Ce n'est pas un renoncement ! C'est au contraire une position pénétrante (*), qui consiste à se débarrasser de l'illusion ontologique. Et qui a autorisé les avancées ultérieures étonnantes, comme la non-localité par exemple. Et c'est au contraire la persistance du préjugé réaliste ("einsteinien") qui freine ces progrès, il me semble.Envoyé par Amanuensis
(*) Que l'on peut comparer, au plan philosophique, à la phénoménologie, qui est tout sauf un renoncement justement...
Pour moi toute interprétation participe de l'illusion ontologique.
Juste un problème de vocabulaire, pas de jugement de valeur.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/09/2011 à 19h32.
C'était clair. J'ai peut être ajouté du bruit lié à mon interprétation. Ma compréhension de sa thèse et que l'on génére quelque chose par nos interactions qui devient l'objet de l'étude que l'on étiquette, puis on se construit des propriétés pour interpréter ce phénomènes, mêmes si ces dernières s'inscrivent ensuite dans une un formalisme mathématique.
Patrick
En d'autres mots. Elle cherche à éviter l'erreur de vouloir interpréter le formalisme exprimé mathématiquement car c'est déjà une interprétation. Elle cherche, si j'ai bien compris sa thèse, à faire exprimer le DIRE.
Patrick
C'est en effet ce qui semble ressortir du texte de LTB présentant les travaux de cette dame. Et c'est ce qui me donne envie de me plonger plus sérieusement dans cette épistémologie nouvelle (? - en tous cas je n'en avait entendu parler qu'ici auparavant).
Qu'il y ait une épitémologie implicite derrière un certain formalisme est tout à fait possible (et à vrai dire, souvent constaté - mais peut-être est-ce de façon différente dans ce cas précis ?). De surcroît, l'idée qu'un "état" soit inséparable de l'opération qui le génère est pour moi pleine de promesses. Il me faut y regarder sérieusement: c'est un magnifique menu que vous proposez à mon appétit. Pourvu que Chronos me soit favorable
Salut,
Hé bien dans le sens commun : donner une description. Par exemple donner la fonction d'onde d'un système et l'espace de Hilbert dans lequel elle prend ses valeurs. Comme on le ferait d'une horloge en donnant la liste et la position de ses engrenages.
Réaction de physicien. Jusqu'à preuve (expérimentale) du contraire, je considère cette description (quantique) comme étant complète et la fonction d'onde comme la meilleure description du système (description donnée dans un langage particulier, les maths). Je n'attache pas (sans preuve expérimentale) un caractère fondamental à certaines grandeurs comme position et impulsion et donc un truc comme les relations d'indétermination ne me fait pas bondir
Clairement (du moins à ce qu'il me semble) toi et Amanuensis avez-vous adopté un sens plus philosophique et positiviste dans la mesure où les seuls résultats tangibles qui nous sont accessibles sont les résultats de mesures et les statistiques. La fonction d'onde a alors un caractère non descriptif mais prédictif en encodant les probabilités d'observer tel ou tel résultat.
Avec ce sens là, les différences de point de vue qu'on avait plus haut s'estompent largement.
Etant très peu philosophe je n'attache pas vraiment de différence entre les deux points de vue. Ce qui n'évite pas les confusions (ce qui m'est arrivé ici).
J'ai toujours suivi à la lettre les propos du physicien Blanton : prenez garde à trop de philosophie
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'articulation entre "description" et "prédiction" met en jeu, assez évidemment, le temps.
Parler d'une "description" sans préciser s'il s'agit d'une description d'un phénomène passé ou celle d'une phénomène futur rend très "flou" de quoi on parle.
Par exemple : la fonction d'onde d'un système passé, qui a été mesuré entre temps, peut-elle être considérée comme une "description" ? Comment peut-elle être "complète" si elle ne prend pas en compte le résultat effectif de la mesure ?
Si on interprète la fonction d'onde comme ayant un rapport avec la probabilité du résultat d'une mesure, comment peut-on rendre cela compatible avec une description d'un système pour lequel on connaît le résultat de la mesure ???
Il paraît plus simple d'admettre que la fonction d'onde ne peut pas être une description du passé tel qu'on le connait (i.e., résultat de la mesure inclus). Il reste la possibilité de considérer la fonction d'onde comme une description du système au futur.
Et là la distinction entre "description du futur" et "outil de prédiction" devient difficile.
