Ha bah oui, je confirme, c’est bien ça.Envoyé par jreeman
Toutes mes excuses :
Je pensais que tu voulais déboucher sur autre chose.
Une épistémologie non réaliste, par exemple, ou quelque chose de ce genre...
Mais non, comme ça, ça me va.
Cordialement,
Aigoual.
Non je voulais juste signaler que dans les épistémologies réalistes, la réflexion sur les finalités ne rentrent pas dans le cadre des connaissances scientifiques car elles sont considérées comme du domaine du réel (ontologique) donc comme quelque chose qui est externe à la science.
Je sais que nous sommes d'accord sur ce point, mais je ne suis pas sur que ce soit une évidence pour tout le monde : Que l'évolution de la perception améliore les modèles devrait être évident, mais que les modèles améliorent (modifient) la perception (et je ne parle pas uniquement d'améliorations techniques) n'est certainement pas évident pour tout le monde.
Cordialement
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ho, combien ce que tu dis est vrai !...
Dans mon métier, je suis quotidiennement confronté à cette immense difficulté...
Le modèle modifie la perception, autant que la perception modifie le modèle, dans un dialogue permanent, qui pourtant ne doit jamais oublier l’écart qui les sépare !
Ca, s’il y a un truc pas facile à faire comprendre, c’est bien ça !
Et pourtant...
Aigoual
C’est tout à fait exact.
Cela dit (c’était un peu la question de Dignaga), dans la pratique scientifique ordinaire et localement, doit-on s’interdire totalement l’usage de la finalité ?
Dire par exemple, que « les dauphins ont développé le sonar comme stratégie de survie dans des milieux liquides où la vision est faible » est clairement finaliste, donc objectivement faux (en tout cas, selon Darwin)
Mais dans la pratique, c’est plutôt assez commode.
Un peu à la manière dont le tableau périodique de Mendeleïev l’est aussi, malgré sa représentation planétaire de l’atome.
Et puis, comment faire autrement dans les sciences humaines ?
Difficile d’étudier l’acte de décision ou la liberté (nécessairement finalistes) selon un strict déterminisme leur retirant tout contenu.
En fait, faut juste vérifier à qui on s’adresse et ne pas oublier l’écart...
Amicalement,
Aigoual.
L'épistémologie d'Einstein :
Patrick
Oui, j'ai vu, j'ai lu et c'est bien ça...
« C'est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé »
Autrement dit, la réalité ne préexiste pas, il faut la construire...
... et ne pas penser, qu’une fois construite, elle soit ce réel, dont on ne peut rien faire sans cette même réalité...
Un autre truc intéressant dans ce texte.
L’utilisation d’images telles que des « barils de poudre mi-explosés, mi-intacts, » des « souris dont le regard change l’univers, » des « nez de bois sur un bonhomme de neige, » des « films en couleurs sur-impressionnés... »
Autant d’images qui, pour nous permettre d’accéder à du pur conceptuel, font appel à nos perceptions primaires les plus empiriques, dans un incessant va et vient.
Sauf qu’il serait faux de croire que ces empirismes ne sont que les « béquilles » du conceptuel.
Elles en sont l’impérieuse nécessité, sans lequel ce même conceptuel serait définitivement impossible.
Et réciproquement, bien sûr, puisque c’est la théorie qui décide de l’observable.
Toutes choses qui, d’évidence, devraient plaire à Médiat !
Alors, en ce cas, pourquoi se refuser l’image de la « finalité » si elle satisfait notre nécessaire besoin de pragmatisme ?
La grande difficulté, dans l’histoire, ce n’est pas tant que « la physique est une sorte de métaphysique, » (étonnante, cette formule dans la bouche d’Albert, non ?) mais plutôt qu’il ne faut jamais oublier d’où l’on parle...
En tout cas, merci beaucoup pour ce texte,
Cordialement,
Aigoual
On doit s'accommoder avec nos capacités pour accéder à la connaissance. On se fait une image mentale de la "réalité" et on raisonne dessus pour la re-confronter ensuite aux données empiriques.
Pauvres humains que nous sommes, nous ne pouvons faire mieux : nous ne pouvons accéder à la connaissance du monde dans lequel nous sommes qu’à travers nos sens (prolongés par les instruments d’étude et de mesure que nous avons créés) et notre pensée, donc en raisonnant sur les images mentales que nous nous faisons des objets de ce monde !
