Domaine de validité des différentes interprétations !

[invite231234]

Salut à tous !

Peut-on donner un domaine de validité à une interprétation ?
Par exemple être réaliste en mécanique classique et intersubjectif en MQ ?
Peut-être que certaines interprétations ont des domaines de validité spécifiques avec des points d'achoppement par rapport à la théorie cadre, ou bien les interprétations ont pour domaine de validité la théorie cadre ?

Ceci m'amène à une autre question : Existe-t-il différentes interprétations de la RG ? Ou bien est-ce une particularité de la MQ ? Une théorie avec interprétations est-elle plus complète qu'une théorie sans (et vice versa) ?

@ +
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[Deedee81]

Salut,

Peut-on donner un domaine de validité à une interprétation ?
Par exemple être réaliste en mécanique classique et intersubjectif en MQ ?
Peut-être que certaines interprétations ont des domaines de validité spécifiques avec des points d'achoppement par rapport à la théorie cadre, ou bien les interprétations ont pour domaine de validité la théorie cadre ?

Oui, on peut donner un domaine de validité à une interprétation. Bien entendu, ce domaine est limité par celui de la théorie.

Mais il y a aussi des limites au domaine qui sont imposées par le cadre interprétatif. Par exemple, dans l'interprétation de Copenhague on donne un statut particulier (classique) aux appareils de mesure, aux observateurs,.... vis à vis du système étudié. Le domaine ne saurait donc s'étendre à l'univers entier car.... il n'y a pas d'observateur extérieur !

De même, la mécanique bohmienne est limitée à la mécanique quantique non relativiste, par construction.

Ceci m'amène à une autre question : Existe-t-il différentes interprétations de la RG ? Ou bien est-ce une particularité de la MQ ?

Il existe différente façon de voir la RG. Par exemple, on peut donner un statut fondamental à la géométrie de l'espace-temps, à la variété,.... Pour d'autres ce qui est fondamental est la notion de champ gravitationnel. Pour d'autre encore, la RG est essentiellement une théorie relationnelle.

Mais ces différentes façons de voir ne sont pas réellement capitales et rarement mises vraiment en évidences car pour la RG c'est plus facile que pour la MQ.

La raison en est que la RG est une théorie classique et ses éléments constitutifs ont un lien avec l'expérience et le sens commun. Par exemple, les éléments de la métrique ont un rapport avec la mesure du temps et des longueurs (d'où son nom d'ailleurs), les coefficients du tenseur de courbure ont un lien avec les forces de marée, etc....

L'interprétation est donc plus facile. Enfin, ça reste quant même la relativité hein Ce sont les oripeaux newtoniens qui sont difficiles à enlever.

Une théorie avec interprétations est-elle plus complète qu'une théorie sans (et vice versa) ?

Je dirais qu'une interprétation, au moins minimale, est absolument nécessaire.

Par exemple, l'interprétation instrumentale en MQ. Elle relie les éléments de la théorie à l'expérience (postulat des valeurs propres, postulat probabiliste, règle de réduction).

Sans ce lien minimal entre la théorie (mathématique) et l'expérience, la théorie ce n'est que des maths.

L'interprétation est aussi reliée à la façon de formuler la théorie. Cela peut avoir une utilité car bien formuler une théorie permet souvent d'aller plus loin. Un exemple typique que j'aime bien est en théorie des champs. On peut adopter pour l'électrodynamique la jauge de Coulomb. Ca donne un sens bien précis (et fort utile) aux champs : champs transevrses, champs électrostatique,etc.... Et on peut quantifier et travailler avec ça. Mais si on veut aller plus loin (vers les théories de jauge, les théories unifiées,...) on a vraiment intérêt à utiliser une jauge qui respecte la relativité comme la jauge de Lorentz. Ca rend la théorie plus difficile (par exemple il devient délicat pour la quantification de se débarasser des champs scalaires et longitudinaux non physiques) mais aussi plus générale, libre d'artefact lié au choix d'un repère privilégié, plus puissantes,....

Tu auras noté que j'adopte ici une définition relativement large de "interprétation". Mais pour moi, tous ces choix non lié à des contraintes expérimentales (choix d'un repère, chois d'une jauge, etc...) font autant partie de l'interprétation que l'ontologie.

Ensuite, si on veut aller encore plus loin dans l'interprétation, ça devient vite une affaire de goût, de choix philosophiques, etc...

