Multivers ou Dieu

[invitebdf515f4]

Bonjour,

En parcourant de web, je trouve souvent des références à des théories qui évoquent un "multivers".

Le "multivers" est invoqué à diverses occasions, par exemple, pour justifier l'extraordinaire cohérence des constantes fondamentales de la physique, pour justifier la réduction du paquet d'onde en mécanique quantique, et j'en passe.

Je me demande si le concept de "multivers" est un concept qui pourrait avoir une utilité scientifique. Pour moi, jusqu'à présent, il s'agit plutôt d'un concept qui appartient au domaine de la poésie, de la science-fiction ou de la religion, mais pas de la science.

Invoquer un "multivers" pour expliquer ceci ou cela, n'est-ce pas la même démarche que d'invoquer un dieu ? A ma connaissance, ca n'a pas de valeur prédictive, mais ça rassure peut-être certains ?

A moins que le "multivers" soit juste un autre nom, plus à la mode, de ce qu'on appellait jusque là l'univers ?

J'avoue être perdu ... à l'aide !
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[invite9cd736bc]

Bonjour,

Contrairement à l'explication "mythique", la théorie du multivers, a le mérite de présenter une cohérence explicative, avec la physique quantique, notamment. Pourquoi le monde macroscopique n'est-il pas quantique ? Pourquoi en effet les constantes physiques semble-t-elles si bien ajustées, pour permettre la vie.
Einstein avait la conviction que "Dieu ne joue pas au dés",
Everett conclue quand à lui, que Dieu joue au dés, car il est sûr de gagner...

Cordialement

[invitebdf515f4]

Pourquoi le monde macroscopique n'est-il pas quantique ? Pourquoi en effet les constantes physiques semble-t-elles si bien ajustées, pour permettre la vie.

Pourquoi ? Parceque Dieu existe, pardi, et qu'il l'a voulu ainsi.

J'ai l'impression qu'invoquer un "multivers", c'est exactement la même démarche. Au lieu de dire "Parceque Dieu existe, pardi" on va dire "Parcequ'il il y a un multiver, pardi".

Après, on y croit ou on y croit pas, c'est à chacun de se forger sa propre conviction.

Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe, car jusque là, je vois cette histoire de "multivers" comme une "explication facile" qui ne peut pas être soumise à l'expérience et qui, par conséquent, reste dans le domaine de la conviction individuelle.

[invite6f9dc52a]

J'ai l'impression qu'invoquer un "multivers", c'est exactement la même démarche. Au lieu de dire "Parceque Dieu existe, pardi" on va dire "Parcequ'il il y a un multiver, pardi".

En l'état des connaissances (mais surtout des miennes), c'est peut être une vision possible mais je pense que la démarche suivie est ici de mettre en place une théorie qui permettra de définir et démontrer (progressivement suivant l'avancée de nos connaissances) les propriétés de cet objet et de valider ou pas, au final, ce modèle et donner des indications pour éventuellement en changer.
Contrairement à notre nounours préféré qui ne possède toujours pas de propriétés qu'on puisse mettre en évidence (même pas de modèle logique).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Bonjour,
Je ne crois pas qu'il existe de publication scientifique à l'heure actuelle où une expérience, ne serait-ce que de pensée, est conçue pour tester l'hypothèse qu'il existe des mondes multiples.

Ce n'est toutefois pas exclu, mais cela reste à faire.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Les présuppositions philosophiques influencent bien souvent la cosmologie, en particulier en ce qui concerne la question des origines (Big Bang) et celle de l'ajustement précis des lois et paramètres physiques (Fine-tuning).


A. Friedmann (1922) et G. Lemaitre (1927) ont développé indépendamment des solutions décrivant un univers en expansion issu d'une singularité initiale (Big Bang / Modéle standard de la cosmologie ).

Pour éviter l'implication philosophique d'un commencement il y a eu les modèles :

* R. Tolman (1934) a créé un modèle d'univers oscillant
* F. Hoyle, T. Gold et H. Bondi (1948) ont créé le modèle d'un univers stationnaire
* Pour expliquer le "Fine-Tuning", B. Carter a formulé le Principe Anthropique (1974)
* N. Turok et P. Steinhardt ont créé le modèle d'un univers cyclique (2002).
* Modèle du Big Bounce Classique (2007)
...

Pour expliquer le "Fine-Tuning", l'hypothèse du multivers notamment proposée par A. Linde. Elle postule que notre univers est un des éléments d'une collection infinie d'univers.

Patrick

[invite758f0bc5]

Bonsoir

Le multivers c'est comme beaucoup de concepts pensables mais non connaissables.
L'imagination de l'homme est sans limites mais ses capacités d'investigation de la réalité tangible sont en revanche très limités.

[invite29cafaf3]

L'imagination de l'homme est sans limites mais ses capacités d'investigation de la réalité tangible sont en revanche très limités.

