Lien entre causalité et finalité.

[invite51d17075]

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Qu'est-ce qui distingue un être vivant d'un mécanisme ?



Ce qui différentie la causalité de la finalité, est le fait que la finalité participe à l'existence d'une totalité organisée différentiable de son environnement. Alors que la cause de l'existence de la montre lui est externe, la cause de l'existence d'un être vivant est interne, endogène. Et ses actions sont finalisées, parcequ'elles visent à entretenir sa propre existence.


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ç'est formulé comme un postulat très discutable.
celà renvoie aussi à la définition complexe du "vivant", qui par ailleurs ne survie qu'à travers son environnement.
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[invite9cd736bc]

ç'est formulé comme un postulat très discutable.
celà renvoie aussi à la définition complexe du "vivant", qui par ailleurs ne survie qu'à travers son environnement.

Remarque également formulée comme un postulat très discutable.

C'est d'ailleurs le propre d'une discussion n'est-ce pas ?

Cordialement,

[invite51d17075]

Remarque également formulée comme un postulat très discutable.
,

??? ou est "mon" postulat dans cette discussion ?

[invite9cd736bc]

C'était une boutade, plus sérieusement,

Y a t-il selon vous, des alternatives au postulat du passage de l'inerte au vivant au sein d'un environnement ?

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonjour

En un sens certains discours pseudo-scientifiques ne sont pas toujours, aussi éloignés du monde spirituel qu'on voudrait bien le croire :

Le fait de concevoir l'"univers" en tant que totalité, de prendre un point de vue nécessairement extérieur, d'une psyché extérieure qui tente de concevoir cette totalité, relève d'une contradiction, et se positionne clairement dans le champ de la méta-physique.

Vous avez raison n'allons pas trop sur ce chemin là !

une petite remémoration de la charte que vous n'avez pas oublié : j'en suis certain.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Cordialement

Pour la modération

[invite9cd736bc]

celà renvoie aussi à la définition complexe du "vivant", qui par ailleurs ne survie qu'à travers son environnement.

La vivant est certainement complexe, cela ne signifie pas pour autant, qu'il soit complexe, de le définir.

Il me semble qu'au cours de la discussion les caractéristiques de cette complexité ont au moins été énumérées :

- Distinction entre le milieu interne régulé, et son environnement.
- Organisation.
- Différentiation fonctionnelle.
- Clôture sous causalité efficiente permettant de caractériser un organisme en tant qu'entité finalisée.

[ Clôture parce qu'un organisme vivant se distingue clairement de son environnement.
- Causalité, parceque le principe de causalité des lois physiques est respecté.
- Efficiente, parceque cette causalité, est orientée, par boucles régulatrices, vers le maintien de la structure.]

- Auto-maintien de la structure au sein de l'environnement.
- Capacité de réplication et d'évolution.
notamment...

Tout cela en accord avec les lois de la physique et de la chimie...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Il me semble qu'on nage encore en plein principe vitaliste.

[invite9cd736bc]

Il me semble qu'on nage encore en plein principe vitaliste.

Pourquoi ne pas étayer votre affirmation, par une argumentation :

Qu'est-ce qui signe selon vous, l'appel au principe Vitaliste ?

Extrait de Wikipédia :Le vitalisme est une tradition philosophique pour laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques [1]. Elle envisage la vie comme de la matière animée d'un principe ou force vitale, qui s'ajouterait pour les êtres vivants aux lois de la matière. Selon cette conception, c'est cette force qui insufflerait la vie à la matière

Aurais-je parlé du "souffle vital" ?

Cordialement,

[invite7863222222222]

Aurais-je parlé du "souffle vital" ?

Le vitalisme est une tradition philosophique pour laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques

[invitebd006ada]

Dignaga, je trouve que tu ne respectes pas les forumeurs qui participent et t'opposent des arguments. Tu les ignorent, c'est ton droit mais tu pourrais en donner la raison au moins.
Au lieu de ça tu répétent les mêmes choses, ça n'est plus une discussion mais une vitrine pour tes idées.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Si j'ai donné cette impression, je veux bien faire mon méa-culpa.
Aussi j'essaierais de répondre le plus clairement possible, à l'argument de Jreeman :

Jreeman souligne le fait que :

Le vitalisme est une tradition philosophique pour laquelle le vivant n'est pas réductible aux lois physico-chimiques

Je lui répond, qu'effectivement ma position va dans ce sens : à savoir que l'explication du vivant n'est pas réductible aux seules lois physico-chimiques, même si le vivant se fonde exclusivement sur ces lois physiques.