[invite231234]

Merci Deedee très complet !
Mais tu me coupes le sifflet !

Alors j'essaie de bien comprendre cette partie :

Oui, on peut donner un domaine de validité à une interprétation. Bien entendu, ce domaine est limité par celui de la théorie.

Mais il y a aussi des limites au domaine qui sont imposées par le cadre interprétatif. Par exemple, dans l'interprétation de Copenhague on donne un statut particulier (classique) aux appareils de mesure, aux observateurs,.... vis à vis du système étudié. Le domaine ne saurait donc s'étendre à l'univers entier car.... il n'y a pas d'observateur extérieur !

De même, la mécanique bohmienne est limitée à la mécanique quantique non relativiste, par construction.

Tu dis que le domaine de validité d'une interprétation est inclue dans le domaine de validité de la théorie concernée ...
Pourtant l'interprétation de Copenhague ne se gène pas pour attribuer un statut particulier aux observateurs, le domaine de validité de la MQ étant pour un nombre restreint de particules, je me demande si l'interprétation ne s'égare pas au delà des limites de la MQ ?

Qu'en penses-tu ?

@ +

[Deedee81]

Salut,

Tu dis que le domaine de validité d'une interprétation est inclue dans le domaine de validité de la théorie concernée ...

Ben oui puisqu'il s'agit d'une interprétation de la théorie. Si la théorie est fausse dans un certain domaine, son interprétation y est forcément aussi limitée.

Pourtant l'interprétation de Copenhague ne se gène pas pour attribuer un statut particulier aux observateurs, le domaine de validité de la MQ étant pour un nombre restreint de particules, je me demande si l'interprétation ne s'égare pas au delà des limites de la MQ ?

Qu'en penses-tu ?

A vrai dire, on ne connait pas de limite au domaine de validité de la MQ !!!! (on peut se tromper) A ne pas confondre avec les théories (comme l'électrodynamique quantique, par exemple) qui sont basées sur la MQ et qui ont des domaines de validités.

Mais ce n'est que depuis peu de temps que l'on sait expliquer comment et pourquoi la MQ s'applique aussi aux objects macroscopiques. C'est-à-dire comment le "monde classique" émerge du "monde quantique". A travers divers phénomènes : physique statistique (et statistiques quantiques, ça c'est connu de longue date), décohérence (ça c'est récent),...

L'interprétation de Copenhague a été imaginée au début, quand on ne savait pas expliquer pourquoi le monde du quotidien était si différent du monde des atomes. Ils ont tout naturellement donné un statut particulier aux objets classiques, un statut non quantique. Limitant de fait la portée de la théorie (on ne peut pas inclure l'appareil de mesure dans la théorie puisque l'interprétation lui impose de facto des lois classiques).

D'ailleurs pour interpréter au mieu la MQ il faut certainement s'affranchir d'une interprétation qui en limite la portée.

http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
(décohérence, théorèmes non go, théories à variables cachées et mécanique bohmienne)
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
(interprétations)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6d525980]

Mais il y a aussi des limites au domaine qui sont imposées par le cadre interprétatif. Par exemple, dans l'interprétation de Copenhague on donne un statut particulier (classique) aux appareils de mesure, aux observateurs,.... vis à vis du système étudié. Le domaine ne saurait donc s'étendre à l'univers entier car.... il n'y a pas d'observateur extérieur !

Je me demande s'il n'y a pas là, dans cette supposée limitation de l'interprétation de Copenhague, une certaine incompréhension de sa profondeur de vue. En effet, la "frontière" classique/quantique dont il est question, il a toujours été dit qu'elle n'avait rien de fixe, d'objectif, qu'elle était placée par le dispositif expérimental et l'observateur...Le monde entier est quantique, c'est la façon dont il nous apparait, phénoménalement, qui lui confére des caractéristiques "classiques"... Dès lors, il n'y a aucun sens à parler de l'univers entier "sans observateur extérieur", car à qui cet univers apparaitrait ? Ou alors, dit autrement, un observateur est un sujet, et les sujets ne font pas partie de l'univers objectif, donc la notion même d'intégralité de l'univers, conçue objectivement, ne tient pas.

[Deedee81]

Salut,

[...] Dès lors, il n'y a aucun sens à parler de l'univers entier "sans observateur extérieur", car à qui cet univers apparaitrait ? Ou alors, dit autrement, un observateur est un sujet, et les sujets ne font pas partie de l'univers objectif, donc la notion même d'intégralité de l'univers, conçue objectivement, ne tient pas.

