La démonstration de cette hypothèse nécessiterait en particulier d'être en mesure de prédire l'évolution de l'univers avec une absolue précision, ce qui n'est toujours pas concevable aujourd'hui, en particulier du fait du caractère non mesurable d'un certain nombre de phénomènes.

D'autre part, le principe de causalité lié au déterminisme suppose l'identité des causes, ce qui n'est possible, en toute rigueur, que dans une modélisation mathématique, et non en physique où l'on ne peut parler que de causes pseudo-identiques, ce qui suffit pour les constructeurs et l'industrie en général, mais non pour les phénomènes sensibles aux conditions initiales et ceux de la théorie dite du chaos.

L'article parle de "causes pseudo-identiques", pour rappeler que la physique n'accède jamais qu'à la réalité relative. Ce qui relègue le principe du déterminisme au rang d'hypothèse, ou de "position philosophique".

Le principe de causalité affirme que les mêmes causes produisent les même effets.

Problème : Il n'existe pas 2 "causes" identiques, les causes et effets résultant d'identifications, fondées sur des approximations, elles-mêmes dépendantes de la précision des instruments de mesure.

Cordialement,

[Aigoual]

Il me semble que ce que nous appelons hasard, est justement ce qui ne peut-être réduit à un ensemble sous-jacent de causes et d'effets.
Le hasard qualifie des faits qui ne peuvent-être élucidés par des chaines causales.

Pas tout à fait :
Ce que nous nommons hasard, c’est la démonstration de notre incapacité à accéder à certaines chaînes de causes et d’effets.
Ce qui ne signifie pas l’absence de ces chaînes.
D’où le choix de mes exemples (attraction des trois corps, etc.)

En voici un autre plus simple :
Nous n’avons pas accès au futur, il est pour nous définitivement « aléatoire. »
Ce qui ne signifie pourtant pas qu’il n’obéisse pas aux lois de causalités.

… le strict déterminisme des causes et des effets, est relégué au rang de "pétition de principe", ou de "position philosophique".
Il y aurait "escroquerie intellectuelle" à affirmer que l'univers obéit au strict déterminisme des causes et des effets.

Ca, c’est vrai.
Il est impossible de démontrer que l’univers soit cohérent en continuité.
Il y a même tout lieu de penser que le réel ne le soit pas…
… mais comme c’est indémontrable, on ne peut pas en faire grand-chose.

En revanche, cette cohérence en continuité est un pré-requis impératif lorsque je souhaite penser l’univers.
Il est impossible à un scientifique de faire l’impasse sur ce pré-requis.
Ou alors, il faut accepter que l’astrologie (entre autres) soit une science…

Selon ce principe, le strict déterminisme est bien davantage qu’une simple « pétition de principe philosophique. »
C’est la base même sur laquelle nous construisons la totalité de nos représentations du monde.
Nous n’avons pas le choix, même si c’est faux…

Sauf que la science n'accède pas à l'absolu, mais au relatif... Partant de là, comment soutenir que les lois qui régissent notre univers excluent tout hasard ?

Oui, c’est exactement ça :
L’absolu exclut le hasard, mais l’absolu ne nous est pas accessible.
Pour penser le monde, nous avons l’obligation de recourir à ce hasard qui pourtant, par "principe," n’existe pas.

Cela signifierait entre autre, que tous nos faits et gestes, soient pré-déterminés mécaniquement, par des chaines causales.

Dans l’absolu, c’est bien le cas.
Sauf que nous ne pouvons rien en faire pour penser le monde.
Nous sommes dans la « contrainte de notre liberté »
Nous n’avons pas le choix…

Position philosophique difficile à prouver, alors que d'un point de vue empirique, nous nous savons agis par des motifs et des idées, orientés par des finalités, autrement dit des buts, que nous nous fixons.

C’est la raison pour laquelle je faisais allusion à la pierre de Spinoza.
C’est probablement lui qui a le mieux répondu à cette question de passage du relatif à l’absolu.

Le nœud du problème se trouve probablement dans ce que représente notre conscience.
Mais on verra ça dans un autre message, parce que je suis déjà bien trop bavard dans celui-ci…

Aigoual.

