Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[invite6754323456711]

Me trompe-je ?

Décrivez nous en détail ce qui est vraiment réalisé lors d'une mesure de spin permettant d'affirmer le contraire.

Patrick
-----

[invite7863222222222]

Le spin propriété intraseque c'est ce qu'on peut trouver sur le wiki, anglais et français, ca semblenassez consensuellent admis comme proposition, pas de quoi en faire une pierre d'achoppement pour celui qui n'a en tête de vouloir illustrer les limites intraseques de nos capacités.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Postulats de la MQ dont il est à noter qu'ils n’ont pas le même statut que la notion d'axiome en mathématiques qui une fois l’axiomatique posée, la branche ainsi construite des mathématiques se veut autonome (quitte à être incohérente) alors que les postulats doivent permettre une "mise en équation" (bien souvent appelé aussi par les physiciens modélisation) tributaire d'un monde empirique auquel nous appartenons et vise une représentation approximative, mais calculable d'une "réalité".


Postulat 1 : La connaissance de l’état d’un système à un instant t est complètement contenue dans un vecteur appelé vecteur d’état, habituellement noté | ψ(t) >.
L’espace auquel appartient ce vecteur est un C-espace de Hilbert (un C-espace vectoriel complet muni d’un produit hermitien) ,H,appelé espace des états.


Postulat 2 : Toute grandeur physique est représentée par un opérateur hermitien, appelé observable, agissant sur les vecteurs de H . La valeur moyenne, espérée, d’une observable A agissant sur un vecteur d’état | ψ > est donné par :
< A >ψ=< ψ | A | ψ >.

Variantes du Postulat 2
Postulat 2’ :La mesure d’une grandeur physique représenté par l’observable A ne peut fournir comme résultat que l’une des valeur propre de A.

Postulat 2” : Si une mesure de l’observable A est faite sut l’état | ψ >, alors la probalité d’obtenir la valeur propre particulière ak comme résultat est Prob(A =ak;| ψ >) =< ψ | Pk | ψ >
où Pk est le projecteur sur l’espace propre associé à la valeur propre am

Postulat 3 : L’évolution en temps d’un système fermé est gouverné par l’équation de Schrödinger :
i hb ∂/∂t|ψ(t)> = H(t) |ψ(t)>

hb est h barre
H(t) est l’opérateur (dit Hamiltonien) associé à l’énergie du système.


Représente le cadre conceptuel général de la mécanique quantique qui est à distinguer de la mise en équation/modélisation d’un problème "concret" qui devient de l'interprétation physique.

Patrick

[invite6754323456711]

Le spin propriété intraseque c'est ce qu'on peut trouver sur le wiki, anglais et français, ca semblenassez consensuellent admis comme proposition, pas de quoi en faire une pierre d'achoppement pour celui qui n'a en tête de vouloir illustrer les limites intraseques de nos capacités.

Je vous renvoie l'URL Séance de discussion du 31 lanvier 2011, que vous ne semblez par avoir bien lu, qui montre bien que c'est de l'interprétation car d'autres interprétations ne changent en rien le formalisme de la MQ.

Patrick

[invite4492c379]

Décrivez nous en détail ce qui est vraiment réalisé lors d'une mesure de spin permettant d'affirmer le contraire.

Patrick

Justement, est-ce important dans le cadre de l'article ?
Les auteurs mettent en avant que la MQ prédit leur proposition SPIN, est-ce le cas ou non ?
Si les auteurs la présentent pour «axiome» c'est pour n'utiliser qu'un nombre minimal d'hypothèses.
Bien sûr, leur démo ne tient que tant que la MQ n'est pas mise en défaut sur ce point, mais tient si la MQ est mise en défaut sur d'autres.

Donc je repose la question :

SPIN est-il prédit par la MQ ? J'assume que oui car ceux qui s'opposent à leur démarche ne mettent jamais en cause cette partie et personnellement je ne suis pas assez introduit en MQ pour avancer quoi que ce soit.

SPIN est-elle une hypothèse vérifiable, testable ? J'assume que oui car même les détracteurs ne s'opposent pas à cette partie sachant qu'elle est non seulement testable dans le sens scientifique du terme, mais également toujours vérifiée.

[invite6754323456711]

Justement, est-ce important dans le cadre de l'article ?

L'article dit, mais vous n'arrivez pas à le lire, que si le spin est une propriété intrinsèque d'une "particule" élémentaire et que l'on ne peut l'observer/déduire son état effectif avant d'en faire une mesure (en s'appuyant sur le théorème de Kochen-Specker. On ne mesure de plus pas directement le spin, ni son carré) partant de trois postulats et de l'hypothèse que nous disposons d'un libre arbitre fonctionnel alors les particules élémentaires aussi disposent de ce libre arbitre.

Patrick

[invite7863222222222]

Je vous renvoie l'URL Séance de discussion du 31 lanvier 2011, que vous ne semblez par avoir bien lu, qui montre bien que c'est de l'interprétation car d'autres interprétations ne changent en rien le formalisme de la MQ.

Patrick

C'est exactement le contraire puisque je parle de définitions et vous d'interprétation.

[invite231234]

Le réaliste réponds : le spin d'un électron est une propriété donnant son caractère magnétique à la matière, la spintronique est là pour nous montrer qu'on sait manipuler cette propriété pour les atomes qu'on observe. Le spin de l'électron a un complémentaire et ensemble ils occupent une case quantique, ce sur quoi se base toute la Chimie !

