Preuve apodictique que les autres sont réels

[invite1c22eecc]

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Un argument apodictique est un argument qui s'impose de tout évidence, ne laissant prise à AUCUN contre-argument.

Par exemple, << tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme, donc Socrate est mortel >> est un raisonnement apodictique.

De même, la démonstration de 2+2=4 (fût-ce d'après le système de Principia Mathematica) est apodictique (et même assez longue, d'ailleurs).

Par contre, << j'existe et les gens avec qui j'interagis ont une existence comparable à la mienne, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas de purs phantasmes projetés sur l'écran de mon cinéma >> n'a rien d'apodictique. Descartes en a fait ses choux gras.

Pourquoi dire que la réalité des autres (ou du monde) n'est paas apodictique, alors que toute personne saine d'esprit la tiendra pour une évidence ? C'est une évidence, c'est vrai, et la vie n'aurait aucune portée sans cette pensée, néanmoins nous parlons ici de l'apodicticité de la proposition, c'est-à-dire que nous l'envisageons de manière épistémologique.

En vérité, si on veut envisager cette question de manière rigoureuse, il faut partir de "Moi, le sujet" (ça, c'est sûr que ça existe), et de ce que Moi ressent : à savoir des phénomènes. Certains de ces phénomènes sont des pensées ou des émotions que J'ai, on les dira "internes". D'autres phénomènes constituent ce que J'appelle globalement "le monde", ou "les autres", --- mais attention, à ce stade du raisonnement, "le monde" ou "les autres" n'est qu'un mot, une étiquette que je mets sur ces phénomènes, sans certitude qu'ils correspondent à quelque chose de bien réel.

Mon problème est le suivant : comment Moi, en voyant Bob qui baille ou qui ris, puis-je en venir à être persuadé que Bob est un être pensant du même type que moi, qui ressent le même genre de choses que quand moi je m'ennuie ou je m'amuse ? Si je peux affirmer une telle chose, nous admettrons que j'ai conféré de la réalité à Bob.

Epistémologiquement, le problème est que "l'ennui' ou "la joie" sont des phénomènes du premier genre, ceux que nous avons appelés "internes" : je les connais parce que je les expérimente en moi --- mais quelle garantie ai-je que d'autres (qui d'ailleurs à ce stade ne sont que des images sur l'écran de mon cinéma interne) les expérimentent aussi ?

C'est le problème de l'intériorité : la conscience d'autrui ne communique pas directement avec ma conscience à moi. Si elles communiquaient, elles n'en feraient qu'une, et je serais cet autrui, je n'en serais donc pas plus avancé.

En fait, sur le plan de la logique pure, rien ne s'oppose à ce que Bob soit un androïde qui imite parfaitement l'être humain mais qui n'ait aucune émotion --- ou encore un phantasme qui n'ait aucune réalité.

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Cependant, tout le monde admet que les phénomènes tels que Alice, Bob, Charles, etc. sont réels et vivants, comme Moi.

Voilà pourquoi à mon avis :

-- il y a en Moi une unité de traitement qui réalise un certain calcul, qui est le suivant :

-- cette unité de traitement associe des triplets (Moi, signe d'une émotion vécue par Moi, émotion en question) tels que (Moi, mon rire, ma joie) ou (Moi, ma tristesse, mon pleur)...

-- cette unité de traitement recueille les triplets du monde liés aux phénomènes appelés "les autres", et les code avec une variable libre X

Par exemple elle voit Bob pleurer et code (Bob, X, pleur de Bob)

-- par un procédé de type analogie (en fait, une sorte de règle de proportionnalité) elle attribue une valeur à X, dans le cas précédent, l'occurence de (Moi, ma tristesse, mon pleur) qui rencontre le triplet (Bob, X, pleur de Bob) induit à poser que X = tristesse de Bob

-- on en déduit une kyrielle d'interprétations du type (Bob, tristesse de Bob, pleur de Bob)

-- jusqu'à cette dernière induction, "Bob" dans le triplet n'était qu'une variable liée, une étiquette posée sur le phénomène. Mais, à force de manipuler un paquet de triplets où il est question de "tristesse de Bob", "joie de Bob", "ennui de Bob", etc., l'esprit de "Moi-le sujet" se forge la conviction que Bob est un objet du monde obéissant aux mêmes lois que "Moi-le sujet".