Alors c'est que cette "réalité" n'est pas "tangible"

[invite0e4ceef6]

pas plus que ce ton post et le mien pelkin

[invite0e4ceef6]

les multivers sont sans doute "facile" comme explication, mais peut-on s'empecher d'y penser, c'est un possible qui ne peu a-priori pas être mis de coté au vu des donnée expérimentale.. on reste assez loin de l'idée de divinités conscientes et créatrices, qui ne saurait exister sans que l'univers soit. et qu'elles n'ont put créer... il y a une antinomie temporelle, la conscience créative apparaissant fort dans les procéssus évolutif du vivant, et le vivant fort tard lui-même dans l'univers...

[Cendres]

Cette discussion commence à partir dans tous les sens, et s'achemine vers le non-scientifique.

[invite29cafaf3]

Cette discussion commence à partir dans tous les sens, et s'achemine vers le non-scientifique.

Et ce n'est rien de le dire ; cela ne s'achemine pas, cela se précipite :

Pour le point (représentation d'un multivers), je vois ça comme la juxtaposition de deux miroirs doubles et deux identitées vivantes....ainsi de suite.
Il y a de nombreux points sur la circonférence d'un cercle.

......... Sans commentaire !!!!

[Deedee81]

Salut,

Comme ça partait en c...quenouilles, j'hésitais à participer.

Mais il faudrait déjà préciser de quels "multivers" on parle.

Il y a les univers bulles à la Andrei Linde, il y a les univers jumeaux à la JPP, il y a les univers multiples de Everett-DeWitt, il y a les univers multiples de la logique modale, etc... etc....

Certains ont eux-même des variantes.... nombreuses.
Certains sont falsifiables.
Certains sont indirectement falsifiables (basés sur un socle théorique pouvant lui-même être falsifié).
Certainss sont strictement non falsifiables.

Bref c'est un sujet qui est loin d'être facile et qui nécessite d'être vachement précisé et structuré si on veut espérer apporter un tantinet de réponse aux questions initiales

[invitebdf515f4]

Salut,

Comme ça partait en c...quenouilles, j'hésitais à participer.

Mais il faudrait déjà préciser de quels "multivers" on parle.

Il y a les univers bulles à la Andrei Linde, il y a les univers jumeaux à la JPP, il y a les univers multiples de Everett-DeWitt, il y a les univers multiples de la logique modale, etc... etc....

Certains ont eux-même des variantes.... nombreuses.
Certains sont falsifiables.
Certains sont indirectement falsifiables (basés sur un socle théorique pouvant lui-même être falsifié).
Certainss sont strictement non falsifiables.

Bref c'est un sujet qui est loin d'être facile et qui nécessite d'être vachement précisé et structuré si on veut espérer apporter un tantinet de réponse aux questions initiales

Justement, c'est tout à fait le sens de ma question initiale.
Comment clarifier cette question ?
Quels sont les notions de multivers qui sont non falsifiables et celles qui le sont ?
Peut-on séparer le bon grain de l'ivraie ?
Moi, j'en suis incapable ...

[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

QUI veut bien faire la synthèse de ce qui a été dit sur le sujet.

En quelques lignes et par des tartines SVP et sans liens externes supplémentaires

Si rien n'est décidable, ni synthétisable, et que le sujet n'est pas recentré par les posteurs pertinents : cela laisserait à penser que ce fil peut être fermé pour le grand bien du forum.
A vous de voir selon la formule consacrée.

Pour la modération

Cordialement




.

[invitebd2b1648]

Salut !

Deedee a bien exprimé les choses :
Soit :
_Il existe des modèles de multivers falsifiables par la justesse de la théorie !
_Il existe des modèles de multivers infalsifiables pour le moment !
_Il existe des modèles de multivers infalsifiables tout court Et ... çà devient de la métaphysique !!!

@ +++

[invite4b0d1657]

Bonjour,

Est-ce que l’expérience de la gomme quantique à choix retardé pourrait s'expliquer par l'existence de multi-univers ?

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que l’expérience de la gomme quantique à choix retardé pourrait s'expliquer par l'existence de multi-univers ?

A ma connaissance, toutes les expériences quantiques (réelles ou de pensée) peuvent s'expliquer (parfois de manière bizarre ) par toutes les interprétations. Les univers multiples d'Everett ne font pas exception.

