Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[inviteccac9361]

(le résulat d'une mesure n'existe pas avant la mesure).

La mesure de quoi ? D'une propriété que nous avons conçue relativement à une interaction entre un objet macroscopique et un objet microscopique ? Ou une propriété intrinsèque de l'objet microscopique présupposé ?

Effectivement, cet énoncé est ambigu (et c'est peut-être la raison de l'incomprehension qui semble émailler ce débat).

Je l'entend ici comme; la mesure résulte d'une interaction physique à double sens entre l'appareil de mesure et l'objet mesuré.
La mesure étant l'interpretation qui est faite de la variation observée, résultant sur le seul appareil de mesure, ramenée à son niveau macroscopique observable.
On a donc necessairement affaire à une chaine d'interaction non prise en compte entre la variation (supposée) de l'appareil de mesure nanoscopique et son équivalent (supposé), observable pour nous observateurs humains macroscopiques.

Je conçoit donc que l'énoncé simpliste proposé (par moi-même du fait de la reprise de la citation telle quelle, méa culpa. ), et par l'auteur (imprudement peut-être), ne peut constituer la conclusion issue de la "démonstration".
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[invite7863222222222]

La mesure de quoi ?

la question nest pas là, mais plutôt sur la définition de ce qu'est une mesure ?


Faut voir plus la mesure, à mon avis, comme une prise d'information qui conditionne la particule dans un "état" défini par les prises d'informations futures, telles que celles-ci suivent des contraintes trouvant leur signification dans une nécessité causale (que l'on ne connait pas encore).

Parler de prise d'information fait plus sens, et nous parlent à nous humains, mais c'est juste un terme que j'ai employé par commodité, mais en fait c'est un concept, comme celui de la mesure qui n'est en rien en lien avec notre condition d'être pensant, il faut aussi penser ce concept pour un un ensemble d'atome en interaction, c'est là une difficulté conceptuelle (contre laquelle certains butent éperdument).

On ne comprend vraiment ce concept que lorsqu'on arrive à le comprendre comme n'ayant absolument rien à voir avec "une prise d'information" compris avec notre intellect d'humain, il s'agit juste d'un raccourci pour mettre sur la voie de ce qui se cache derrière, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre.

[invite6754323456711]

Je conçoit donc que l'énoncé simpliste proposé (par moi-même du fait de la reprise de la citation telle quelle, méa culpa. ), et par l'auteur (imprudement peut-être), ne peut constituer la conclusion issue de la "démonstration".

Tu as au contraire bien traduire ce qui est dit dans l'article.

L'article :

1/ Ne fait aucune référence à l'acte de préparation qui conduit à la génération du micro-état désigné par le terme particule. Il faut de plus faire des statistiques sur plusieurs actes de préparation qui sont supposés générer le même objet d'étude.

2/ l'axiome spin sous entend que l'on mesure une propriété intrinsèque de l'objet d'étude. Or la MQ ne dit rien sur ce qui est vraiment mesuré. Elle n'exprime que des possibilité de résultat d'une interaction entre un objet macroscopique (l'appareil de mesure) et l'objet d'étude.

Patrick

[invite7863222222222]

D'après wikipédia, le spin est aussi la seule propriété quantique qui ne semble pas avoir d'équivalent dans le monde classique :

http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_(physics)

In quantum mechanics and particle physics, spin is a fundamental characteristic property of elementary particles, composite particles (hadrons), and atomic nuclei.[note 1]
All elementary particles of a given kind have the same spin quantum number, an important part of the quantum state of a particle. When combined with the spin-statistics theorem, the spin of electrons results in the Pauli exclusion principle, which in turn underlies the periodic table of chemical elements. The spin direction (also called spin for short) of a particle is an important intrinsic degree of freedom.
(...)

Notes
^ It is worth noting that the intrinsic property of subatomic particles called spin and discussed in this article, is related in some small ways, but is very different from the everyday concept of spin (for example, as used when describing a spinning ball). Spin, as used by particle physicists in the quantum world, is a property of subatomic particles, which has certain qualities and obeys certain rules.

[invite7863222222222]

1/ Ne fait aucune référence à l'acte de préparation qui conduit à la génération du micro-état désigné par le terme particule.

Préparation ?

[jacquolintégrateur]

Citation de photon57:

Je remarque une chose cependant, les auteurs ont probablement raison en disant, je cite :
Richard Feynman once said that “If someone
tells you they understand quantum mechanics,
then all you’ve learned is that you’ve met a liar.”