-- il en résulte que Bob est crédité de réalité et du statut d'être semblable à Moi.

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Que dites-vous de cela ?

[P.S.: on n'a pas débattu ici du niveau auquel se déroule ce traitement symbolique. Il peut être neuronal, hyper-neuronal, ou même sub-neuronal, cela n'a pas d'importance.]

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[Médiat]

Bonjour,

Un argument apodictique est un argument qui s'impose de tout évidence, ne laissant prise à AUCUN contre-argument.

Et qui déclare qu'il "s'impose de tout évidence" ?

Tant que cette question n'est pas réglée, votre raisonnement est lié au même défaut de "non-évidence" que tous les autres, d'ailleurs les arguments que vous avez choisis sont très révélateurs : vos choix, bien que non explicites sont quand même embarqués dans votre décision de déclarer que tel argument est apodictique (choix de la logique, choix des axiomes etc.).

Mais, à force de manipuler un paquet de triplets où il est question de "tristesse de Bob", "joie de Bob", "ennui de Bob", etc., l'esprit de "Moi-le sujet" se forge la conviction que Bob est un objet du monde obéissant aux mêmes lois que "Moi-le sujet".

D'ailleurs vous n'hésitez pas à déclarer qu'une conviction donne naissance à un argument apodictique, ce qui me paraît bien être une contradiction dans les termes.

Bref, nous en sommes toujours au même point :

Le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable

J'attends avec impatience l'intervention de karlp .

[invite1c22eecc]

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Précisément, Médiat, peut-être vous a-t-il échappé ceci que la "conviction" dans le cas de l'argument apodictique et celle obtenue par la règle de proportionnalité induite ne sont pas du tout du même ordre.

Dans le premier cas, la conviction est extérieure à tout sujet quel qu'il soit, c'est-à-dire qu'elle s'imposerait objectivement, même du point de vue d'un être extérieur au vécu. Ce pourquoi je ne dis pas "conviction", mais "apodicticité".

Dans le second cas, celui de la menée du calcul par analogie, on a effectivement une conviction qui sera chevillée au corps ou à l'esprit de Moi, le sujet, mais qui ne repose sur rien que... sur le software de Moi, le sujet. Autrement dit, Moi le sujet est convaincu que Bob existe, mais en vertu du calcul de mon logiciel, pas du tout parce que c'est effectivement le cas.

Appelons "apodicticité" le cas 1° et "conviction intime" le cas 2°, rien ne garantit que ce qui est intimement convaincu soit apodictiquement vrai.

D'autre part, je ne suis pas solipsiste, et le raisonnement que je donne est précisément l'argument qui permet de s'extraire du solipsisme...

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[mh34]

Que dites-vous de cela ?

Que j'aimerais bien qu'on m'explique un truc : à partir du moment où

il en résulte que Bob est crédité de réalité et du statut d'être semblable à Moi.

, quel intérêt de se poser la question de savoir si c'est vraiment un être humain ou bien un androïde imitant parfaitement l'homme?
( Euh, à propos, karlp....suis pas d'accord du tout avec Spinoza, hein...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Dans le premier cas, la conviction est extérieure à tout sujet quel qu'il soit, c'est-à-dire qu'elle s'imposerait objectivement, même du point de vue d'un être extérieur au vécu. Ce pourquoi je ne dis pas "conviction", mais "apodicticité".

Mais ceci n'est rien d'autre qu'une conviction intérieure

Appelons "apodicticité" le cas 1° et "conviction intime" le cas 2°, rien ne garantit que ce qui est intimement convaincu soit apodictiquement vrai.

Mais rien ne garantit que votre conviction qu'un raisonnement est dans le cas 1° est autre chose qu'une conviction de type 2°.

D'autre part, je ne suis pas solipsiste, et le raisonnement que je donne est précisément l'argument qui permet de s'extraire du solipsisme...

J'avais bien compris que c'était votre but, mais le simple fait que je ne sois pas convaincu (et les arguments que j'ai exposés) de votre conviction lui retire son caractère apodictique, et donc la phrase de Schopenhauer n'est pas remise en cause.

J'ai l'impression que vous êtes à la recherche du moteur immobile.