[invite9cd736bc]

Cela signifierait entre autre, que tous nos faits et gestes, soient pré-déterminés mécaniquement, par des chaines causales....

Aigoual : Dans l’absolu, c’est bien le cas.

Nous avons montrer qu'il s'agissait d'une pétition de principe, voir un pré-requis pour qui souhaite penser l'univers...dans le relatif.

Donc dans l'absolu, on ne peut rien dire...

N'est-ce pas ?

Cordialement,

[Aigoual]

Je résume, pas à pas, du haut vers le bas :

1) Il m’en impossible d’affirmer que le réel soit cohérent en continuité et qu’il respecte les lois de causalités.
Il y a même tout lieu de penser que le réel, bien qu’il contienne toutes cohérences, continuités et causalités, n’obéisse à aucune en particulier.

2) Pour penser le réel et en déduire la réalité, je n’ai pas le choix.
Il me faut la présupposer cohérente, en continuité et en causalité.
L’absolu qui en résulte est donc nécessairement strictement déterministe, en exclusion de tout hasard.
Même si je sais que cet absolu ne recouvre pas la totalité du réel.

3) Sauf que cet absolu ne m’est malgré tout humainement pas accessible.
Ceci pour la simple raison que, si le passé m’est accessible, le futur ne me l’est pas.
Je suis donc contraint, pour que mes représentations du monde restent cohérentes, à réintroduire le hasard (et la liberté du philosophe, par la même occasion…)

4) Par commodité et localement, ce n’est qu’à cet instant que je peux également faire usage de la notion de finalité.
Mais je ne le ferai que dans la conscience lucide du respect des trois points qui précédent…

Est-ce plus clair ?

Aigoual

[invite9cd736bc]

L’absolu qui en résulte est donc nécessairement strictement déterministe, en exclusion de tout hasard.
Même si je sais que cet absolu ne recouvre pas la totalité du réel.

Oui je suis d'accord sur le fond.

C'est juste que je n'ai pas le même usage du mot "absolu", qui pour moi est justement l'équivalent du mot "réel".

Donc le fait de "penser le réel", produit plutôt un "Relatif" qu'un "absolu".

L'absolu, c'est justement cette "chose-en-soi", qui nous échappe, c'est à dire le réel.

J' espère que c'est plus clair.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

2) Pour penser le réel et en déduire la réalité, je n’ai pas le choix.
Il me faut la présupposer cohérente, en continuité et en causalité.
L’absolu qui en résulte est donc nécessairement strictement déterministe, en exclusion de tout hasard.
Même si je sais que cet absolu ne recouvre pas la totalité du réel.

3) Sauf que cet absolu ne m’est malgré tout humainement pas accessible.
Ceci pour la simple raison que, si le passé m’est accessible, le futur ne me l’est pas.
Je suis donc contraint, pour que mes représentations du monde restent cohérentes, à réintroduire le hasard (et la liberté du philosophe, par la même occasion…)

Je pense qu'il est intéressant de différentier l'absolu et le relatif. Car sinon, on créé un contradiction entre 2) et 3).

En 2) on dit qu'on accède à un "absolu" strictement déterministe.
En 3) on dit que cet "absolu" est malgrès tout humainement inaccessible.

Il vaut mieux dire :

On accède à un "Relatif" strictement déterministe, car l'absolu est humainement inaccessible.

Cordialement,

[Aigoual]

Oui je suis d'accord sur le fond.
C'est juste que je n'ai pas le même usage du mot "absolu", qui pour moi est justement l'équivalent du mot "réel".

Donc le fait de "penser le réel", produit plutôt un "Relatif" qu'un "absolu".
L'absolu, c'est justement cette "chose-en-soi", qui nous échappe, c'est à dire le réel.
…

Oui, c’est quelque chose comme ça.