Attention, dans Copenhauge on fixe arbitrairement la frontière et on abandonne (volontairement) la possibilité d'expliquer la classicalité (ce qu'on sait maintenant faire). Donc la critique subsiste.

Par contre, l'explication que tu donnes en soit est très interpelante. Je m'étais déjà posé ce genre de question et ça donne un peu... le vertige !

C'est, par exemple, ce qui ressort de l'interprétation relationnelle de Rovelli. Parler objectivement de l'univers dans sa globalité n'a guère de sens.

Toutefois, si l'on admet la MQ (ce qu'on est sensé faire quand on essaie de l'interpréter ), alors j'ai déjà montré que l'on pouvait reconstruire la description globale et objective de l'univers à partir de celle de ses constituants. Mais cela implique un écart par rapport au point de vue de Rovelli (ça ne saurait donc pas être vu comme une falsification du point de vue de Rovelli).

Voir par exemple ici :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Où je donne un descriptif des différentes interprétations dont celle de Rovelli, celle des états relatifs (dont je me sers comme base des interprétations sans réduction) et cette reconstruction de l'univers (ou plutôt ici de l'espace de Hilbert complet et de l'état du système).

On peut ne pas être d'accord dans cette façon de procéder car beaucoup d'aspects touchent aux conceptions philosophiques et ne sont pas falsifiables. Je le dis d'ailleurs dans ce cours : les "cotes" que je donne aux interprétation sont très arbitraires.

[invite6d525980]

Attention, dans Copenhauge on fixe arbitrairement la frontière et on abandonne (volontairement) la possibilité d'expliquer la classicalité (ce qu'on sait maintenant faire). Donc la critique subsiste.

Mais justement, si on fixe arbitrairement cette frontière, c'est bien qu'il n'y a pas de limite à l'interprétation de Copenhague, non ?

La critique ne subsiste que sur la non-explication de l'apparence classique du monde. (Mais Copenhague n'essayait pas de l'expliquer, il me semble, seulement de déterminer ce qu'il est possible d'observer. D'ailleurs aujourd'hui, l'explique-t-on vraiment cette classicalité, ou bien n'est-ce qu'un jeu du formalisme qui permet de prévoir l'apparence de celle-ci ?).

[Matmat]

Mais justement, si on fixe arbitrairement cette frontière, c'est bien qu'il n'y a pas de limite à l'interprétation de Copenhague, non ?

Le chat est arbitrairement classique ou non , on n'explique pas encore pourquoi il serait l'un où l'autre, on le décide pour l'expérience de pensée, mais il y a d'abord un constat sur les concepts eux mêmes: les concepts issus de la physique classique ne peuvent être utilisés tels quels pour la physique non classique... cette "frontière" c'est juste le constat par les tenants de l'interprétation de Copenhague que les concepts ont un domaine de validité, or auparavant il était admis que ces concepts n'avait pas de domaine de validité: l'interprétation de copenhague est plutot en train de fixer la limite de la physique ... classique , elle ne connait pas sa propre limite.

[Deedee81]

Salut,

Mais justement, si on fixe arbitrairement cette frontière, c'est bien qu'il n'y a pas de limite à l'interprétation de Copenhague, non ?

Ben si, puisque cette interprétation force à utiliser une frontière.... qui n'existe pas (du moins, pas forcément). C'est même une limite qui l'empêche d'être utilisée en cosmologie quantique (où cette limite ne saurait pas être utilisée puisque cette limite est entre système et appareil de mesure et en cosmologie quantique le système c'est tout l'univers.... en dehors de la réflexion que tu avais mené plus haut et qui reste pertinente, il faut amha toujours garder ça à l'esprit. Peut-être qu'on se fourvoye complètement avec la cosmologie quantique !!!!).

Je suis aussi d'accord avec l'explication de Matmat.

La critique ne subsiste que sur la non-explication de l'apparence classique du monde. (Mais Copenhague n'essayait pas de l'expliquer, il me semble, seulement de déterminer ce qu'il est possible d'observer. D'ailleurs aujourd'hui, l'explique-t-on vraiment cette classicalité, ou bien n'est-ce qu'un jeu du formalisme qui permet de prévoir l'apparence de celle-ci ?).