[invite1c22eecc]

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Dois-je comprendre, mh34, que les inductions fournies par ton logiciel te suffisent, et que tu ne questionnes jamais le fait de savoir si elles correspondent à la réalité ?

Bien évidemment, pour te répondre, Moi-le-sujet peut parfaitement se limiter à son intime conviction, sans jamais interroger l'apodicticité (c'est même ce que font tous les sujets non métaphysiciens), néanmoins du point de vue de la logique pure (donc aussi de ce forum), l'apodicticité et l'intime conviction sont d'essences différentes.

D'ailleurs, si on décrète que le logiciel de Moi est l'Alpha et l'Oméga en matière de Vrai, que deviens-je le jour où mon logiciel s'avère bugué ? Par quoi tu vois que le problème d'une vérité objective indépendante de ma manière de calculer, se pose, en relation avec cette dernière : est-ce que ce que j'estime le vrai au terme d'un calcul est ce qui est *objectivement* vrai ?

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[invite1c22eecc]

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Médiat, je comprends votre argument, et je dois dire qu'il est très rusé.

Si je n'ai aucune garantie que << mon apodicticité à moi >> ne soit pas du ressort d'un calcul, alors cela ôte toute objectivité à la science, et elle n'a plus de fondement stable (le Vrai). Il n'y a plus qu'une multitudes d'interprétations, dont certaines, émanant du groupe humain baptisé "les scientifiques" ont le bon goût de s'agréger en un tout cohérent... et pourquoi donc ? par caprice de leur part, peut-être !

Vous mêlez habilement << mon apodictique à moi >> avec l'apodictique, au sens objectif du terme. Répondez donc à ma contre-objection s'il vous plaît, en me disant, si possible, de quelle manière vous sauvegardez l'objectivité de la science dans votre système ?

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[Médiat]

alors cela ôte toute objectivité à la science, et elle n'a plus de fondement stable (le Vrai).

Mais la science n'est pas "objective" (en ce sens qu'elle toucherait au monde en-soi), elle est au mieux inter-subjective (dans le cas du solipsiste, ce "inter" se résume à lui-même).

par caprice de leur part, peut-être !

Pas par caprice, mais parce que cela marche.

de quelle manière vous sauvegardez l'objectivité de la science dans votre système ?

Comme dit ci-dessus, je n'ai aucune raison de sauvegarder une chimère.

[inviteea028771]

Il n'y a que moi qui pense que la notion "d'apodicité" n'a pas grand intérêt car elle est presque vide de contenu... à part 1+1=2, qu'est ce qui est apodiptique (et encore, c'est discutable)

Ne serrait ce que parce que la réalité n'est pas apodictique. Combien de personnes ne sont pas convaincues que deux objets de poids différents mais de même forme tombent à la même vitesse? Ça n'est donc pas évident, et donc pas apodiptique.

Au final, oui, la science n'est qu'une interprétation, un modèle de la réalité. Elle a cependant le bon gout de nous permettre de faire des prédictions qui se révèlent souvent exactes concernant la réalité telle que nous la percevons.

[invite7863222222222]

Si je peux affirmer une telle chose, nous admettrons que j'ai conféré de la réalité à Bob

Plus en ligne avec votre propos : "j'admets que j'ai conféré de la réalité à Bob."

Cependant, tout le monde admet que les phénomènes tels que Alice, Bob, Charles, etc. sont réels et vivants, comme Moi.

Voilà pourquoi à mon avis :

pourquoi pas ?

Vous avez répondu en gros, par exemple : "parceque j'ai ressenti mon émotion". Mais le "je" a été posé avant de parler d'émotions.

Donc pourquoi pas poser le "je" aussi pour les autres ?

Que dites-vous de cela ?

J'ai aussi l'impression que vous n'exprimez pas ici la question conformément à telle qu'elle se pose réellement pour vous, ou plutôt que vous n'arrivez pas à exprimer la question telle que cela corresponde à quelque chose qui se pose réellement pour vous.

[Médiat]

Il n'y a que moi qui pense que la notion "d'apodicité" n'a pas grand intérêt car elle est presque vide de contenu...

Non, pas le seul, puisque c'est à peu près l'idée que j'ai défendue dès ma première phrase.