C'est notre réalité
Patrick
.
Et puis tiens, dans la foulée :
Si quelqu’un pouvait me soumettre une image aussi simple qu’une « souris qui regarde l’univers » pour me permettre d’accéder à la perception de l’intrication quantique, ça serait sympa.
La proposition de Frédéric Kahef (l’auteur du bouquin dont je parle dans un précédent message) est efficace, puisqu’elle propose une représentation de l’univers figée dans ses 4 dimensions « déjà » achevées en totalité.
Mais il y a un « petit quelque chose » qui me laisse malgré tout sur ma faim.
Et j’aimerai bien en réduire « l’écart... »
Merci d’avance,
Aigoual
Je souscris, c'est vrai...
... mais c'est quand même passionnant !
Aigoual
Je confirme!
Comme l'écrivait André Breton (une de mes références) : La beauté [...] sera explosante-fixe ou ne sera pas !
Cordialement,
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
rprend le point de vue d'einstein, le point A est très important puisqu'il est là ou la représentation s'organise, certes a partir du perçu, mais pas totalement en accord avec lui. sinon l'on en serait encore a croire que la terre ne tourne pas sur elle-même et autours au soleil.On doit s'accommoder avec nos capacités pour accéder à la connaissance. On se fait une image mentale de la "réalité" et on raisonne dessus pour la re-confronter ensuite aux données empiriques.
Pauvres humains que nous sommes, nous ne pouvons faire mieux : nous ne pouvons accéder à la connaissance du monde dans lequel nous sommes qu’à travers nos sens (prolongés par les instruments d’étude et de mesure que nous avons créés) et notre pensée, donc en raisonnant sur les images mentales que nous nous faisons des objets de ce monde !
C'est notre réalité
Patrick
la perception des choses n'est pas tout, la représentation permet via la raison de rendre sa cohérence a l'ensemble. a priori, puis par l'expérience (science expérimentale, de donner raison à une théorie valable).
prédire l'état dutur du présenté c'est tout l'art des sciences, et de la raison, soit de d'aller au dela du présenté, pour valider une représentation imginaire, mais cohérente de cette "source" en-soi.
pour moi, la science finit par épuiser la chose en-soi, car arpenté de tout les cotés, certes celle-ci a sans doute toujours quelqueschose à dire, mais nous n'en sommes pus tenue au position des anciens en la matière qui n'vait ni lunette ni microscope, soit des moyens d'augmenter nos sens et de montrer ce que nos sens simple sont de nature capable de nous donner.
certes la "source" est innaccésible d'emblé, mais nos moyens techniques permette de faire parler le monde là ou nos sens sont aveugle, ou mioppe, peu assez précis de nature.
pour moi les sciences de l'expériemntation "épuise" la chose-en-soi, car celle-ci n'a plus grand chose a nous cacher, là ou un kant lui devait bien reconnaitre que la faiblesse de sa propre sensorialité.
le présenté du monde que nous avons est extrement plus large et précis que ce pouvias avoir les ancient, et nous ne pouvons donc pas penser tout à fait "le perçu" et les possibilité de notre entendement en face des choses, de la même manière qu'eux même pouvait le penser
certes naturellement nous sommes limité, mais raison et technologie noue permette d'atteindre et de percevoir l'inatteignable, des "vue " de la chose-en-soi caché au génération
passée... donc, la chose-en-soi même si elle se cache soit disant toujours audela du percept, n'en finit pas moins par ne plus avoir de réelle grosse surprise a nous donner. conquise et maitrisé par la raison et la représentation, la chose-en-soi, finit par être visible a peu près tel quel est "testable".
Si bien sûr tu te places toujours dans des épistémologies réalistes.
Effectivement...
Bonne nuit
Pour recentrer la problématique, autour de la question initiale, il me semble que le concept de finalité, concerne les organismes vivants, et donc qu'il faut cerner ce qui distingue une pierre, d'un organisme vivant,
si nous voulons définir correctement ce qu'est la "finalité" et ce qui la distingue de la causalité.
Les finalités poursuivies par les êtres vivants, ne sont pas absurdes mais orientées vers :
- L'homéostasie de l'organisme,
- Le préservation de l'espèce.
- La survie. (Préservation des fonctions vitales)
D'une manière globale : La finalité est "orientée" vers la préservation de la structure.