[invite4492c379]

L'article dit, mais vous n'arrivez pas à le lire, que si le spin est une propriété intrinsèque d'une "particule" élémentaire et que l'on ne peut l'observer/déduire son état effectif avant d'en faire une mesure (en s'appuyant sur le théorème de Kochen-Specker. On ne mesure de plus pas directement le spin, ni son carré) partant de trois postulats et de l'hypothèse que nous disposons d'un libre arbitre fonctionnel alors les particules élémentaires aussi disposent de ce libre arbitre.

Patrick

Ma réponse va tenir en deux parties :

1. que comprenez vous lorsqu'à mon post #15 je dis :

Toujours si je comprends leur démarche ...
Si les trois axiomes qu'ils utilisent sont valides alors leur raisonnement est correct.
Si on se place dans le cadre de la MQ, les trois axiomes sont forcément valides.
Si on donne à des expérimentateurs humains certaines «libertés de choix» alors dans une certaine mesure les particules de spin 1 ont les «mêmes libertés de choix».

Ils expliquent leur point de vue concernant les conséquences philosophique dans la partie «Free Will Versus Determinism».

vous répondez en #16

Le cadre de la MQ s'exprime dans un formalisme mathématique et ne dit rien qu'en à l'ontologie du Spin qui est entre autre à la base du raisonnement.

Patrick

Où les auteurs basent-ils leur raisonnement sur «l'ontologie du Spin» ?

2. Que comprenez-vous quand les auteurs disent :

The axiom involves the operation called “measuring the squared spin of a spin 1 particle”, which always produces the result 0 or 1.
SPIN Axiom: Measurements of the squared (components of) spin of a spin 1 particle in three orthogonal directions always give the answers 1, 0, 1 insome order.
Quantum mechanics predicts this axiom since for a spin 1 particle the squared spin operators s²_x, s²_y, s²_z commute and have sum 2.

[invite6754323456711]

C'est exactement le contraire puisque je parle de définitions et vous d'interprétation.

La seule définition qui peut faire loi c'est le formalisme de la MQ et sur ce point il ne dit rien d’où une des raisons de toutes ces interprétations.

Patrick

[invite4492c379]

La seule définition qui peut faire loi c'est le formalisme de la MQ et sur ce point il ne dit rien d’où une des raisons de toutes ces interprétations.

Patrick

Une question pour éclaircir tout ça :

Vous nous dites bien que SPIN ne tient pas la route c'est ça ?

[invite6754323456711]

Où les auteurs basent-ils leur raisonnement sur «l'ontologie du Spin» ?

Justement c'est le biais qu'il y a dans leur démarche. Le "théorème" qu'ils en déduisent et lui non ambigu sur ce point.

Patrick

[invite4492c379]

Justement c'est le biais qu'il y a dans leur démarche. Le théorème qu'ils en déduisent et lui non ambigu sur ce point.

Patrick

Je vais être plus précis, dans quelle partie du document les auteurs basent-ils leur raisonnment sur ce que vous appelez «l'ontologie du Spin» ?
Je vous demande de me montrer où dans le document ....

[invite6754323456711]

Je vais être plus précis, dans quelle partie du document les auteurs basent-ils leur raisonnment sur ce que vous appelez «l'ontologie du Spin» ?

Entre les lignes c'est ce que vous ne voulez pas comprendre. Il faut aller au delà de la simplicité apparente décrite par l'article qui repose sur une contradiction qu'il y aurait avec le théorème de Kochen-Specker si la particule était dans un état de spin bien définie, qu'il lui serait propre, avant la mesure.

Je pense, j'espère que nous avons compris la ou ne nous lisons pas la même chose. Je vais en rester la car on est dans une boucle infini d'incompréhension mutuelle.

Patrick

[invite4492c379]

Entre les lignes c'est ce que vous ne voulez pas comprendre. Il faut aller au delà de la simplicité apparente décrite par l'article qui repose sur une contradiction qu'il y aurait avec le théorème de Kochen-Specker si la particule était dans un état de spin bien définie, qu'il lui serait propre, avant la mesure.

Je pense, j'espère que nous avons compris la ou ne nous lisons pas la même chose. Je vais en rester la car on est dans une boucle infini d'incompréhension mutuelle.

Patrick

Entre les lignes ... Pourtant le contraire est dit dans les lignes.

Merci pour vos interventions et bonne soirée.

[invite7863222222222]

La seule définition qui peut faire loi c'est le formalisme de la MQ et sur ce point il ne dit rien d’où une des raisons de toutes ces interprétations.

Patrick

La définition donnée fait bien loi (c'est justement la caractéristique d'une définition que de "faire loi"), dans son domaine de validité, c'est à dire au niveau où peut se situer un niveau admissible de compréhension de la physique quantique.

[invite231234]

- La seconde pénètre dans un monde inaccessible à nos sens traditionnel et que, seules semblent, des mathématiques abstraites décrivent. Ce qu'on voit y est remplacé par des fonctions d'onde, des matrice, des opérateurs. La notion de grandeurs physique est remplacé par la notion d'observable.

Patrick

Les voix du seigneur sont impénétrable !

[invitebdba5ac3]

apocatastase de la raison

[shokin]

La voix de la raison résonne dans mes voies.

Je ferme la discussion pour que lui succède un autre état, plus abouti.