[invite1c22eecc]

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Le sujet de mon interrogation, c'est que, si nous croyons aux autres, c'est en vertu d'un mécanisme calculatoire engrammé dans notre constitution, ce procédé qui se base sur un grand nombre de règles de proportionnalité, ou plutôt analogies symboliques formelles, et qui donne au final de la solidité à l'idée que Bob existe réellement, alors que, apodictiquement, cela n'est nullement assuré.

Si l'on comprend cela, on fait face à une réalité angoissante, qui est que l'autre ne nous est pas donné, il n'est que supposé ou deviné, nous ne savons rien de lui, --- et ne saurons jamais rien de lui.

Cette réalité philosophique, si on la saisit intellectuellement pleinement, est d'ailleurs tellement anxiogène que je comprends que la plupart des gens ne voudront pas la regarder de face, et donneront dans le sophisme, l'argutie ou le "parle-donc d'autre chose!" afin de ne pas avoir à l'affronter.

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[invite6d525980]

(...) c'est en vertu d'un mécanisme calculatoire engrammé dans notre constitution

Un quoi ? C'est apodictique ça, comme affirmation ?

[invite1c22eecc]

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Fgordon, reportez-vous à mon exposé dans le message séminal.

Le mécanisme en question ne donne pas de certitude apodictique que Bob existe, et je ne peux pas non plus garantir absolument que les choses se basent comme je le présente, cependant. Ne mélangez pas la propriété d'apodicticité des choses évidentes de par soi avec la qualité plus ou moins grande de mon exposé.

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[mh34]

Dois-je comprendre, mh34, que les inductions fournies par ton logiciel te suffisent, et que tu ne questionnes jamais le fait de savoir si elles correspondent à la réalité ?

Pour répondre à la question "est-ce que les autres sont réels"? Absolument.
Et je suis toujours étonnée qu'il n'en soit pas de même pour tout le monde.

[invite7863222222222]

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Le sujet de mon interrogation, c'est que, si nous croyons aux autres, c'est en vertu d'un mécanisme calculatoire engrammé dans notre constitution, ce procédé qui se base sur un grand nombre de règles de proportionnalité, ou plutôt analogies symboliques formelles, et qui donne au final de la solidité à l'idée que Bob existe réellement, alors que, apodictiquement, cela n'est nullement assuré.
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Lorsqu'on a besoin de prévoir le comportement d'autrui, on a besoin d'un modèle et là que la prédiction se fasse sur une personne ou un ordinateur, cela n'a pas d'influence, car le modèle est en gros, le reflet d'un ensemble de comportements finis (puisqu'établit dans un temps fini) par rapport à votre comportement personnel.

Par contre, cela n'empêche pas de savoir qu'il ne s'agit que d'un modèle et de savoir que derrière il y a une personne.

Je vous réitère donc ma critique sur votre problème d'expression d'une question qui soit le reflet de quelque chose qui vous interroge vraiment.

[invite1c22eecc]

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Alors, mh34, tu ne raisonnes pas comme un logicien, mais comme un sage.

Un logicien = quelqu'un qui n'admet comme prouvé que ce qui découle d'un raisonnement sans faille.

Un sage = quelqu'un qui peut se satisfaire d'une vérité partielle ou non démontrée du moment qu'elle lui permet de vivre heureux.

Je suis un logicien et non un sage. Je suis un philalète (= amant de la vérité) et non un philosophe (= amant de la sagesse).

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[invite231234]

Le problème vient àmha de la question : "les autres sont-ils réels ?" or la réalité n'est pas accessible et ne permet pas une classification ... La question devrait être selon moi : "les autres sont-ils humains ?" !

@ +

[invite7863222222222]

Le problème vient àmha de la question : "les autres sont-ils réels ?" or la réalité n'est pas accessible et ne permet pas une classification ... La question devrait être selon moi : "les autres sont-ils humains ?" !

@ +

Je crois qu'il n'y a pas de problème et qu'il est inutile d'en inventer là où il n'y en a pas.

Escapein, fait juste une confusion entre deux niveaux : le modèle et ce que le modèle modélise, ca arrive de temps en temps de faire la confusion mais en pratique, c'est réglé aussitôt que la personne en prend conscience.

C'est tout.

Après la question est qu'elle est la cause de cette confusion, mais c'est un autre sujet.

[invite1c22eecc]

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Cela m'interroge vraiment, jreeman.