Mon point de vue, est qu'on ne peut faire l'économie du concept de finalité en ce qui concerne le monde biologique, qui trouve son pendant dans l'organisation et qui s'exprime à travers des fonctions différentiées.

Si il y a un emprunt au vitalisme dans ma position, c'est sa doute celui de la finalité, dont j'estime qu'on ne peut faire l'économie lorsqu'on parle d'un être vivant.

Mais je pense également qu'on ne peut décrire le vivant autrement qu'en termes "mécanistes". Car comme le souligne Kant, la finalité n'est pas accessible au domaine de l'expérience, elle est toujours anticipatrice...

Idée à moduler par le fait que l'on sait que nos finalités, visent toutes directement, ou indirectement à péréniser notre structure, à améliorer nos chance de survie, en emmagasinant l'information de notre environnement.

Wiki :Réconciliation du mécanisme et du vitalisme dans le système kantien

Le mécanisme est le double inversé du vitalisme : selon les doctrines mécanistes, la vie n'a aucune spécificité, le monde organique étant entièrement réductible aux lois de la matière. La deuxième partie de la Critique de la faculté de juger d'Emmanuel Kant présente l'opposition entre mécanisme et vitalisme comme une antinomie (Dialectique de la critique de la faculté de juger téléologique, §69-78). La solution que propose Kant au conflit entre ces deux doctrines est la suivante :

* penser l'animal comme organisé en vue d'une fin, car on ne peut pas le comprendre autrement ;
* connaître l'animal seulement en tant que produit du mécanisme, car la finalité n'est pas un concept issu de l'expérience.

Cependant ma position ne se confond pas pour autant avec le Vitalisme : Car ce principe postule l'existence d'un principe vitale qui insufflerait la vie à la matière indépendamment de celle-ci.

Cordialement,

[Aigoual]

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Bon, essayons d’en revenir à quelques fondamentaux.

Un discours immanent est un discours dont toutes les prémisses et articulations logiques lui sont internes.
Un discours transcendant est, à l’inverse, un discours qui fait appel à au moins une prémisse ou une articulation logique qui lui est externe.

Les discours transcendants ne sont pas interdits, mais ils restent immaîtrisables.
Ni vrais, ni faux, « indécidables » (comme disent les matheux), on ne peut rien en faire.

Pour qu’un discours puissent devenir opérationnel, efficace et valide (y compris par la réfutation chère à Popper), il faut nécessairement élargir le discours afin que ce qui lui est externe devienne interne.

C’est toute la quête de la science.
Transformer le réel ontologique (transcendant) en réalités existantes (immanences)

C’est par exemple ce que fait Newton lorsqu’il transforme la « force tombante » (transcendante) en gravitation universelle (immanente)
C’est également ce que fait Einstein en élargissant la proposition de Newton vers ce qu’elle ne comprenait pas (dans les deux sens du mot « comprendre »)

Il existe cependant un troisième type de discours.
Il s’agit des discours qui prétendent justifier l’immanent par l’externe.
Ces discours sont qualifiés de pervers.

Dignaga, il te faut choisir :
Immanent, transcendant ou pervers ?

Aigoual.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Le principe de clôture sous causalité efficiente entre clairement dans le cadre d'une explication immanente du vivant, puisque la finalité du vivant, trouve sa justification dans l'auto-maintien de l'organisme.

Il n'est plus fait appel à un principe externe tel qu'un souffle vital, ou une volonté externe transcendante.

Cordialement,

[Aigoual]

Le principe de clôture sous causalité efficiente entre clairement dans le cadre d'une explication immanente du vivant, puisque la finalité du vivant, trouve sa justification dans l'auto-maintien de l'organisme.

Ok, reprenons.
Cette proposition, bien qu’incomplète, est recevable, à un détail près :
Il n’existe pas de « principe de clôture, » c’est faux.

Clôture sur quoi ?
Clôture sur la notion de causalité efficiente, à savoir une autre manière de nommer le finalisme.
Clôture (ou enfermement) sur le seul finalisme (localement valide), en rejet du déterminisme global dont il est directement issu.