Mais je n'ai jamais vu explicitement cet usage pour la gomme quantique. Ca reste à écrire ou à trouver

[invited24e5556]

Bonjour à tous,
Je viens vous soumettre l'observation suivante qui est que : il ne peut exister deux objet identique dans la nature et même je pense dans l'univers.
Pour exemple, simple vous fabriquer deux objets avec le même moule , il ne seront jamais strictement identiques comme il est aussi impossible de trouver deux cailloux identique et idem pour l'ADN.
Autre chose c'est plutôt l'évolution qui ajuste les constante physiques et pas le contraire.
La théorie du chaos explique je pense mes deux idées précédentes.
Pour illustrer mon propos, l'ADN prélever pour faire un clonage n'est plus le même que celui de l'objet que l'on veut cloner, car en constante évolution non mesurable.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Petite remarque en passant :

Multivers ou Dieu : Dans un cas comme dans l'autre, le réalisme en science, prend du "plomb dans l'aile"...

- Dans le cas de Dieu : Le principe de causalité est contredit, par l'intervention divine, la causalité est reléguée au rang de principe explicatif.

- Dans le cas du multivers : Tout évènement perd sa singularité, puisque, tous les autres mouvements potentiels se réalisent également dans un autre univers. Dans ce Méta-univers, l'effet d'une cause, n'est qu'une variation parmi une infinité de possibilités réalisées par ailleurs. La causalité, est donc une illusion, une manière dont nous expliquons les évènements, dans une relation d'ordre.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Je viens vous soumettre l'observation suivante qui est que : il ne peut exister deux objet identique dans la nature et même je pense dans l'univers.
Pour exemple, simple vous fabriquer deux objets avec le même moule , il ne seront jamais strictement identiques comme il est aussi impossible de trouver deux cailloux identique et idem pour l'ADN.

Ca, c'est certainement vrai pour de "gros" objets. Par contre, c'est faux au niveau des particules élémentaires, des atomes,.... Il n'y a rien qui ressemble plus à un électron qu'un autre électron. Cette identité parfaite à même des conséquences étonnantes (statistiques quantiques, principe d'exclusion, laser, superfluides, supraconducteurs, condensats,...)

Autre chose c'est plutôt l'évolution qui ajuste les constante physiques et pas le contraire.

Ca on n'en sait rien. Il faut encore voir ce qu'on entend par évolution. Et s'il y a évolution on ne peut parler de constante (mais ça c'est du pinaillage).

Il me semble avoir lu quelque chose de ce genre dans la théorie des cordes mais ce n'est pas ma spécialité.

La théorie du chaos explique je pense mes deux idées précédentes.

Le premier, en tout cas, n'est pas une question de complexité mais de compliqué (deux notions différentes !). Trop d'infos tue l'info. C'est-à-dire que trop de particules rend impossible les copies parfaites (un dé à coudre d'eau contient plusieurs dizaines de millier de milliards de milliards d'atomes !!!)

Le chaos c'est la complexité, le nombre de variables/données/... c'est la compliquation. Les deux peuvent être liés mais pas toujours (un système compliqué à plus de chance d'être complexe, mais pas toujours, et des systèmes extrêmement simples peuvent être chaotiques).

Pour illustrer mon propos, l'ADN prélever pour faire un clonage n'est plus le même que celui de l'objet que l'on veut cloner, car en constante évolution non mesurable.

Ah non, ce n'est pas le problème. Un des principaux problèmes (ce n'est pas le seul) c'est la méthylation de l'ADN, difficilement réglable (moins bien connu que le code génétique). Ca varie peu, donc ce n'est pas en constante évolution, mais ça change au cours de la différentiation cellulaire et c'est tout à fait mesurable.

Par contre, on peut en effet avoir d'autres surprises. Par exemple, grosse déceptions des "commerciaux" : la position des taches sur le pelage d'un chat n'est pas entièrement héréditaire. Et la formation de ces taches a certainement un lien avec la théorie du chaos (une infime variation de la position d'une cellule embryonaire, un chouillat de molécule de communication en plus ou en moins, et, hop, des taches totalement différentes).

[invitebd2b1648]

Bonjour à tous,
Je viens vous soumettre l'observation suivante qui est que : il ne peut exister deux objet identique dans la nature et même je pense dans l'univers.
Pour exemple, simple vous fabriquer deux objets avec le même moule , il ne seront jamais strictement identiques comme il est aussi impossible de trouver deux cailloux identique et idem pour l'ADN.
Autre chose c'est plutôt l'évolution qui ajuste les constante physiques et pas le contraire.
La théorie du chaos explique je pense mes deux idées précédentes.
Pour illustrer mon propos, l'ADN prélever pour faire un clonage n'est plus le même que celui de l'objet que l'on veut cloner, car en constante évolution non mesurable.

Ah bon, 2 électrons ne sont pas identiques !
Pourtant il existe le principe de non-différentiabilité des particules !

[invited24e5556]

Salut Deedee81,

Je n'ai pas beaucoup de connaissance en physique et en chimie, mais jusqu'à présent dans la description et la définition d'atomes et autre électrons on parle toujours d'estimations.
Alors pour ma culture peux tu me diriger vers des articles qui parle de la strique ressemblance entre deux électrons.