Bonjour
C'est parfaitement exacte! J'ajouterai cependant un petit complément, (sans contredire Feynman en aucune façon): c'est parce qu'il n'y a rien à comprendre: "calcule et tais toi"!!! (On ne peut faire parler les abscents, mais je gage que Feynman ne m'eût pas désavoué si j'avais eu l'honneur et l'avantage de faire partie de ses étudiants!!
Cordialement

[Médiat]

Bonjour,

On ne donne pas le même sens au terme "modèle": je suppose que vous vous référez à "la théorie des modèles".

Oui, comme tous les mathématiciens/logiciens dans ce cadre, et d'ailleurs je ne vois pas quel autre sens il pourrait avoir dans la phrase :

des modèles simples supportant l'axiômatique de Zermelo-Frankel

Ce que j'ai dit c'est que ces axiômes sont suffisamment intuitifs pour que l'on n'ait pas eu de mal à les extraire de situations courantes, ce qui parrait être le cas, même si leur acceptation n'a pas manqué de soulever pas mal de discussions (qui ne sont peut-être même pas terminées).

Vous rendez-vous compte que la première partie de votre phrase est en contradiction avec la fin de cette même phrase ?

Et pire encore, en contradiction avec l'aphorisme de Jerry Bona (un mathématicien américain) :

L'axiome du choix est évidemment vrai, le principe du bon ordre est évidemment faux, et le lemme de Zorn personne n'en sait rien

J'aimerais savoir de quelles situations vous pouvez extraire simplement l'axiome de l'infini et l'axiome du choix.

Ce que je vous ai envoyé, ce sont les axiômes tels qu'ils sont explicités dans N. Bourbaki Livre1- Théorie des ensembles Hermann 1954.

Vous devriez rafraichir vos références, celles-ci sont illisibles (notations obsolètes), et surtout, il manque l'axiome de l'infini.

[jacquolintégrateur]

Citation de Médiat:

Oui, comme tous les mathématiciens/logiciens dans ce cadre, et d'ailleurs je ne vois pas quel autre sens il pourrait avoir dans la phrase :

des modèles simples supportant l'axiômatique de Zermelo-Frankel

Ce que j'ai dit c'est que ces axiômes sont suffisamment intuitifs pour que l'on n'ait pas eu de mal à les extraire de situations courantes, ce qui parrait être le cas, même si leur acceptation n'a pas manqué de soulever pas mal de discussions (qui ne sont peut-être même pas terminées).
Vous rendez-vous compte que la première partie de votre phrase est en contradiction avec la fin de cette même phrase ?

Et pire encore, en contradiction avec l'aphorisme de Jerry Bona (un mathématicien américain) :
Envoyé par Jerry Bona
L'axiome du choix est évidemment vrai, le principe du bon ordre est évidemment faux, et le lemme de Zorn personne n'en sait rien
J'aimerais savoir de quelles situations vous pouvez extraire simplement l'axiome de l'infini et l'axiome du choix.


Ce que je vous ai envoyé, ce sont les axiômes tels qu'ils sont explicités dans N. Bourbaki Livre1- Théorie des ensembles Hermann 1954.
Vous devriez rafraichir vos références, celles-ci sont illisibles (notations obsolètes), et surtout, il manque l'axiome de l'infini.

Bonjour
Je commence par le dernier alinéa (en comptant les deux premières lignes comme un seul alinéa)
Je vous avais prévenu que je n'étais pas un virtuose des "latex" les notations, que j'ai utilisées ne sont pas celle de la référence. Il aurait fallu que je numérise puis convertisse en texte et insère dans un document accrobate. J'ai pensé qu'elles demeuraient intelligibles. C'était une erreure: veuillez m'en excuser. J'ai effectivement oublié l'axiôme de l'infini, mais ,il est tellement simple: "il existe un ensemble infini" (c'est à dire, selon la définition que je connais: un ensemble pour lequel on peut trouver une bijection entre l'ensemble et une de ses parties dont le complémentaire est non vide). Je vous ai aussi averti que je n'étais pas un spécialiste de la logique mais seulement une personne mue par la curiosité envers une science qui supporte une bonne partie (sinon la totalité) des fondements des mathématiques dont je fais un usage fréquent.

Jerry Bona: l'axiôme du choix est intuitif dans le cas des ensembles finis. Fallait-il vraiment un travail intense et acharné de réflexion, à des logiciens ou mathématiciens (qui avaient pensé l'infini, depuis l'antiquité) pour étendre cet axiôme , même aux ensembles non dénombrables? Il y eu un "théorème" d'Èratosthène (je crois ??) établissant (péniblement) qu'il était toujours possible de rajouter un grain de sabble à une masse de sable comparable à la Terre: il me semble, qu'intuitivement, cela suggère l'infini potentiel. Quant à "l'infini actualisé" il n'a pas tardé à se présenter dés qu'on a réalisé qu'il y avait autant de carrés que de nombres entiers mais que tous les entiers n'étaient pas des carrés.