De plus d'un point de vue, micro, nous constatons que les lois physiques s'appliquent.
Donc la finalité, apparaît comme une causalité, spécifiquement orientée vers la préservation d'une structure.
Alors que l'avalanche, ne fait qu'obéir aux lois physiques, et se mouvoir du haut vers le bas, le résultat ne dépendant que de la conformation du terrain.
La causalité spécifique du vivant aboutit toujours au même résultat, qui est la préservation de la structure.
L'évolution de l'organisme, impose des contraintes sur ses parties,
pour en faire un système auto-régulé.
L'analogie avec la physique peut-être fait : Système dissipatifs loin de l'équilibre.
Exemple : La flamme d'une bougie. La combustion des composants crée une structure, qui à son tour permet à la réaction de combustion d'être auto-entretenue...
Cordialement,
Effectivement.
Ou plutôt, il n’est pas absurde, ou interdit, d’utiliser la notion de finalité concernant le vivant.
C’est non seulement bien pratique, mais également très efficace.
Oui c’est bien quelque chose comme ça.
La pierre qui tombe obéit à des forces qui lui sont exclusivement externe.
Elle n’a pas d’autre but que les forces qui s’exercent sur elle.
Parler d’une finalité n’a donc ici aucun sens.
En revanche, dés qu’un système commence à emmagasiner en interne une partie des forces externes subies pour les restituer plus tard (hystérésis), alors il devient possible d’utiliser la notion de « finalité. »
Pour exemple, le thermostat du chauffage central à « pour but » la régulation de la température de la maison.
Mais c’est effectivement clairement avec le vivant (et l’humain) que la notion de finalité prend pleinement son sens.
A ce niveau, la complexité des multiples systèmes de rétroactions devient tellement riche, qu’il impose de détailler la notion de finalité en quantités d’autres notions plus fines :
Décision, liberté, intention, motivation, tentative, réussite et échec, stratégie, politique, voire même croyance, conviction ou destin et j’en passe.
Marrant de penser que tous ces concepts, pourtant tellement antinomique de tout déterminisme, découlent en fait tous de lui...
... et pas franchement étonnant qu’on s’emmêle parfois les pinceaux dans cette question !
Cordialement,
Aigoual
Les êtres vivants ne courent pas après l'homéostasie de leur organisme. C'est quelque chose qui est biologique (qui s'expriment par des sensations lorsque l'organisme est en bonne santé) : avoir faim, avoir sommeil etc.Les finalités poursuivies par les êtres vivants, ne sont pas absurdes mais orientées vers :
- L'homéostasie de l'organisme,
Les organismes vivants évoluent non par le moteur de la préservation de l'espèce mais par le "fitness" de l'individu (dont peut résulter une évolution de l'espèce).- Le préservation de l'espèce.
La survie n'est pas poursuivie : par définition la survie est quelque chose de subi, il ne s'agit donc pas d'une finalité.- La survie. (Préservation des fonctions vitales)
Donc, je pense qu'il faudrait déjà que tu cernes de quoi exactement tu veux parler par finalité, sinon, j'ai bien peur que cette discussion n'ait aucun sens.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/06/2010 à 12h39.
Annulé........
Dernière modification par invite7863222222222 ; 20/06/2010 à 12h50.
Ouais, enfin...
... Moi qui suis un organisme vivant, je peux te dire que ma recherche de paix, d’équilibre, dans les meilleures conditions de (sur)vie possible, est explicitement active, décidée, et non pas passivement subie.
En outre, l’intérêt que je porte à mon espèce est sans commune mesure avec celui que j’accorde aux autres espèces... Surtout quand elles finissent dans mon assiette !
Le tout en conscience de buts connus et de finalités clairement exprimées, peu importe les échecs...
Aigoual
Je sens un peu d'agressivité dans cette remarque, aurais je touché là où ca fait mal ?
J'aurai tendance à penser, comme Aigoual, que nos gestes quotidiens, que nous en ayons conscience ou pas, sont orientés vers la préservation de notre structure, en tant qu'individu, en tant que famille, en tant que groupe, en tant qu'espèce.
Mais ces gestes s'expriment à travers différents niveaux d'organisations.
Prendre son petit déjeuner, ou acheter un ticket de métro, pour se rendre à son travail, relèvent de la même problématique.
Cordialement,
Oui.
Ou encore, déclencher une guerre mondiale.