[Deedee81]

Je n'ai pas beaucoup de connaissance en physique et en chimie, mais jusqu'à présent dans la description et la définition d'atomes et autre électrons on parle toujours d'estimations.

C'est sur qu'on peut se tromper, mais il y a certaines choses qui semblent difficilement contournables.

Alors pour ma culture peux tu me diriger vers des articles qui parle de la strique ressemblance entre deux électrons.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Particules_indiscernables
et liens au fond.

J'espèce que ce n'est pas trop technique. Mais je n'ai pas mieux sous la main.

[invited24e5556]

J'ai bien lu la définition ,mais je ne pense pas avoir tout compris, et j'ai quelques questions.

1ere - Définition :"Les particules indiscernables ou particules identiques sont des particules qui ne peuvent être différenciées l'une de l'autre"
Quand on dit ne peuvent être différenciées, ne veut pas dire strictement identique ?

2eme -Comment et avec quelle précision peut on mesurer la masse d'un électron ou autres particules.

3eme- Dans la définition, il me semble que le caractère indifférencié des électrons ne correspond pas aux attentes le la mécanique quantique ?

4eme- Peut être que les physiciens n'ont pas encore trouvés le bon outil pour mesurer ou décrire complètement ces particules ?

Quelqu'un pourrait-il me répondre ?

[noureddine2]

J'ai bien lu la définition ,mais je ne pense pas avoir tout compris, et j'ai quelques questions.

1ere - Définition :"Les particules indiscernables ou particules identiques sont des particules qui ne peuvent être différenciées l'une de l'autre"
4eme- Peut être que les physiciens n'ont pas encore trouvés le bon outil pour mesurer ou décrire complètement ces particules ?

Quelqu'un pourrait-il me répondre ?

salut , je pense qu'il n'y a jamais deux particules identiques , il y'a toujours une difference d'energie potentielle , d'energie cinetique , de frequence etc il y'a toujour une difference .

[invitebd2b1648]

Salut !

Et les particules intriquées ?

@ +

[Deedee81]

Salut,

salut , je pense qu'il n'y a jamais deux particules identiques , il y'a toujours une difference d'energie potentielle , d'energie cinetique , de frequence etc il y'a toujour une difference .

Ca coule de bon sens mais l'expérience montre que non. Deux particules peuvent être exactement dans le même état.

(non octani, ce n'est pas lié à l'intrication )

Ceci est dû à deux choses :
- les états peuvent être quantifiés : il y a alors un nombre fini d'états de l'énergie (par exemple).
- les bosons sont grégaires. Ils "aiment" être dans le même état. C'est ainsi qu'on a l'émission stimulée, à la base du laser : si un photon est déjà présent avec la bonne longueur d'onde, les atomes vont avoir tendance à émettre eux aussi un photon exactement dans le même état (même longueur d'onde, même phase,...). Et plus il y a de photons dans le même état, plus le phénomène est puissant.

Autres situations où toutes les particules sont strictement dans le même état :
- superfluide (hélium4 par exemple)
- supraconducteur (paires de cooper)
- condensats de Bose-Einstein (atomes)

Avec les fermions, c'est l'inverse (principe d'exclusion de Pauli).

Notons que c'est justement ce caractère si parfaitement identique qui permet à ces statistiques (Fermi-Dirac et Bose-Einstein) d'exister (par opposition à la statistique classique de Maxwell-Boltzmann). Et ces statistiques existent bien, elles ont même des effets spectaculaires (exemple que j'adore : l'hélium superfluide qu'il est impossible de garder dans un récipient ouvert : il grimpe la paroi du récipient et coule en dessous).

Donc, pour moi ce n'est pas qu'une spéculation ni même une approximation théorique. Cette identité est bel et bien un fait.

[invite5e279b10]

Invoquer un "multivers" pour expliquer ceci ou cela, n'est-ce pas la même démarche que d'invoquer un dieu ? A ma connaissance, ca n'a pas de valeur prédictive, mais ça rassure peut-être certains ?

pour en revenir à la question initiale: si l'Univers est tout ce qui existe qu'est-ce qu'un multivers?

[invited24e5556]

Bonjour,
Merci Nouriddine2 pour ta réponse.
Deedee81 , il me semble que pour l'instant personne n'a peu voir un électron et je dis bien VOIR.
J'ai encore quelque chose que je ne comprends pas:
Pourquoi un objet ne peut -il pas aller plus vite que la lumière ?
J'ai eu comme explication que c'était à cause de l'inertie "la masse" qui augmente.
Je suis d'accord sur ce faite, mais si on ne s'oppose pas à cette masse et que l'on accompagne le mouvement ,comme lorsque l'on pousse une voiture pour la faire démarrer ça ne devrai pas être impossible.
Bien-sure pour l'instant on n'a pas trouvé plus rapide que la lumière.