Contradiction dans ma phrase: non, je ne trouve pas. J'adopte un point de vue intuitif (que Bourbaki qualifie de "naïf") lequel n'a évidemment rien à voir avec l'extrème rigueure ( dont je ne conteste nullement le bien fondé) qui caractèrisait les discussions auxquelles il est fait allusion. Les axiômes servant de fondement aux mathématiques sont peu nombreux et, je persiste à le penser, un bon nombre d'entre eux ont été gravés dans nôtre cortex par la sélection naturelle, sans quoi nous ne discuterions certainement pas sur ce forum!! Bien sûr, cette opinion n'engage que moi.

Modèles: à côté du sens rigoureux, auquel j'admets volontier que se réfère un logicien stricte et rigoureux, il y a tout de même un sens plus usuel, comme dans la phrase:"le mouvement des astres est un modèle d'harmonie et de régularité". Si je me suis conduit en hérétique, je vous demande de bien vouloir m'en excuser.
Cordialement

[invite51d17075]

Vous rendez-vous compte que la première partie de votre phrase est en contradiction avec la fin de cette même phrase ?

je ne vois pas en quoi, à moins de décréter que tout axiome doit être "intuitif", avant tout !

[invite6754323456711]

"le mouvement des astres est un modèle d'harmonie et de régularité".

Elle est pas mal celle la. Un autre modèle d'harmonie et de régularité.

Patrick

[invite51d17075]

je ne l'avais pas vu celle là !!!

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Elle est pas mal celle la. Un autre modèle d'harmonie et de régularité.

Bonsoir
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire!! Je vous signale, quand même, que cette phrase n'était pas autre chose qu'un exemple de l'utilisation du terme "modèle" dans la vie courante et par des pékins lambda!! J'avais pensé aux modèles des peintres mais j'ai préféré quelque chose de plus "empoulé".
En dehors de cela, j'ai importé l'article d'origine sur le libre arbitre de Conway et je suis en train de l'analyser mais il me faudra un "certain temps" !!

[invite6754323456711]

Bonsoir
Je vous signale, quand même, que cette phrase n'était pas autre chose qu'un exemple de l'utilisation du terme "modèle" dans la vie courante et par des pékins lambda!!

La polysémie bien manipulé on doit pouvoir faire de beau sophisme.

Patrick

[invite4492c379]

La polysémie bien manipulé on doit pouvoir faire de beau sophisme.

Patrick

Une remarque de connaisseur.

[Médiat]

je ne vois pas en quoi,

Je vous rappelle la phrase :

Ce que j'ai dit c'est que ces axiômes sont suffisamment intuitifs pour que l'on n'ait pas eu de mal à les extraire de situations courantes, ce qui parrait être le cas, même si leur acceptation n'a pas manqué de soulever pas mal de discussions (qui ne sont peut-être même pas terminées).

Première partie : les axiomes sont suffisamment intuitif pour que tout le monde puisse les extraire (donc les comprendre)
Fin de la phrase : leur acceptation n'a pas manqué de soulever pas mal de discussions (qui ne sont peut-être même pas terminées).

Moi je vois une contradiction à dire que les axiomes sont intuitifs voire évidents mais que plus d'un siècle plus tard ils soient encore discutés (donc discutables), pas vous ?

à moins de décréter que tout axiome doit être "intuitif", avant tout !

Quant à cela, je ne vois pas où vous l'avez péché.

[invite51d17075]

probablement d'une mauvaise compréhension de ma part , mais qui je crois repondait à une ambiguité de votre part.
en tout cas pour ma toute petite tête !!!
ou alors on se lance dans "une" définition implicitement admise de "l'axiome".

##### supprimé

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

La polysémie bien manipulé on doit pouvoir faire de beau sophisme.

Bonjour
Je ne pense pas que l'on puisse breveter la procédure! Dommage, il y aurait certainement un marché dans la politique!! J'ai déjà appris, sur le fil Heidegger, que je faisais de l'épistémologie comme monsieur Jourdain faisait de la prose. Ferais-je aussi de la politique sans le savoir??
Cordialement

[Médiat]

@ansset : Votre vulgarité de défend pas votre cause, mais elle nous parle de vous !

Signé : un logicien.

[invite6754323456711]

Une remarque de connaisseur.

