Multivers ou Dieu

[invite5e279b10]

Or il me semble que c'est précisément le caractère d'une pensée tautologique de constituer des ensembles où toutes les propositions sont vraies ...

comment peut-on penser quand on confond son et sont?
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[invitebdba5ac3]

comment peut-on penser quand on confond son et sont?

Peux être aussi bien qu'avec un jugement hâtif basé sur une faute de frappe

....


sa va les chevilles ?

[invite6f9dc52a]

C'est la un point sur lequel j'aimerais réagir car il y a quelque chose dans l'idée du multivers qui m'interpelle depuis un moment

Tu parle de définir un modèle de cet objet aux singulier alors que fondamentalement l'idée du multivers pose moins la question d'un objet que d'une multitude d'objet tous régie par des lois différentes qui parfois même s'exclue les une les autres ....

bref rien est vrai ....tous est possible !

Hors il me semble que c'est précisément le caractère d'une pensée tautologique de constituer des ensembles ou toute les propositions son vrai ...

Hors il me semble que c'est une idée en parfaite inadéquation avec l'idée même d'une science qui tente de définir des ensembles de propositions valable en tous point de l'espace et du temps ...

Je ne préjuge pas que cet "objet" (ici, théorique puisque évoqué par un éventuel modèle) ne puisse être composé d'autres objets (a leur tour composés d'autres objets et ainsi de suite) et je ne préjuge pas non plus que ce modèle, justement non encore établi puisse être "vrai".
Et enfin, pour retenir l'objection, il faudrait au moins préciser si, pour l'hypothèse, on se place dans un cadre physique ou purement mathématique.

[stefjm]

comment peut-on penser quand on confond son et sont?

Bah, il n'y a pas de confusion à l'oral.
Sinplifion le fransè pour lui redoné sa plas...

[invite6f9dc52a]

Sinplifion le fransè pour lui redoné sa plas...

tihorpek vaigod jerihe roulif helussi.

[invitebdba5ac3]

Je ne préjuge pas que cet "objet" (ici, théorique puisque évoqué par un éventuel modèle) ne puisse être composé d'autres objets (a leur tour composés d'autres objets et ainsi de suite) et je ne préjuge pas non plus que ce modèle, justement non encore établi puisse être "vrai".
Et enfin, pour retenir l'objection, il faudrait au moins préciser si, pour l'hypothèse, on se place dans un cadre physique ou purement mathématique.

Il pourrait difficilement être autre chose que mathématique ....

Vue les difficultés monstrueuse d'expérimentation du simple modèle standard, on a un peux de mal a voir multivers comme autre chose qu'une supposition purement inferente ....

Quand au faite de ne pas préjuger que le multivers serais composer d'autre objets

J'avoue voir la quelque chose d'un peux floue voir même un peux contradictoire

l'intérêt d'un modèle comme le multivers ne vient il pas justement de la possibilité de décrété que toute les lois physique ne s'applique pas partout ?

N'y a t'il pas la ,un retour de l'idée que notre monde s'explique part un autre monde ?

Ne somme nous pas en face d'une perception mathématique qui viens se poser par" défaut " car l'expérimentation physique semble atteindre ses limites ?

[invitebd2b1648]

Ton problème c'est le partout c'est déjà "délimité" donc si j'étais toi je n'irai pas plus loin !

[invite5e279b10]

Bah, il n'y a pas de confusion à l'oral.

salut stefjm! Voilà quatre phrases identiques "oralement" mais dont le sens est complètement différent:
L'homme et son chien.
l'homme est son chien (en hommage à Raymond Devos qui aimait beaucoup jouer avec les mots).
Laum¹ hait son chien.
Médor et Laumet² sont chiens.

1. C 1 mec ki sa pelle kom sa!
2. C 1 chien ki sa pelle kom sa!

Excusez le HS! mais j'avais besoin de préciser ma position: à l'école j'étais nul en orthographe mais j'ai appris peu à peu l'importance des mots (de leur sens).
A+

[Pio2001]

Tu parle de définir un modèle de cet objet aux singulier alors que fondamentalement l'idée du multivers pose moins la question d'un objet que d'une multitude d'objet tous régie par des lois différentes qui parfois même s'exclue les une les autres ....

bref rien est vrai ....tous est possible !

Bonjour,
L'interprétation des univers multiples n'autorise que les univers où le résultat d'une mesure est une valeur propre de l'observable mesuré.