J’ai trouvé une autre manière de l’exprimer, chez un auteur totalement inconnu, dans l’un de ses ouvrages et ça m’a paru intéressant
(« Moi Je - Tome 3 » Frédéric Kahef, édité au manuscrit.com. La lecture des deux premiers tomes n’est pas nécessaire, les textes sont indépendants)

(tu m’excuseras, ce qui suit est un peu long, mais j’ai essayé d’être le plus clair possible)

L’argumentation du gars est la suivante :

Avant Einstein, le monde était représenté en trois dimensions (espace) plus une (temps)
Ca fonctionnait, c’était efficace et, dans la pratique ça fonctionne toujours.
Sauf qu’après Einstein, on a quatre dimensions à égalité.
Et ça, c’est embêtant…

Ceci parce que, lorsqu’on se déplace dans l’espace, on peut d’une part aller dans tous les sens et d’autre part que les notions de causes et d’effets disparaissent.
En effet, dans un paysage, nous ne disons pas que la succession des montagnes, des plaines et des forêts sont « causes » et « effets. »
Même si l’on comprend bien que sans montagnes il n’y pas de vallées (une vallée sans montagne, c’est une plaine…), nous ne présumons pas de savoir si la montagne est cause de la vallée ou si à l’inverse, c’est la vallée qui est cause de la montagne.

Dans un univers à quatre dimensions égale, plus de causes et d’effets, le temps est une dimension à part entière, qui est « déjà » là, en totalité, de la naissance de l’univers à sa fin.
L’univers est donc statique, immobile, achevé en totalité, dans ses quatre dimensions.
Il est tel qu’il est, sans aucune nécessité d’être démontré ni expliqué, même si l’on est incapable de dire pourquoi il est ce qu’il est. Il n’a pas à être « justifié. »

Oui, sauf que ce n’est pas du tout ainsi qu’on le perçoit…
Dans notre réalité humaine, nous sommes amputés de la moitié de l’une des quatre dimensions : nous n’avons pas accès à la connaissance de l’avenir.

Il s’agit ici d’une véritable limite liée à nos caractéristiques d’espèce, exactement de la même manière que les caractéristiques d’espèce du crapaud lui interdisent l’accès aux équations de la mécanique quantique (enfin, on suppose…)

Pourquoi sommes-nous ainsi amputé ? Ca, on ne sait pas…
Ce qu’on sait en revanche, c’est que nous compensons cette carence avec un outil bien utile et précieux : notre conscience.
Si nous avions accès aux quatre dimensions dans leur totalité, la conscience nous serait complètement inutile. Pour quoi faire ?

La conscience est donc précieuse, sauf qu’elle ne peut pas tout.
Elle a ses contraintes.
Et c’est bien pourquoi nous en sommes réduits à jongler avec un hasard qui n’existe pas, des finalités qui n’ont pas de sens, des représentations conceptuelles qui ne s’accordent pas toujours avec les expériences empiriques, etc., etc.

On n’a pas le choix, faut faire avec…

Cordialement,

Aigoual.

[invite7863222222222]

A la lecture du paragraphe "limites du déterminisme" on comprend bien que vos deux positions ne s'opposent pas.

Au contraire, puisque l'on parle d'indéterminisme seulement lorsqu'on étudie le limites du déterminisme, c'est bien que l'hypothèse indéterminisme n'est viable qui si on remet en cause la position déterministe.

[invite7863222222222]

Pourquoi sommes-nous ainsi amputé ? Ca, on ne sait pas…

Je crois que c'est une leurre de dire que la relativité met en évidence cela : la physique n'a jamais parlé du réel tel qu'il est en soi mais tel que nous le percevons. Même si le discours officiel peut l'omettre, concrètement tout le monde est d'accord pour le dire.

La relativité nous dévoile davantage le réel que nous savions donc déjà plus complexe que nous pouvons l'imaginer.

Il n'y a donc pas une grande surprise que la relativité nous offre un modèle plus compliqué à comprendre, conforme aux principes que la physique ne décrit jamais le réel tel qu'il est mais tel qu'on le perçoit.

La position que tu exprimes, est un cas typique de pensée où l'on imagine le monde fait de vérités objectives et que la caractéristique de ce qui tient de la science est de les découvrir.