Note que tu as le droit de dire que ton discours est incomplet.
Ca, c’est recevable, au principe que, par nature, tous les discours trouvent toujours leurs limites « d’incomplétude. »

Ce que tu n’as pas le droit de faire en revanche, c’est de ne prendre que la moitié d’un discours et de rejeter l’autre.
Tu ne peux pas dire : « 2 fois 2 font 4, mais je refuse de savoir ce que font 2 fois 4. »

Tu as cependant le droit de remettre en cause l’extension d’un discours.
Tu as le droit par exemple de dire « Newton, oui, mais Einstein, non. »

Sauf que, dans ce cas, tu renvoies le discours étendu en immanence vers une indécision en transcendance.

Tu as alors deux choix :

1) Le discours reste en transcendance, tu le dis clairement et on te répond :
« Ok, fort bien, pourquoi pas. Mais que veux-tu qu’on en fasse ? »
En ce cas, la discussion s’arrête, faute d’arguments. La transcendance, ça ne se discute pas.

2) Tu proposes une autre extension du discours en immanence.
Ca, c’est recevable : c’est la fonction même de la démarche scientifique d’être toujours prête à tout remettre en question.
Du coup on en discute, on vérifie prémisses et cohérences et on construit la réalité qui en découle (immanence)

Tu choisis quoi ?

Aigoual.

[invite7863222222222]

Il n'est plus fait appel à un principe externe tel qu'un souffle vital, ou une volonté externe transcendante.

Cette définition négative et cette insistance à aborder les choses de ce point de vue montre bien tout le tabou qu'il y a autour des mécanismes du vivant, c'est assez caractéristique.

[invite51d17075]

Bonsoir,

Le principe de clôture sous causalité efficiente entre clairement dans le cadre d'une explication immanente du vivant, puisque la finalité du vivant, trouve sa justification dans l'auto-maintien de l'organisme.
,

d'abord une remarque, j'ai du mal à lire cette phrase qui semble sortie d'un livre esotorico-philosophico-scientifique.

et j'en revient à une question que j'avais posé, est-ce à l'inverse une définition du vivant pour vous ?
en ce cas , les virus sont vivants.
et une fourmi seule ne l'est pas !

et en provoquant un peu, le climat ne s'auto-regule-t-il pas régulièrement ?

[invite9cd736bc]

d'abord une remarque, j'ai du mal à lire cette phrase qui semble sortie d'un livre esotorico-philosophico-scientifique.

Désolé mais je n'ai fait que répondre en utilisant certains termes, de la question qui m'a été posée.

et j'en revient à une question que j'avais posé, est-ce à l'inverse une définition du vivant pour vous ? en ce cas , les virus sont vivants.
et une fourmi seule ne l'est pas !
et en provoquant un peu, le climat ne s'auto-regule-t-il pas régulièrement ?

Le principe de clôture sous causalité efficiente : Affirme que concrètement que les finalités du vivant, sont des causes, orientée vers la conservation de la structure. Les causes du vivant agissent en tant que "moyens" de cette auto-maintien.

Cette clôture existe bien pour la virus, aussi bien que pour la fourmi seule.
Le virus parvient à se reproduire. et la fourmi, parvient à survivre, et à apporter sa contribution, à la survie de la fourmilière. Les mouvements de la fourmi, comme le comportement des virus, sont bien orientés, finalisés vers le maintien, et la réplication de la structure, via le génome en l'occurence.

Le climat comporte des boucles de ré-troaction, mais non de régulation autour d'une consigne dont les limites serait déterminées.

La température du corps est auto-maintenue autour de 37 °, par la transpiration, et si cette valeur fonctionnelle, est dépassée, d'un peu trop, cela se traduit par la mort de l'organisme.

Pour le climat, il n'y a pas de téléologie, car il n'y a pas de consigne, pas de limite, pas d'objectif fixé d'avance, visant à perpétuer quelque-chose, donc de ce fait, on ne peut pas dire que le climat d'auto-régule comme le fait le vivant.

Le préfixe "Auto", pour le climat, ne renvoie à rien qui ait une identité propre, clôt sur lui-même, ayant des buts qui lui sont propres, endogènes, comme un organisme.


Cordialement

[invite9cd736bc]

Ok, reprenons.
Cette proposition, bien qu’incomplète, est recevable, à un détail près :
Il n’existe pas de « principe de clôture, » c’est faux.

Clôture sur quoi ?
Clôture sur la notion de causalité efficiente, à savoir une autre manière de nommer le finalisme.
Clôture (ou enfermement) sur le seul finalisme (localement valide), en rejet du déterminisme global dont il est directement issu.