On l'explique vraiment. La décohérence n'est pas qu'un jeu de formalisme. Il y a de véritables mécanismes dynamiques et même des liens profonds avec l'entropie classique et la flèche du temps (voir les liens que j'ai donné ci-dessus). Même si dans ce domaine il y a encore beaucoup de travail autant théorique qu'expérimental (par exemple, on ne sait calculer la décohérence de manière exacte que des "toy models", il reste à améliorer les outils permettant de traiter de systèmes plus réalistes. C'est de la super hyper méga physique statistique Mais sur Arxiv on trouve pas mal de papier sympa sur la décohérence, j'ai adoré celui sur l'effet Zeno quantique et qui montre que si un système instable interragit fréquemment et fortement avec son environnement.... il ne se désintègre pas !!!! Surprenant. Je crois avoir lu quelque part que cet effet a été observé).

[invite6d525980]

Ben si, puisque cette interprétation force à utiliser une frontière.... qui n'existe pas (du moins, pas forcément). C'est même une limite qui l'empêche d'être utilisée en cosmologie quantique (où cette limite ne saurait pas être utilisée puisque cette limite est entre système et appareil de mesure et en cosmologie quantique le système c'est tout l'univers....

On peut aller aussi loin qu'on veut...Mais impossible de considérer "tout" l'univers (là peut-être réside le non-sens. Et la critique ne porterait pas sur Copenhague, mais sur le fait que l'on puisse considérer tout l'univers...)

Peut-être qu'on se fourvoye complètement avec la cosmologie quantique !!!!).

C'est effectivement mon hypothèse... On se heurte à la question du sujet, là. Où est-il ?

On l'explique vraiment. La décohérence n'est pas qu'un jeu de formalisme.

Mais pourtant, il s'agit bien d'un développement du formalisme de Schrödinger, non ? Lequel n'est qu'un formalisme prédictif, et non une description.

[invite6754323456711]

C'est effectivement mon hypothèse... On se heurte à la question du sujet, là. Où est-il ?

En mon sens, elle peut être vue comme descriptive si le sujet adopte le point de vue Mioara MUGUR-SCHÄCHTER ou les objet de l'étude (les micro-état) et ses propriétés qui les caractérisent sont créés par notre pensée.

Patrick

[karlp]

En mon sens, elle peut être vue comme descriptive si le sujet adopte le point de vue Mioara MUGUR-SCHÄCHTER ou les objet de l'étude (les micro-état) et ses propriétés qui les caractérisent sont créés par notre pensée.

Patrick

Bonsoir Patrick

(J'essaie de vous suivre)
Est-ce que cette idée, selon laquelle l'objet (d'étude) , ce qui implique aussi ses propriétés, est "crée par notre pensée" peut se reformuler ainsi: c'est le discours de la science (celui qui exprime la pensée, et la constitue) qui constitue l'"objet" (possiblement à partir de la "chose" dans son indétermination par la pensée) de l'étude. ?

[invite6754323456711]

(J'essaie de vous suivre)
Est-ce que cette idée, selon laquelle l'objet (d'étude) , ce qui implique aussi ses propriétés, est "crée par notre pensée" peut se reformuler ainsi: c'est le discours de la science (celui qui exprime la pensée, et la constitue) qui constitue l'"objet" (possiblement à partir de la "chose" dans son indétermination par la pensée) de l'étude. ?

Ma compréhension de ses textes est que au préalable on présuppose un réel en soi et on crée des actions avec ce dernier que l'on étiquette micro-état pour ensuite le caractériser par des propriétés que nous avons construite.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir Patrick

(J'essaie de vous suivre)

Une autre façon de voir "la dimension du DIRE était occultée par ce qui est dit". Ce que dit le formalisme mathématique exprimant les concepts quantiques nous cache une épistémologie sous-jacente qui se dissimule dans le substrat mathématique.

LTB l'exprime de manière claire.

Patrick

[Amanuensis]

Peut-on donner un domaine de validité à une interprétation ?

Avant de pouvoir parler de domaine de validité, faudrait déjà pouvoir parler de validité.

Qu'est-ce que peut bien vouloir dire qu'une interprétation est "valide" ou non ??? C'est déjà assez difficile comme notion quand appliquée aux théories, et ce sont les observations qui permettent alors de donner des réponses. Mais cette voie là est interdite, par définition, pour les interprétations.