Il est possible que vous, vous ne viviez pas avec l'angoisse métaphysique qu'autrui nous est définitivement inaccessible, mais pour moi c'est une angoisse réelle (une angoisse métaphysique, mais angoisse cependant). C'est aussi un sujet de méditation philosophique, car il me semble que l'être humain ne voit pas où mène cette incapacité que nous avons et aurons toujours de ressentir autrui de l'intérieur.

Mon opinion est que, IN FINE, c'est cet éloignement ontologique fondamental, cette solitude ontologique, qui fait que nous pouvons manquer d'empathie, et être cruels les uns avec les autres. D'ailleurs, pourquoi serions-nous sympas ou empathiques avec les autres, si rien ne prouve qu'ils ressentent tout comme nous ?

Planté du côté éthique, mon "concern" est très clair, et pas feint du tout.

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[invite1c22eecc]

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Je ne pense pas mélanger les deux niveaux, jreeman, et je vais vous dire pourquoi :

Pour confondre l'objet et son modèle, il faut déjà accorder que l'objet existe en soi. MAIS C'EST PRECISEMENT CE QUE JE REFUSE DE FAIRE. Relisez mon message séminal : vous y verrez que le raisonnement est conduit de bout en bout alors qu'on n'a pas décidé, à aucun moment, si Bob existait réellement ou non.

Par contre, mon exposé propose une explication au fait que nous attribuions de la réalité à Bob BIEN QUE EN FAIT, SUR LE PLAN DE LA LOGIQUE PURE, rien ne prouve qu'il en ait...

Autrement dit, ce n'est pas une affaire de confusion entre l'objet et son modèle : on n'a même pas accordé que l'objet existât.

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[invite231234]

Je crois qu'il n'y a pas de problème et qu'il est inutile d'en inventer là où il n'y en a pas.

Je n'ai fait qu'appliquer un modèle.
Escapein pourrais-tu au préalable nous donner une définition de "réel" ?

@ +

[invite7863222222222]

Planté du côté éthique, mon "concern" est très clair, et pas feint du tout.

C'est donc cela qui vous a poussé à confondre modèle et ce qui est modélisé.

Quant à votre angoisse, ce forum n'est pas un lieu pour faire des thérapies.

[invite6d525980]

Mon opinion est que, IN FINE, c'est cet éloignement ontologique fondamental, cette solitude ontologique, qui fait que nous pouvons manquer d'empathie, et être cruels les uns avec les autres.

Cette analyse me parait inversée : Ce n'est pas le supposé éloignement ontologique qui fait que nous manquons d'empathie, c'est au contraire l'empathie qui est une capacité que nous possédons (ainsi probablement que beaucoup d'êtres vivants), et qui nous permet de percevoir l'autre comme un sujet.

Dans ta formulation, l'empathie semble être une qualité contingente, conséquence ou non d'un raisonnement ontologique...alors qu'elle est un donné préalable à notre perception des vivants.

Du coup, cette angoisse de solitude ontologique ne serait-elle pas le signe d'une capacité empathique défaillante (cette même capacité qui fait défaut aux répliquants de Dick, dans son roman Do androids dream of electric ship ? (alias Blade runner) (*) ?



(*) Lacune qui permet de les repérer, grâce à une batterie de tests élaborés.

[invite7863222222222]

Autrement dit, ce n'est pas une affaire de confusion entre l'objet et son modèle : on n'a même pas accordé que l'objet existât.

Qui ca "on" ?
Vous continuez dans les confusions.

[mh34]

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Alors, mh34, tu ne raisonnes pas comme un logicien, mais comme un sage.

Comme un sage je ne sais pas, mais comme un médecin ( ce que je suis) oui. Et il vaut mieux ainsi, parce que si on commence à se demander si l'être humain qu'on a en face de nous n'est pas qu'une illusion, on risque de perdre assez fortement la motivation nécessaire pour l'aider, vous ne pensez pas?

c'est au contraire l'empathie qui est une capacité que nous possédons (ainsi probablement que beaucoup d'êtres vivants), et qui nous permet de percevoir l'autre comme un sujet.

Pas besoin d'empathie pour percevoir que l'autre est réel. Suffit d'admettre les renseignements donnés par nos sens.