Les modèles classiques ne posent pas cette difficulté : la description d'un système passé dans ces modèles rend compte des mesures qui ont été faites sur le système, et il n'y a pas de différence dans la manière dont se présente une description au passé ("faits") et une description putative ("prédiction") du futur.
Ces subtilités sont totalement masquées quand on parle de "description" de manière impersonnelle et "délocalisé", c'est à dire sans préciser qui et quand, sans préciser les rapports temporels entre ce qui décrit et ce qui est décrit.
Et il ne s'agit pas de "philosophie" contre "physique". Ce genre "d'arguments" sont pure rhétorique, mettant en jeu des jugements de valeur, une manière de se débarrasser (et d'essayer de convaincre qu'il est légitime de se débarrasser) de certaines difficultés.
Il s'agit de précision de langage (depuis quand invoquer le "sens commun" pour le sens d'un terme est-il un argument en science ?), de savoir de quoi on parle, de précision quand à des concepts tout ce qu'il y a de plus "physique". Ici, assez clairement, c'est le sempiternel "problème de la mesure" qui intervient. Dire que "la fonction d'onde est une description", sans préciser qui quoi quand, c'est balayer sous le tapis ce problème, qui est tout ce qu'il y a de plus "physique".
Tout cela ne change rien aux acquis solides de la physique, qui est que la fonction d'onde et autres concepts de la physique concepts sont d'excellents outils prédictifs. L'appeler "description" ou non n'y change rien.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/09/2011 à 09h05.
Si je comprend bien ce qu'elle cherche à dire. On génère/créé le micro-état puis on l'étiquette pour en faire un objet d'étude. A ce state l'objet n'est toujours pas défini car comme tout objet ce qui le défini ce sont ses propriétés. D'où la seconde étape la création des propriétés pour caractériser l'objet d'étude.
Patrick
Un petit point de clarification, après relecture. Ce n'est pas le mot "description" qui est en cause, mais l'expression "description d'un système". Ce sur quoi il ne m'apparaît pas de point à débattre, c'est "une fonction d'onde est une description de ce que connaît un observateur A au moment t sur un système S" (ce qui précise le qui quoi quand). Tout le débat porte sur les différences entre une telle expression, et "la fonction d'onde est une description d'un système", sans plus de précision. S'il n'y en a pas, c'est à dire que l'expression courte a pour sens la plus longue, avec juste absence de mention des "détails" manquants mais qui seraient "implicites", alors je n'ai plus rien à débattre sur le sujet.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/09/2011 à 09h15.
Amanuensis, pour tes deux derniers messages
Je suis entièrement d'accord avec tes explications et précisions. J'ai été très maladroit (et imprécis) dans mes explications.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah ben voilà, nous sommes d'accord (sur le sens de "descriptif").
Par contre, j'ai quelques réserves, sur la formulation "sens plus philosophique et positiviste". Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela...D'abord, certainement pas positiviste (si on tient à rattacher la chose à une conception philosophique, c'est plutôt la phénoménologie), et puis, plus précisméent, il s'agit d'épistémologie, de savoir de quoi on parle, d'être précis. Ainsi, il faut prendre garde en parlant de la fonction d'onde et de ce qu'elle décrit, de ne pas implicitement supposer qu'elle "existe"...(autrement que comme une réalité mathématique, un formalisme). Quand j'emploie les termes descriptions, descriptifs, je pense à la description des phénoménes, de ce qui apparait, de ce dont je peux prendre connaissance.... de la réalité empirique, pour faire bref, pas de la réalité en soi, inconnaissable a priori...
Il n'a mis en garde que contre l'excès, si j'en juge de la citation.J'ai toujours suivi à la lettre les propos du physicien Blanton : prenez garde à trop de philosophie
Akuna matata, Amanuensis a largement rectifié mes propos avec raison.
Je suis très mauvais philosophe, je ne savais même pas qu'il y avait une différence
Oui, tout à fait, on n'échappe pas à un minimum, surtout en MQ (un minimum d'ontologie me semble incontournable).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir Patrick,
Le lien que vous m'avez donné vers la présentation réalisée par LTB du travail de Mme Mugur-Schächter - présentation qui communique l'enthousiasme que celui peut provoquer, en annonçant ce qui est peut-être une révolution épistémologique - m'a ensuite conduit vers un long texte de cette épitémologue, pour le moins étonnante. Je vous en remercie.
http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0903/0903.4976v1.pdf
La dernier version (Mars 2011) que je connaisse : http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2011/115/IMQ.pdf
Patrick
Merci Patrick pour cette version plus récente.