Les lois de la nature sont les mêmes dans tous les univers du multivers.

Il ne faut pas oublier que le "niveau d'existence" de chaque multivers est pondéré par la probabilité de s'y trouver.
Or la probabilité de se trouver dans un univers où les lois de la physique sont totalement violées est totalement nulle.

[invite5e279b10]

Tu parles de définir un modèle de cet objet au singulier alors que fondamentalement l'idée du multivers pose moins la question d'un objet que d'une multitude d'objets tous régis par des lois différentes qui parfois même s'excluent les unes les autres...

le sujet de la discussion: multivers ou Dieu concerne effectivement la métaphysique, celle-ci est une idée religieuse, celle-là un concept soi-disant scientifique mais il s'agit bien dans les deux cas d' une réponse métaphysique à un problème réel (concret).

[noureddine2]

le sujet de la discussion: multivers ou Dieu concerne effectivement la métaphysique, celle-ci est une idée religieuse, celle-là un concept soi-disant scientifique mais il s'agit bien dans les deux cas d' une réponse métaphysique à un problème réel (concret).

cette discusion reste scientifique , on a deux theories sur les mondes paralleles , l'une est basé sur la probabilité quantique , l'autre est basé sur les onze dimensions de la theorie des cordes , il faut savoir qui est la plus proche logique .

[invite5e279b10]

cette discusion reste scientifique

des univers qui pourraient "exister" en dehors du notre est, amha, du domaine métaphysique et donc non scientifique. Comme je l'ai dit sur un autre fil l'Univers étant tout ce qui existe, ce qui est en dehors de cet univers, amha, n'existe pas.
Alors effectivement on peut discuter de la possibilité de ces univers, qui comme Dieu (ou les anges) n'ont pas plus de réalité.
Mais on peut très bien vivre avec l'idée des anges -et je suis sérieux- et faire appel à eux suivant les besoins; je connaissais une fille qui vivait très bien avec cette notion.

[noureddine2]

Mais on peut très bien vivre avec l'idée des anges -et je suis sérieux- et faire appel à eux suivant les besoins; je connaissais une fille qui vivait très bien avec cette notion.

mais la notion de mondes parallele n'est pas inventé par des pretres ou des imams , c'est une invention des scientifiques qui pour expliquer les constantes physiques ont inventés des infininites d' univers paralleles ou il y'a des infinites de constantes physiques .

[Deedee81]

Salut,

mais la notion de mondes parallele n'est pas inventé par des pretres ou des imams , c'est une invention des scientifiques qui pour expliquer les constantes physiques ont inventés des infininites d' univers paralleles ou il y'a des infinites de constantes physiques .

Il sans doute prématuré pour dire que les multivers sont la seule explication à la valeur des constantes.

[noureddine2]

Salut,
Il sans doute prématuré pour dire que les multivers sont la seule explication à la valeur des constantes.

salut , j'aimerai voir d'autres explications à ces constantes physiques , merci .

[invite5e279b10]

c'est une invention des scientifiques qui pour expliquer les constantes physiques ont inventé des infinités d' univers parallèle ou il y a des infinités de constantes physiques.

c'est bien ça que j'dis! C'est une invention. Ce sont des mondes en-dehors du monde (réel), en dehors de la réalité; il s'agit donc bien de métaphysique (et non pas de physique), mais ils ont le droit, il suffit de savoir où on se situe.

[Deedee81]

salut , j'aimerai voir d'autres explications à ces constantes physiques , merci .

Elles pourraient résulter de manière univoque d'un ensemble de postulats très élémentaires, minimalistes (du genre (1) si quelque chose peut exister, respectant les autres postulats, il existe, (2) les lois physiques sont non contradictoires, (3) rien d'extérieur n'existe qui pourrait imposer tel ou tel choix arbitraire).

Mais nous en savons trop peu pour savoir.

Il y a bien sûr aussi le cas du hazard, mais il est clair que personne n'aime une explication comme ça.

[noureddine2]

Elles pourraient résulter de manière univoque d'un ensemble de postulats très élémentaires, minimalistes (du genre (1) si quelque chose peut exister, respectant les autres postulats, il existe, (2) les lois physiques sont non contradictoires, (3) rien d'extérieur n'existe qui pourrait imposer tel ou tel choix arbitraire).

ce que tu dis n'est pas contradictoire avec la multi-dimension , j'ai l'impression que l'univers utilise la logique pour sortir du chaos vers l'organisation structurée .