Une interprétation est rejetée quand elle contredit la théorie qu'elle est sensé interpréter. Peut-on imaginer accepter "partiellement" une interprétation, parce qu'elle contredit la théorie dans certains cas mais pas dans d'autres ? Il me semble que non. C'est tout ou rien. Soit une interprétation "colle", partout, avec la théorie, soit il y a au moins un cas de contradiction et on rejette l'interprétation.

Sinon, à quoi bon proposer des interprétations ???

Ceci m'amène à une autre question : Existe-t-il différentes interprétations de la RG ?

Oui, arrière-plan ou non. L'espace-temps "existe-t-il" et est "déformé" par ce qu'il "contient" ? Ou l'espace-temps n'est-il qu'une construction mentale permettant de rendre compte des relations "spatio-temporelles" entre "objets physiques" ?

La question de l'ontologie de l'espace-temps peut être rapprochée de celle de l'ontologie de la fonction d'onde.

[invite231234]

Salut Amanuensis !

Pour moi la validité d'une interprétation c'est lorsqu'elle prend tout son sens, lorsqu'il devient adéquat de donner un avis subjectif ...

@ +

[Amanuensis]

Si c'est subjectif à ce point, peut-être alors que de parler de domaine est subjectif aussi ? Quelqu'un peut considérer qu'une interprétation n'est "valide" que dans un domaine, une autre qu'elle est totalement invalide, sans qu'il y ait contradiction ?

Que discute-t-on dans ce fil, alors ?

[invite231234]

Si c'est subjectif à ce point, peut-être alors que de parler de domaine est subjectif aussi ?

Le choix d'une interprétation est forcément subjectif.

Quelqu'un peut considérer qu'une interprétation n'est "valide" que dans un domaine, une autre qu'elle est totalement invalide, sans qu'il y ait contradiction ?

Par exemple les inégalités de Bell réduisent l'interprétation réaliste, donc c'est possible d'encadrer une interprétation !

Que discute-t-on dans ce fil, alors ?

On discute du cadre interprétatif des théories, comment il s'articule ...

[Deedee81]

Salut,

Mais pourtant, il s'agit bien d'un développement du formalisme de Schrödinger, non ? Lequel n'est qu'un formalisme prédictif, et non une description.

Pas vraiment.

C'est une utilisation de la MQ (qu'on utilise le formalisme de Schrödinger ou de Heisenberg et dans tous les cas les postulats) dans une situation donnée (ici un système physique étudié + un environnement constitué de la chaine de mesure, des appareils, observateurs et tout le reste). Ceci afin de décrire cette situation, ses comportements, sa dynamique.... sa classicalité.

Utiliser le formalisme de la MQ pour l'appliquer à un système donné je n'appellerais pas ça un jeu avec le formalisme. Même si clairement certains outils généraux sont introduits (qu'on peut voir comme des prolongements du formalisme) comme la matrice de densité réduite. (la matrice densité elle étant connue déjà avant la théorie de la décohérence et beaucoup utilisée en physique statistique). Mais la théorie ne se réduit pas (sans jeu de mot ) à cet outil.

La théorie (de la décohérence) est indépendante de l'interprétation, bien que certaines interprétations s'y prettent plus ou moins bien (et il faut bien faire intervenir l'interprétation à un moment donné, ne fut-ce qu'une interprétation instrumentale = Copenhague sans oripeaux philosophiques).

C'est bien décrit ici : http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0312059

L'auteur présente la décohérence et discute des relations avec différentes interprétations.

(il y a aussi une partie que je trouve un peu bizarre dans cet article : l'envariance, je donne l'article pour le début et la fin)

[Amanuensis]

Par exemple les inégalités de Bell réduisent l'interprétation réaliste, donc c'est possible d'encadrer une interprétation !

De mon point de vue, cela rentre dans la catégorie "compatibilité d'une interprétation avec la théorie". Soit une interprétation est compatible, et peuvent la garder ceux pour qui une interprétation est utile, soit elle ne l'est pas et s'accrocher à l'interprétation devient "discutable".

Je ne vois pas cela comme "validité", et je ne vois encore moins comment parler de "domaine", en particulier sur cet exemple.

(Par ailleurs, j'ai du mal avec la notion de "réduisent l'interprétation réaliste". De mon point de vue, les inégalités de Bell, qui sont une dérivation de la théorie, ont "juste" obligé les interprétations réalistes à préciser de quoi elles parlaient (et je n'arrive pas à être convaincu que ce soit suffisamment précis, même maintenant !). Le problème le plus gênant, toujours selon mon opinion, des interprétations est qu'elles manquent très souvent de rigueur. Ce qui n'est pas étonnant, puisqu'elles ne permettent rien de concret, par définition. Très cyniquement, je regarde les interprétations plus comme données sur la psychologie humaine que comme portant sur la théorie physique !)