Clôs sur lui-même. Un organisme vivant est une entité délimité dans l'espace, ayant une identité propre, qui se reflète dans la structure, dans le génome, dans le système immunitaire (par exemple )qui différentie bien le "Moi" du "Non-moi". C'est cela la clôture. L'organisme est clairement différentié de son environnement hostile, auquel il oppose ses finalités de survie, et de conservation.

Et la causalité qui agit dans l'organisme comporte de boucles de régulation.
Cette causalité physico-chimique ne conduit pas à un maximum d'entropie, parceque ces chaines causales sont régulées par le Tout-clos de l'organisme, et que l'évolution de ce Tout impacte en permanence la causalité de ses composants, dans le sens du maintien. C'est cela la causalité efficiente.

Clôture (ou enfermement) sur le seul finalisme (localement valide), en rejet du déterminisme global dont il est directement issu.

Directement issu certes, mais dont le vivant s'est différentié, en acquérant des niveaux de complexité supérieur. Chaque niveau de complexité faisant émerger de nouveau degrés de liberté, par rapport à déterminisme aveugle de la matière brute...

Cordialement,

[invite7863222222222]

à savoir que l'explication du vivant n'est pas réductible aux seules lois physico-chimiques, même si le vivant se fonde exclusivement sur ces lois physiques.

Vous voulez dire que les lois du vivant sont au delà notre capacité à les comprendre tout en étant d'un type de loi comme une autre, c'est à dire qui n'ont rien de magique et qui donc s'inscrivent dans le champ d'étude de la science ?

[Aigoual]

Cette causalité […] ne conduit pas à un maximum d'entropie, parce que ces chaines causales sont régulées par le Tout-clos de l'organisme, et que l'évolution de ce Tout impacte en permanence la causalité de ses composants, dans le sens du maintien. C'est cela la causalité efficiente.

Non.
La néguentropie locale est nécessairement accélération de l’entropie générale.
Elle ne se comprend que par elle.
On alors, tu me réécris les lois de l’univers selon un modèle qui lui est externe.

Ton modèle est nécessairement transcendant, il n’y a pas d’alternative.
Ce point étant éclairci, nous pouvons également affirmer qu’il est pervers, puisque tu maintiens, en résistance à toute argumentation et en déni d’examen, qu’il est immanent.

Pour suivre :
Nous avons vérifié la structure de ton discours, il ne nous est plus nécessaire d’y revenir.
Nous devrions à présent pouvoir trouver des éléments significatifs concernant formes et contenus.

Clos sur lui-même. Un organisme vivant est une entité délimité dans l'espace, ayant une identité propre, qui se reflète dans la structure, […] qui différentie bien le "Moi" du "Non-moi". C'est cela la clôture. L'organisme est clairement différencié de son environnement hostile, auquel il oppose ses finalités de survie, et de conservation.
[…]
… ces chaines causales sont régulées par le Tout-clos de l'organisme,
[…]
le vivant s'est différentié, en acquérant des niveaux de complexité supérieur. Chaque niveau de complexité faisant émerger de nouveau degrés de liberté, par rapport à déterminisme aveugle de la matière brute...

On peut se poser la question de savoir pourquoi tu as tant besoin de ces mondes clos sur eux-mêmes, en éviction de tout extérieur.
A la manière du fœtus dans le ventre de maman ?

Aigoual

[karlp]

Cette clôture existe bien pour la virus, aussi bien que pour la fourmi seule.
Le virus parvient à se reproduire. et la fourmi, parvient à survivre, et à apporter sa contribution, à la survie de la fourmilière. Les mouvements de la fourmi, comme le comportement des virus, sont bien orientés, finalisés vers le maintien, et la réplication de la structure, via le génome en l'occurence.

Cordialement

Bonjour Dignaga

Les entomologistes ont constaté que certaines fourmis se livraient à une activité inutile pour la collectivité.

Votre hypothèse d'une finalité immanente à l'organisme isolé perdrait sa composante métaphysique si, au lieu d'affirmer que la finalité est inscrite dans l'organisme, vous posiez que nous ne pouvons comprendre les êtres vivants qu'en les interprétant en termes de finalité.

La différence tient à ce qu'au lieu de faire de la finalité une loi immanente aux organismes, on fait de la finalité une catégorie a priori de la raison humaine utile (et peut-être nécessaire dans ce cadre précis) à la compréhension de ceux ci.
Il en va de même pour le concept de causalité.
Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour Dignaga

Je crois qu'il est inutile de poursuivre la discussion sur cette pente.

Merci pour votre compréhension.