[Pio2001]

Comme je l'ai dit sur un autre fil l'Univers étant tout ce qui existe, ce qui est en dehors de cet univers, amha, n'existe pas.

La notion de multivers est utilisée pour désigner la réunion des projections du vecteur d'onde qui décohèrent lors d'une mesure quantique. Ces dernières pouvant au choix être appelées histoires multiples, mondes multiples, histoires décohérentes, mondes parallèles etc.

Dès lors on utilise le terme "univers" pour "univers observable". Si ce qui n'est pas observable l'est pour une raison fondamentale et indépassable, alors c'est de la métaphysique.
Si ces autres mondes ne sont pas observables pour des raisons pratiques dues à nos moyens limités, alors ce n'est pas de la métaphysique. C'est, disons, de la "conjecture scientifique".

[Deedee81]

Salut,

ce que tu dis n'est pas contradictoire avec la multi-dimension

Tout à fait. Il existe plusieurs possibilités. Et nous en savons tout simplement trop peu pour avoir le moindre début d'aperçu d'idée de la solution.

C'est frustrant, mais, bon, ça n'empêche pas de faire avancer le schmilblick en travaillant, par exemple, sur la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, les comologies quantiques, etc.

, j'ai l'impression que l'univers utilise la logique

Curieux usage du verbe utiliser ici (ça fait un peu anthropomorphique), sinon je suis d'accord.

pour sortir du chaos vers l'organisation structurée .

Mais là, je n'en sais rien, personne n'en sait rien, et sans doute pour encore un très long moment. Hélas.

[Amanuensis]

j'ai l'impression que l'univers utilise la logique pour sortir du chaos vers l'organisation structurée .

Ce ne serait pas plutôt les humains qui utilisent la logique pour se faire une image structurée de l'Univers ?

Ou encore, on pourrait dire que l'Univers est tel que les humains peuvent utiliser la logique pour s'en faire une image structurée.

[noureddine2]

Ce ne serait pas plutôt les humains qui utilisent la logique pour se faire une image structurée de l'Univers ?

Ou encore, on pourrait dire que l'Univers est tel que les humains peuvent utiliser la logique pour s'en faire une image structurée.

je ne pense pas , pendant la civilisation greque la terre etait le centre de l'univers , avec copernic le soleil est le centre de l'univers , avec hubble on a les galaxie , jusqu'a present on ne connait pas le centre de l'univers , la structuration de l'unvers existe avant l'existence de l'homme .

[Deedee81]

je ne pense pas , pendant la civilisation greque la terre etait le centre de l'univers , avec copernic le soleil est le centre de l'univers , avec hubble on a les galaxie , jusqu'a present on ne connait pas le centre de l'univers , la structuration de l'unvers existe avant l'existence de l'homme .

Là je suis entièrement d'accord.

Je ne crois pas que l'ordre dans l'univers résulte de notre logique. C'est "préexistant". Ou alors il faudrait imaginer que ce que nous observons n'est qu'illusion et là on ne sait plus faire grand chose en science.

Par contre, la deuxième phrase de Amanuensis est amusante (et tout à fait correcte d'ailleurs) car ça me rappelle la phrase d'Einstein "ce qui est étonant c'est que l'univers soit compréhensible". En fait, maintenant qu'on en sait un peu plus, on dirait qu'une bonne partie est aisément compréhensible et qu'une autre partie, rien que pour nous ennuyer, résiste.

Je sais, c'est Loki qui a créé notre univers !!!

[Médiat]

Bonjour,

Je ne crois pas que l'ordre dans l'univers résulte de notre logique. C'est "préexistant".

Donc d'après vous il y a un "ordre" dans l'univers (ce qui est une notion abstraite et extrêmement liée à notre nature profonde), même s'il n'y a personne pour définir ce qu'est un ordre (ou une structure) ?

Ou alors il faudrait imaginer que ce que nous observons n'est qu'illusion et là on ne sait plus faire grand chose en science.

Si, et il n'y a rien à changer dans les résultats, et ce n'est même pas gênant, la science est la science de ce que nous pouvons observer (et ça marche plutôt bien non ?), pas la science d'une éventuelle réalité en-soi, qui est, de toute façon, inatteignable.

[invite1445654e]

<hs>hein j'ai pas mis d'ordre dans l'univers ? mécréant !!! </hs>
Donc nous vivons dans un hologramme ?

[Amanuensis]

Je suis d'accord avec l'intervention de Médiat...