[Amanuensis]

Mais pourtant, il s'agit bien d'un développement du formalisme de Schrödinger, non ? Lequel n'est qu'un formalisme prédictif, et non une description.

Sans préjudice de mon opinion sur vos positions par ailleurs, je suis bien d'accord là dessus. Toute la physique quantique est un formalisme prédictif et non une description.

C'est là, àmha, la différence essentielle avec les formalismes classiques, dont le pouvoir prédictif dérive du pouvoir descriptif. Avec la physique quantique on a directement un formalisme prédictif, et, cela apparaissant peu satisfaisant pour beaucoup, on s'évertue à "re-construire" un pouvoir descriptif, ce qui me semble être le "but" des interprétations.

[karlp]

Ma compréhension de ses textes est que au préalable on présuppose un réel en soi et on crée des actions avec ce dernier que l'on étiquette micro-état pour ensuite le caractériser par des propriétés que nous avons construite.

Patrick

Merci Patrick pour votre éclaircissement. Ma reformulation manquait peut-être de clarté mais votre précision me conforte. Ce que vous appelez "réel en soi" était représenté par l'expression (un peu "lourde" je dois en convenir) : "la "chose" dans son indétermination.

Une autre façon de voir "la dimension du DIRE était occultée par ce qui est dit". Ce que dit le formalisme mathématique exprimant les concepts quantiques nous cache une épistémologie sous-jacente qui se dissimule dans le substrat mathématique.

LTB l'exprime de manière claire.

Le parraléllisme est absolument remarquable (je vais jeter un oeil sur votre lien pour m'assurer de ne pas m'égarer)

[karlp]

["parallélisme" mille excuses]

Qui est LTB ?

(le petit texte est très clair; il me faudra prendre le temps de réessayer la lecture de MMS)

[Deedee81]

Salut,

Sans préjudice de mon opinion sur vos positions par ailleurs, je suis bien d'accord là dessus. Toute la physique quantique est un formalisme prédictif et non une description.

C'est là, àmha, la différence essentielle avec les formalismes classiques, dont le pouvoir prédictif dérive du pouvoir descriptif. Avec la physique quantique on a directement un formalisme prédictif, et, cela apparaissant peu satisfaisant pour beaucoup, on s'évertue à "re-construire" un pouvoir descriptif, ce qui me semble être le "but" des interprétations.

Si l'usage des termes prédictif (celui-là ne me pose pas de problème) et descriptif suit ce que tu expliques, alors il n'y a plus d'opposition avec ce que disait Fgordon. Je n'empoyais manifestement pas le mot descriptif dans le même sens.

Merci de ton intervention car j'ignore si Fgordon et moi sommes en désaccord sur l'intérêt de la théorie de la décohérence ou juste sur un qualificatif de celle-ci. Sur ce forum je puis parfois un peu perdu.

Qui est LTB ?

Les Terres Bleues.

[invite6754323456711]

["parallélisme" mille excuses]

Qui est LTB ?

Il faut cliquer sur la première photo de Lecteurs abonnés Membres (3). Le Nom apparaîtra, il ne nous est pas inconnu

Patrick

[invitef17c7c8d]

Un domaine de validité est défini par des hypothèses de base à partit desquels on construit un modèle.

La théorie de la renormalisation a complètement changée notre approche de l'étude des sytèmes.
AU lieu de faire varier des paramètres d'entrés (espace des phases) d'un modèle, on modifie directement le modèle (espace des modèles).
On obtient des classes de modèles. Les modèles appartenant à la même classe auront le même comportement. C'est la notion absolument fabuleuse d'"universalité".

Des modèles appartenant à la même classe d'universalité, auront des interprétations similaires.

L'universalité est le socle fondamental pour comparer des modèles et par conséquent leur interprétation!

[Deedee81]

Un domaine de validité est défini par des hypothèses de base à partit desquels on construit un modèle.

La théorie de la renormalisation a complètement changée notre approche de l'étude des sytèmes.
AU lieu de faire varier des paramètres d'entrés (espace des phases) d'un modèle, on modifie directement le modèle (espace des modèles).
On obtient des classes de modèles. Les modèles appartenant à la même classe auront le même comportement. C'est la notion absolument fabuleuse d'"universalité".