[invite1c22eecc]

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jreeman, je vous ai donné la motivation de mon questionnement, car vous m'avez demandé d'où il sortait, sans doute le jugiez-vous gratuit ou tombé du ciel. Cela dit, je ne viens pas ici pour faire une thérapie, mais pour discuter l'aspect scientifique de la question, ce qui m'intéresse est donc d'établir en quoi il y a apodicticité ou non. Ceci est une question de science, ou de logique.

Pour le redire brièvement, nous n'avons aucune garantie que les autres autour de nous ressentent intérieurement (= ont des émotions, etc) de la même manière que nous. [D'ailleurs ce constat se posera de manière très pratique le jour où circuleront dans le commerce des androïdes imitant très bien l'être humain...] La question, d'ordre scientifique, est : "Par quel procédé pouvons-nous donc attribuer à autrui une intériorité ?" Rien dans la nature ne nous y dispose, si ce n'est qu'il y a en nous, prétends-je, un mécanisme inné de calcul par analogie formelle, qui nous pousse à attribuer de l'intériorité à autrui.

[Vous préférerez peut-être que je dise "intériorité d'autrui", plutôt que "réalité"... qui nous emmènerait trop loin]

Enfin, pour répondre à Fgordon, je pense que effectivement les choses sont dans l'ordre qu'il décrit, mais le lien avec l'empathie est évident. Il existe une maladie psychique qui est l'incapacité à éprouver de l'empathie pour les êtres humains (psychopathie), peut-être, si ma théorie est juste, est-ce parce que les personnes atteintes de cette affection induisent mal, pour une raison ou une autre, les analogies formelles qui sont à la base de l'attribution d'intériorité... ?

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[invite7863222222222]

.La question, d'ordre scientifique, est : "Par quel procédé pouvons-nous donc attribuer à autrui une intériorité ?" Rien dans la nature ne nous y dispose, si ce n'est qu'il y a en nous, prétends-je, un mécanisme inné de calcul par analogie formelle, qui nous pousse à attribuer de l'intériorité à autrui.

C'est une tautologie, sinon comment aurions-nous conscience de l'intériorité d'autrui ?

Je continue toujours à constater que votre question ne développe pas une question par rapport à quelque chose d'à peu près d'intelligible que vous pourriez ressentir.

Je ne vous accable pas, j'ai bien conscience que le fond n'est pas simple.

[invite1c22eecc]

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Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par << développer au sujet de quelque chose que je peux ressentir >>. Essayez-vous de dire que la logique ne doit traiter que de l'empirisme ? Si c'est le cas, je pense que cette vision est erronée, un problème même très théorique ou abstrait a sa place dans une discussion de logique.

De toute manière, ce dont je parle est connecté aux réalités de ce monde. Il y a des hommes qui estiment que les autres hommes ont des émotions, tout comme eux. "D'où provient cette certitude ?" = c'est le problème scientifique. Il faut essayer de trouver une théorie qui explique comment nous (en fait "Moi-le-sujet") venons à avoir la certitude que les autres sont des êtres sentients tout comme nous ("Moi").

Pour que le raisonnement soit parfait, je pose que c'est Moi le centre du raisonnement, et non "les hommes en général", car, en toute rigueur, aussi longtemps qu'on raisonne on ne peut tenir pour acquis ce qu'il s'agit de démontrer, à savoir l'intériorité de tous les hommes.

Mais en vérité, la question est bien : "Comment se fait-il que les hommes sont persuadés que les autres sont des êtres avec intériorité, tout comme eux, --- alors que STRICTO SENSU, ils ne peuvent tenir cette certitude d'aucun raisonnement objectif ?"

C'est une question scientifique portant sur l'objet scientifique "COGNITION HUMAINE".

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[invite7863222222222]

Mais en vérité, la question est bien : "Comment se fait-il que les hommes sont persuadés que les autres sont des êtres avec intériorité, tout comme eux, --- alors que STRICTO SENSU, ils ne peuvent tenir cette certitude d'aucun raisonnement objectif ?"

C'est une question scientifique portant sur l'objet scientifique "COGNITION HUMAINE".

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Je n'en ais jamais douté et cela apparait d'autant mieux quand une réponse tautologique n'est pas présentée comme satisfaisante...

Par contre attention à la charte (notamment sur les discussions scientifiques devant être basés sur des faits scientifiques et non des convictions intimes) ...