Je n'ai lu que l'introduction. Un petit point (sans doute de détail, mais qui me gène comme une épine dans le pied) :
De ce que j'ai lu, je crois savoir que les travaux de Planck comme de Einstein dans le domaine ne datent que du début XXème.c’est la mécanique quantique qui y est impliquée et que les
schémas épistémologiques encryptés dans le formalisme de la mécanique quantique
fondamentale violent des croyances épistémologiques qui agissent dans la pensée
scientifique tout autant que dans la pensée courante, depuis plus de trois siècles
Voyez vous à quoi elle fait allusion ?
C'est parti pour la n-ième (n>10 il me semble) discussion sur, ou qui dérive sur, les thèses de MMS (ramenées sur le tapis par toujours les deux mêmes intervenants, seul ou en équipe).
Espérons que, contrairement aux n-1 précédentes, elles ne s'englue pas dans du bla-bla.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/10/2011 à 11h20.
L'apprentissage des mathématiques permet seul d'élaborer les concepts nécessaires à l'interprétation des phénomènes physiques.
Cette connaissance des mathématiques prouve de manière évidente que nos sens sont trompeurs!
Considérons tout d'abord le concept d'universalité en physique.
Ce concept nous dit qu'un solide (une table par exemple) et le champ magnétique d'un aimant ont plus en commun qu'il n'y parait au premier abord. Le point commun est à rechercher dans l'dée de paramètre d'ordre du génial Landau. Ce concept d'universalité nous fait percevoir un sentiment profond d'unité de la nature dans sa globalité.
D'un autre côté, la nature est joueuse. Le même phénomène physique peut s'interpréter de plusieurs façons qui a priori nous paraissent totalement incompatibles. Ce n'est plus nos sens qui sont trompés mais notre intelligence.
Par exemple, le lois de Newton peuvent être retrouver par un principe de moindre action, mais aussi à partir de la théorie de la RG (en mettent simplement la facteur (1-2V(x,y,z)) où V est le potentiel gravitationnel). Seul le passage incontournable par les mathématiques permet de voir le lien.
Ceci nous fait également prendre conscience de la diversité de la nature.
La nature est donc unifiée dans sa globalité, diversifiée dans sa localité.
Tous ces concepts sont l'aboutissement d'un long travail de plusieurs siècles de recherche scientifique.
Ces concepts sont tellement contre-intuitifs qu'il a fallu pas mal de temps pour que l'homme les découvre, les comprenne et les accepte.
Ferme alors les yeux tu n'est pas seul sur FS. Nous avons aussi la n-ième position positiviste par le même intervenant.
Patrick
eh oui ufil100, je sais que c'est extrèmement frustrant pour un philosophe de ne pas pouvoir comprendre les transitions de phases et voir le lien subtil entre une transition paramagnétique/ferromagnétique (le champ magnétique d'un aimant) et une transition solide/liquide (la table sous sa forme solide).
Pour moi il n'y a rien de frustrant, lorsque l'on arrive à prendre conscience de ce qui se cache dans le terme comprendre.
eh oui.
Patrick
Bonjour
Je ne comprends pas votre intervention que je perçois comme une agression gratuite: je ne connais pas les travaux de MMS; Patrick m'indique un lien et je lis des choses très intéressantes -dont je dis simplement qu'il me faut en poursuivre la lecture avant d'être en mesure d'en juger. J'aimerai savoir ce qu'il y a de répréhensible dans le fait de vouloir lire et découvrir avant de juger ???
Encore une fois j'ai le triste sentiment que tout le monde n'est pas ici pour essayer de partager ou discuter: je me demande seulement ce qu'il y a à gagner dans ce genre de façon de procéder ?
(maintenant si vous estimez que je n'ai pas ma place ici sous prétexte que j'ai par ailleurs des sympathies intellectuelles pour celui qu'on qualifie de charlatan, vous pouvez toujours demander à ce qu'on m'expulse. )
En attendant félicitez vous de votre victoire, je quitte ce fil pour vous laisser exposer votre inaltérable vérité.
Tout celà est bien lamentable
Exact.
Parce que vous ne suivez qu'une toute petite partie du forum !que je perçois comme une agression gratuite: je ne connais pas les travaux de MMS
Mon intervention est une réponse à l'agression consistant à remettre sur le tapis un sujet qui a amené plusieurs discussions dans le passé à dégénérer et être fermées.