Par contre, la deuxième phrase de Amanuensis est amusante (et tout à fait correcte d'ailleurs)

Si elle est correcte, la première l'est aussi, puisque la première est une sous-partie de la seconde...

La tournure que j'ai choisie pour la première est totalement neutre quand au réalisme. Elle n'oppose pas un postulat réalisme ; il est assez révélateur qu'elle ait été interprétée comme s'y opposant

En particulier, elle n'exprime absolument rien sur un ordre de l'Univers, et encore moins l'idée que cet ordre "résulterait de notre logique".

Comme très souvent la lecture erronée vient de la confusion entre quelque chose et sa représentation, ici entre "Univers" et "image de l'Univers". Le mot "image" est explicite dans mes phrases...

Quand à la seconde phrase, elle exprime bien quelque chose sur l'Univers, mais quoi n'est pas si clair. C'est un constat, mais comment aller plus loin, que dériver de ce constat, ne paraît pas évident.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Donc d'après vous il y a un "ordre" dans l'univers (ce qui est une notion abstraite et extrêmement liée à notre nature profonde), même s'il n'y a personne pour définir ce qu'est un ordre (ou une structure) ?

Tout à fait,
De plus, je tendrais à discerner deux chose.
L'organisation, à laquelle on donne le nom d'"ordre" et les causes.
Le fait que l'univers soit compréhensible, ne dépend pas uniquement du fait qu'il y ait de l'ordre ou non. L'ordre aide à comprendre le monde, certes.

Le monde est comprehensible parce-que, comme énnoncé depuis tres tot dans l'histoire des sciences : Les memes causes produisent les mêmes effets.
C'est le principe de Causalité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Historiquement, la formulation moderne du principe de causalité a été inspirée par la philosophie mécaniste de René Descartes, qui a commencé à l'aborder dans le Discours de la méthode (cinquième et sixième parties), et l'a développé plus longuement dans les Méditations sur la philosophie première (1641).

Descartes s'y demande, entre autres, si la cause doit précéder en temps son effet. Il répond : « (...) à proprement parler, elle n’a point le nom ni la nature de cause efficiente sinon lorsqu’elle produit son effet, et partant, elle n’est point devant lui. » (Descartes – Méditations, première réponse).

La cause efficiente est un ensemble de conditions, dont il faut et il suffit qu’elles soient présentes à l’instant où l'effet se manifeste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Principe de causalité
Ce principe permet de rendre intelligible le devenir, car si toute chose a une cause, alors une raison permanente d'un phénomène peut être trouvée. En supposant ainsi qu'une même cause produit toujours le même effet, la raison dispose d'un critère de connaissance. Tout effet a une cause et dans les mêmes conditions la même cause produit les mêmes effets.

Ce principe ne vaut que là où le temps peut être défini sans ambiguïté, ce qui est toujours le cas à l'échelle macroscopique, mais pose des difficultés à l'échelle quantique.

Hume remet néanmoins en cause l'aspect rationnel de la causalité. En effet, il prend l'exemple d'un billard: la pensée commune est que c'est parce que la première bille a heurté la deuxième qu'elle s'est mise en mouvement. Mais Hume y voit une succession d'évènements, une succession non pas logique mais chronologique. Il pense qu'il faut revenir à l'observation, et on n'observe jamais la causalité. Pour pouvoir opérer cette substitution, il faut s'assurer que l'opération causale soit légitime, fondée. Cette idée de causalité est une accoutumance qui nous permet d'anticiper. Mais celle-ci n'a pas de légitimité probatoire, on ne peut tirer une certitude de l'avenir du passé. Il parle ainsi de probabilisme, et non de rationalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

Mais nuance.

Quand on dit que les mêmes causes produisent les mêmes effets, on ne dit rien. Car les mêmes choses ne se reproduisent jamais – et d’ailleurs on ne peut jamais connaître toutes les causes

http://www.dico-citations.com/quand-...s-val-ry-paul/

Une cause et un effet sont déja des notions abstraites.

[noureddine2]

J'ai bien lu la définition ,mais je ne pense pas avoir tout compris, et j'ai quelques questions.

1ere - Définition :"Les particules indiscernables ou particules identiques sont des particules qui ne peuvent être différenciées l'une de l'autre"
Quand on dit ne peuvent être différenciées, ne veut pas dire strictement identique ?

2eme -Comment et avec quelle précision peut on mesurer la masse d'un électron ou autres particules.