Des modèles appartenant à la même classe d'universalité, auront des interprétations similaires.

L'universalité est le socle fondamental pour comparer des modèles et par conséquent leur interprétation!

Mais n'y a-t-il quand même pas une différence fondamentale entre ça et les interprétations ?

Les classes d'universalité sont des situations physiques caractérisées par des paramètres et comportement identiques (par exemple, les exposant critiques) mais il s'agit bien de situations physiques différentes (par exemple les différents types de transition de phase du second ordre : ferromagnétisme, supraconductivité,...).

Tandis que dans le cas des interprétations se sont des descriptions très différentes même dans leur principe mais de la même situation physique.

En tout cas le parallèle est intéressant. Je me demande s'il y a moyen de rapprocher les deux.

[invite6d525980]

Le problème le plus gênant, toujours selon mon opinion, des interprétations est qu'elles manquent très souvent de rigueur. Ce qui n'est pas étonnant, puisqu'elles ne permettent rien de concret, par définition. Très cyniquement, je regarde les interprétations plus comme données sur la psychologie humaine que comme portant sur la théorie physique !)

C'est assez personnel, comme interprétation, non ? Il me semble que cela a plutôt avoir avec l'épistémologie, les interprétations, clarifier autant que faire ce peut de quoi nous parle la théorie, au juste... Une théorie sans interprétation, à part fabriquer des bombes atomiques, des télévisions et autres nuisances, ça n'a pas grand intérêt. C'est l'asservissement de l'épistémé à la tekné...Un cauchemar.

Avec la physique quantique on a directement un formalisme prédictif, et, cela apparaissant peu satisfaisant pour beaucoup, on s'évertue à "re-construire" un pouvoir descriptif, ce qui me semble être le "but" des interprétations.

Mais justement une interprétation comme Copenhague ne reconstruit pas une description, au contraire, et très rigoureusement, elle traite des phénomènes observables et (observés), en écartant les illusions ontologiques et autres préjugées réalistes... Elle renonce à décrire ce qui n'est pas observable/mesurable. ("Ce dont on ne peut rien dire, il faut le taire", disait - plus ou moins - Wittgenstein )...

Je n'empoyais manifestement pas le mot descriptif dans le même sens.

Mais dans quel sens, alors ?

j'ignore si Fgordon et moi sommes en désaccord sur l'intérêt de la théorie de la décohérence ou juste sur un qualificatif de celle-ci. Sur ce forum je puis parfois un peu perdu.

Il faudrait que je me colle à la lecture du papier dont tu as donné le lien plus haut, pour savoir...

[Amanuensis]

Une théorie sans interprétation, à part fabriquer des bombes atomiques, des télévisions et autres nuisances, ça n'a pas grand intérêt.

Il m'est difficile, puisque vous trafiquez sur ce forum, de penser que vous alignez vos actes avec vos dires sur la notion "d'intérêt", c'est à dire que perceviez comme nuisance tous les produits de la technique.

C'est l'asservissement de l'épistémé à la tekné...Un cauchemar.

Quelque chose qu'on a du mal à accepter et dont on peut aisément se débarrasser par le déni, oui.

Mais justement une interprétation comme Copenhague ne reconstruit pas une description, au contraire

Bien pour cela que nombre d'auteurs nient que certaines versions (parce que ce n'est pas très clair) de l'interprétation de Copenhague soient des interprétations. En particulier celles qui sont présentées comme un renoncement !

Il est assez clair que le renoncement en question ne remplit aucun but positif (juste du "non-négatif, ne pas perdre son temps et sa salive ou peau des doigts). L'accepter comme "interprétation" soulève la question du but poursuivi à élaborer des interprétations.



Mais dans quel sens, alors ?




Il faudrait que je me colle à la lecture du papier dont tu as donné le lien plus haut, pour savoir... [/QUOTE]

[Amanuensis]

Qui est LTB ?

Il faut (...)

Mouais... Plutôt que poser des énigmes : LTB, abréviation non officielle du pseudo "Les Terres Bleues". (Je plaide coupable de l'employer, et peut-être même d'avoir introduit cette pratique discutable.)

(À moins que ce soit moi qui ai interprété de travers la question de Karlp, auquel cas je suis désolé pour cette réponse malappropriée.)