Si le sujet vous intéresse, je vous propose de lire les centaines de messages déjà échangés sur le sujet, et DE LAISSER CETTE DISCUSSION SUR SON SUJET.
Qui a déjà été donné plusieurs fois...; Patrick m'indique un lien
Tant mieux pour vous.et je lis des choses très intéressantes
Pourquoi vous sentez-vous visé ? Il me semblait que mon intervention ne laissait pas vraiment de doute sur ma cible.J'aimerai savoir ce qu'il y a de répréhensible dans le fait de vouloir lire et découvrir avant de juger ???
Exact. C'est bien pour cela que je réagis ! Ce n'est pas partager ou discuter que relancer des discussions qui n'ont été que des répétitions ad nauseam des mêmes notions floues, sans qu'on arrive à un quelconque consensus.Encore une fois j'ai le triste sentiment que tout le monde n'est pas ici pour essayer de partager ou discuter:
Peut-être que vous qui avez raté les discussions précédentes (mais elles sont toujours là, suffit d'aller les lire !) y voyez un intérêt, mais c'est au détriment de cette discussion ci, dont le sujet N'EST PAS LES THESES DE MMS.
Le respect de la charte et de l'esprit du forum ?je me demande seulement ce qu'il y a à gagner dans ce genre de façon de procéder ?
On est au cœur du sujet, mais si comme d'habitude tu veux imposer ton interprétation de ce que doit être le sujet. C'est aussi une forme d'agression que de vouloir systématiquement imposer un seul point de vue. Maintenant peut être que t'on objectif est de faire fermer ce fil ?
MMS propose une épistémologie formalisé ce qui s'inscrit dans la question du fil relative à la notion de validité.
Désolé, mais nous n'avons besoin d'aucun prophète.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/10/2011 à 14h09.
Eh oh ! vous allez pas vous battre !
Mon sujet est plus général que la MQ, aussi si µ100fil pouvait ouvrir son propre sujet sur MMS, c'est ça le but d'un forum !
Maintenant je n'empêche personne de participer, mais avec ses propres concepts et ce qu'il en comprend !
Pour revenir à mon sujet, une question : Est-ce que les différentes interprétations de la MQ ont toujours cour dans le cadre de la théorie des cordes ?
@ +
Si j'ai cité MMS, c'est qu'en mon sens elle apportait une réponse à ta question.
En proposant une formalisation des structures intervenant dans la connaissance et ainsi pouvoir réaliser l'étude de leur validité formelle. Maintenant si MMS donne autant de boutons on peut effacer de ce fil tout mes interventions jugées hors-sujet.
Patrick
Très bien, mais pourquoi les fils sur MMS finissent fermés ? Es-tu capable d'extraire de tes liens la substantifique moelle ? Personnellement je préférerais qu'on élargisse le débat, et ne pas rester englué sur la MQ, rien ne t’empêche d'ouvrir un fil dédié !
@ +
C'est aussi ce qu'elle à fait, la MQ n'a été qu'un Terreau qu'elle maîtrisait pour faire émerger une méthode dont le domaine d'application est vaste tel l'exemple "Comment les cerveaux se représentent-ils le monde? A propos de la méthode MCR"
Autant ne pas chercher à ouvrir une porte que refuse de s'ouvrirrien ne t’empêche d'ouvrir un fil dédié !
Bonne continuation dans tes interrogations
Patrick
Faux procès, visant à se présenter comme victime.Autant ne pas chercher à ouvrir une porte que refuse de s'ouvrir
La question est si la porte s'ouvrirait sur du nouveau, ou uniquement pour répéter ad nauseam des échanges déjà vus dans le passé, toujours visibles pour qui veut bien les consulter, et qui ont dégénéré.
Qu'elle s'ouvre sur du nouveau, et je ne vois pas quel argument pourrait être évoqué pour un refus !
Par ailleurs, ceci est indépendant de la question de la simple discipline et respect des autres consistant à ne pas perturber ou faire dévier un fil de discussion pour y remettre son sujet chéri parce qu'on a eu des difficultés à le discuter auparavant, même dans des fils dédiés.
Le ad nauseam est déjà désagréable dans un fil bien centré, mais distribué sur tous les fils où il est plus ou moins justifié d'introduire le sujet cela devient une agression caractérisée.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2011 à 14h28.