3eme- Dans la définition, il me semble que le caractère indifférencié des électrons ne correspond pas aux attentes le la mécanique quantique ?

4eme- Peut être que les physiciens n'ont pas encore trouvés le bon outil pour mesurer ou décrire complètement ces particules ?

Quelqu'un pourrait-il me répondre ?

j'ai trouvé sur wikipedia cet artice http://fr.wikipedia.org/wiki/Impossi...nage_quantique

Ce théorème a pour sens qu'il est impossible de faire des copies identiques (des clones) d'états quantiques inconnus. Si les états sont connus, alors les copier est équivalent à copier des bits classiques, donc faisable, par exemple avec la porte CNOT.

Par conséquent, il est impossible de dupliquer des qubits afin de suivre l'algorithme du code de répétition, un des codes les plus simples de la théorie classique correspondante.

Deux états quantiques peuvent être intriqués identiquement par une porte CNOT, mais ceci n'est pas du clonage parce que les deux systèmes fourniront le même résultat lorsque mesurés.

1 -on peut téleporter un etat quantique avec destruction de l'etat source .
2 -Ce théorème a pour sens qu'il est impossible de faire des copies identiques (des clones) d'états quantiques inconnus
on peut cloner les animaux , mais on ne peut pas cloner un etat quantique sans detruire l'etat quantique source , c'est comme si l'information de l'atome est sacré et unique comme si l'atome possede sa perssonalité unique qu'on peut téléporter mais on ne peut pas cloner .
donc cette imposibilité du clonage quantique montre que ces particules indiscernables sont differents peut etre que chaque particule possede sa perssonalité unique .

[invite00fd17cf]

Salut,

Petite question stupide sur la base de :

c'est comme si l'information de l'atome est sacré et unique comme si l'atome possede sa perssonalité unique qu'on peut téléporter mais on ne peut pas cloner .

C'est ce qui est communément admis... Il est vrai que ce que j'en pense n'est que spéculatif. Mais étrangement, si l'on pouvait faire en sorte que cet état apparaisse dans une simulation numérique (donc informatique) qui simulerait les lois de l'univers, sans que cela ne le détruise, ou même mieux, en le détruisant, alors l'on peut cloner non ? Enfin, il est vrai qu'un clone animal ne donne pas exactement le même résultat. Alors qu'ici... l'on peut envisager autant de clones exactes que l'on souhaite... Il faut pour cela, je suppose, que l'information (l'état) à cloner soit stocker informatiquement, puis ensuite le faire correspondre à autant d'énergie disponible que possible. Enfin, c'est une vague idée du mécanisme qui il me semble à mon avis bien plus complexe.

S'il y'a un impératif qui rend cette idée impossible voir impensable, je suis preneur (mise à part, qu'une Simulation telle n'existe pas encore : après tout, la théorie du Tout tant rechercher n'est pas encore trouvée...).

Cordialement.

[invitea4732f50]

Bonjour,

En parcourant de web, je trouve souvent des références à des théories qui évoquent un "multivers".

Le "multivers" est invoqué à diverses occasions, par exemple, pour justifier l'extraordinaire cohérence des constantes fondamentales de la physique, pour justifier la réduction du paquet d'onde en mécanique quantique, et j'en passe.

Je me demande si le concept de "multivers" est un concept qui pourrait avoir une utilité scientifique. Pour moi, jusqu'à présent, il s'agit plutôt d'un concept qui appartient au domaine de la poésie, de la science-fiction ou de la religion, mais pas de la science.

Invoquer un "multivers" pour expliquer ceci ou cela, n'est-ce pas la même démarche que d'invoquer un dieu ? A ma connaissance, ca n'a pas de valeur prédictive, mais ça rassure peut-être certains ?

A moins que le "multivers" soit juste un autre nom, plus à la mode, de ce qu'on appellait jusque là l'univers ?

J'avoue être perdu ... à l'aide !

Pour réussir les 6 faces d'un Rubik cube, tu as 2 solutions :

- Ou bien tu disposes de peu de temps et tu connais en plus les algorithmes adéquate, te permettant de réaliser le case tête en 20 coups, et en moins de 30 secondes. (Dieu-Omniscient)

- Ou bien tu disposes d'un temps infini, tu ne sais rien des algorithmes,
et tu essaies toutes les solutions, jusqu'à ce que le hasard te fasses tomber sur la bonne solution.( Multivers).

Cordialement