A défaut, je ferais fermer le fil qui à l'évidence glisse vers une chose qui n'est pas l'objet de ce forum et qui c'est fortement éloigné de l'objet initial de la discussion. La charte est claire la dessus.



Cordialement

Pour la modération



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[invite9cd736bc]

Vous voulez dire que les lois du vivant sont au delà notre capacité à les comprendre tout en étant d'un type de loi comme une autre, c'est à dire qui n'ont rien de magique et qui donc s'inscrivent dans le champ d'étude de la science ?

Oui sans aucun doute, c'est bien l'objet de mon propos.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Votre hypothèse d'une finalité immanente à l'organisme isolé perdrait sa composante métaphysique si, au lieu d'affirmer que la finalité est inscrite dans l'organisme, vous posiez que nous ne pouvons comprendre les êtres vivants qu'en les interprétant en termes de finalité.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre...Nos actes sont finalisés, parcequ'ils font sens vis à vis du vivant auquel nous participons. Il faut considérer cette notion de finalité, d'un point de vu, très global.

Nos actions finalisées, sont soi utiles à nous-mêmes, soit au autres, utile directement ou indirectement à la perpétuation de l'individu, du groupe, ou de l'espèce, à travers différents niveaux d'organisation et différentes boucles de retro-actions.

Je pense que nous sous-estimons beaucoup de nos actes, que nous définissons volontiers comme inutile, mais qui ont une fonction faisant sens d'un point de vue biologique, du point de vue de notre survie, en tant qu'être vivant, ou en tant que représentant d'une espèce.

Nos actes visent à survivre, à vivre, à donner à vivre... C'est en ce sens qu'il y a aussi clôture. La vie appelle la vie, et nourrit la vie.

Et cela ne nécessite pas de raisons transcendantes, mais au contraire, trés concrètes, et parfois à 100 000 lieues de nos discours rationnalisateurs, ou justificateurs...

Le propos vise à préciser ce que j'entends, par finalité.
La finalité sert la vie, dans tous les aspects du maintien de son Information-Structure.

En espérant cadrer avec le sujet de la discussion,

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Les entomologistes ont constaté que certaines fourmis se livraient à une activité inutile pour la collectivité.

Je pense que tout acte d'une fourmi, fait sens soit pour son espèce, soit pour elle-même.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Oui sans aucun doute, c'est bien l'objet de mon propos.

Cordialement,

Comment résolvez-vous donc cette équation ? Je veux dire quelle méthode utiliser pour allier un domaine inaccessible au domaine scientifique (si c'est bien la question que vous posez) ?

[invite9cd736bc]

Comment résolvez-vous donc cette équation ? Je veux dire quelle méthode utiliser pour allier un domaine inaccessible au domaine scientifique (si c'est bien la question que vous posez) ?

Il me semble que le principe d'émergence explique pourquoi les propriétés d'un niveau d'organisation ne peuvent pas toujours être déduites du niveau sous-jacent.

Il me semble que le principe d'organisation explique comment l'élévation du niveaux de complexité, permet l'émergence de nouveaux degrés de liberté.

Il me semble que pour ce qui concerne la vie et son émergence, il y aura toujours une part de mystère. Son aspect évolutif implique l'existence d'évènements singuliers échappant à toute effort de théorisation.

Comme rendre compte causalement d'une brisure spontanée de symétrie ?

C'est impossible. Pourquoi un stylo, posé sur sa point tombe -t-il à droite plutôt qu'à gauche ?

Tout au plus pouvons nous dire, que l'agencement des forces de la nature, à provoquer ce résultat, sans pouvoir reproduire, ni définir précisément l'agencement causale singulier ayant abouti à un tel résultat.

Cordialement,

[invite51d17075]

Tout au plus pouvons nous dire, que l'agencement des forces de la nature, à provoquer ce résultat, sans pouvoir reproduire, ni définir précisément l'agencement causale singulier ayant abouti à un tel résultat.

on revient bien à la causalité !
avant la "vie" primitive il y avait ce qu'on apellle les briques de la vie.
( acides aminées, etc ... )
pourquoi exclure que la suite soit elle aussi causale et non finaliste ?

[invite9cd736bc]

L'explication est nécessairement causale, mais ce qui en résulte est clairement finaliste.
Finaliste au sens de "Clôture sous causalité efficiente" ni plus, ni moins...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Sous forme de boutade je serais tenté d'ajouter :

Le moindre atome, la moindre molécule de votre corps est là pour une raison bien précise, pour exercer une fonction dans l'organisme.

Cordialement,