Les finalités locales engendrent parfois de curieux effets rétroactifs.
Je détruis l’espèce au nom de sa préservation...
Aigoual
Oui en effet, les différents niveaux d'organisation peuvent générer des zones de conflits.
Lorsqu'un niveau d'organisation tente de se développer au détriment du niveau d'organisation, englobant.
C'est ce que fait un pays qui entre en guerre, et qui s'attire les foudres de l'ONU.
C'est ce que fait une cellule cancéreuse, lorsqu'elle se reproduit de manière anarchique au détriment de l'organisme, auquel elle appartient.
Le développement sans précédent des sociétés humaines au détriment de la bio-sphère dont elles dépendent, génèrent nos problèmes écologiques...
Les exemples abondent...
Cordialement
Un geste peut être inconscient, il peut s'agir d'un geste dont la finalité s'est exprimée avant et répétée pour devenir un réflexe. Cela n'a rien à voir avec l'homéostasie de l'organisme qui est un phénomène qui échappe complètement à la conscience.
Il doit bien y avoir une cause expliquant votre poursuite de telle ou telle autre finalité, non ?Le tout en conscience de buts connus et de finalités clairement exprimées, peu importe les échecs...
Je dirais même mieux, la plupart de nos gestes sont inconscients, cette inconscience est tout simplement la marque d'apprentissages.
Lorsque nous conduisons une automobile, nous ne sommes conscient, que des informations vitales : Obstacles sur la routes, panneaux de signalisation, etc...
90 % des gestes sont automatiques...Cela ne signifie pas pour autant que ces gestes ne sont pas finalisés. Les différents shèmes d'apprentissage, sont hiérarchisés de tel sorte, que notre conduite, soit pertinente, et adaptée aux circonstances.
Cordialement,
Je pense au contraire, que la fonction première de la conscience et d'assurer l'homéostasie, simplement elle agit à un niveau d'organisation différent.Cela n'a rien à voir avec l'homéostasie de l'organisme qui est un phénomène qui échappe complètement à la conscience.
Nos stratégies de survie, sont tellement diverses et variées, que nous n'en percevons pas toujours le sens profond...
Freud, l'avait bien compris...
Cordialement,
Ce n'est pas toujours des exemples négatifs comme vous le montrez : en exemple, la révolution française s'est faite en échappant au giron de la structure englobante qui était sensé la régenter.
Un autre exemple : les opposants aux systèmes totalitaires dans lesquels ils vivent.
Il n'y a pas d'antagonisme avec la finalité et apprentissage, la finalité d'une personne pouvant être justement de considérer sa finalité essentiellement comme un devoir d'apprentissage donné par une structure englobante et régulatrice, dans laquelle elle fonde une finalité supérieure.
Mais ce n'est pas une règle générale, pour autant qu'on peut le voir.
La révolution Française, s'est déroulée dans un contexte où régnaient la famine, après des années de mauvaises récoltes. L'homéostasie d'une fraction importante de la population était menacée, alors qu'une autre fraction, en toute inconscience menaient une vie de château...( si je puis dire ).
On peut suggérer, que la hiérarchie de l'époque, qui devait assumer son rôle de "conscience" en tant que structure englobante, n'a pas fait son travail...
Le résultat, d'ailleurs suis une certaine logique, puisque la plupart de ces inconscients, irresponsables, ont "perdu" la tête. faut-il y voir un clin d'oeil, du destin ?
Cordialement,(extrait de Wiki) : A partir de 1788, le marasme s'empare des affaires, du commerce et de l'industrie. En été 1788, la France connait une mauvaise récolte et subit un hiver d'une grande rigueur : les fleuves gèlent, la température baisse jusqu'à moins dix-huit, et les vignobles sont détruits. La masse populaire des villes et des campagnes est plongées dans la famine et la misère. Les paysans quittent leurs villages et vont au hasard soulever des émeutes dans les diverses provinces du royaume ou éclatent des révoltes. Dans les villes, les pauvres affamés, pillent les boutiques et les entrepôts. Le pays tout entier est en proie à l’agitation sociale. A Paris et dans les villes apparaissent des tracts anti-gouvernementaux. Différentes sources historiques, citent que des affiches circulent, dont une affiche sera placée devant la loge de Marie-Antoinette, aux Italiens, avec ces mots menaçants : « TREMBLEZ, TYRANS, VOTRE RÈGNE VA FINIR ! »