Je suis toujours dans l'expectative du sens univoque à extraire de l'article écrit par un mathématicien et un physicien. Doit t-on le lire avec un regard de mathématicien ou un regard de physicien ? Si c'est un regard de physicien pour ne pas faire de sophisme j’attends toujours les réponses aux questions :

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3864586

et comment sont levées ces ambiguïtés :

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3866006

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne pense pas que l'on puisse breveter la procédure! Dommage, il y aurait certainement un marché dans la politique!!

Comme Werner Karl Heisenberg l'avait souligné la MQ nous a conduit à une réflexion sur la signification du mot "comprendre".

Nous avons deux conceptions du monde physique que tout semble opposer :

- La première repose "concrètement" sur ce qu'on peut voir et toucher, sur quoi aussi on peut agir. Elle est foncièrement causale, en poussant la causalité à l'extrême du déterminisme.

- La seconde pénètre dans un monde inaccessible à nos sens traditionnel et que, seules semblent, des mathématiques abstraites décrivent. Ce qu'on voit y est remplacé par des fonctions d'onde, des matrice, des opérateurs. La notion de grandeurs physique est remplacé par la notion d'observable.

Patrick

[invite7863222222222]

- La première repose "concrètement" sur ce qu'on peut voir et toucher, sur quoi aussi on peut agir.

Ca c'est propre à toute science.

Elle est foncièrement causale, en poussant la causalité à l'extrême du déterminisme.

Non pas nécessairement. Elle peut aussi bien pousser l'indéterminisme que le déterminisme à l'extrême, ce n'est pas lié. Par exemple l'interprétation de Copenhague n'est pas opposé au positivisme, (c'est même tout le contraire), pourtant la plupart qui s'y revendique, pense l'indéterminisme comme irréductible.

- La seconde pénètre dans un monde inaccessible à nos sens traditionnel et que, seules semblent, des mathématiques abstraites décrivent.

Ca c'est très platonicien comme position, je crois que c'est d'ailleurs votre position.

A relire votre message, on a l'impression que vous dîtes, il y a la position que j'ai qualifié de "platonicienne" (la vôtre) qui est spirituelle, et les autres qui sont matérialistes (sous entendu non spirituelle).

Pourtant, je ne vois rien d'évident que ceux que j'ai qualifié de matérialistes manquent de spiritualité par rapport à ceux que j'ai qualifié de "platoniciens", je pense que rien n'oppose en fait, spiritualité et matérialisme.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Comme Werner Karl Heisenberg l'avait souligné la MQ nous a conduit à une réflexion sur la signification du mot "comprendre".

Nous avons deux conceptions du monde physique que tout semble opposer :

- La première repose "concrètement" sur ce qu'on peut voir et toucher, sur quoi aussi on peut agir. Elle est foncièrement causale, en poussant la causalité à l'extrême du déterminisme.

- La seconde pénètre dans un monde inaccessible à nos sens traditionnel et que, seules semblent, des mathématiques abstraites décrivent. Ce qu'on voit y est remplacé par des fonctions d'onde, des matrice, des opérateurs. La notion de grandeurs physique est remplacé par la notion d'observable.

Bonjour

Vôtre réponse ne semble pas se rapporter à la phrase que vous citez, laquelle n'était qu'une plaisanterie. Mais votre remarque est incontestablement plus intéressante. Le "monde inaccessible à nos sens traditionnels" n'est pas le fief exclusif de la MQ. Il en est de même pour les mollécules, les ondes hertziennes, les rayons x, les particules alpha, beta, gamma émises par les substances radio-actives, les rayons cosmiques, le gaz électronique dégénéré à l'intérieur des naines blanches... je ne saurais tout citer: ce serait un inventairer à lasser un Prévert!!! Toutes ces "choses" sont effectivement décrites par des mathématiques "abstraites" qui font également largement usage des matrices, tenseurs, opérateurs et autres spineurs (de différents ordres!) C'est Heaviside, un ingénieur, qui inventa le "calcul opératoriel", au grand dam des mathématiciens de l'époque qui ont crié au scandale! Pensez donc: avoir le culot de développer, par la série du binôme, l'expression: 1/(a+ b(d/dx)) et s'en servir pour résoudre une équation différentielle!! Je crois que ce qui particularise la MQ (et explique, sans doute, son extraordinaire efficacité), c'est que, justement, elle ne décrit pas des objets réels mais manipule des intermédiaires de calcul (dont ceux que vous citez) quelle utilise pour "décrire la description" d'objets réels que, non seulement, on ne peut observer directement (même en prolongeant nos sens) mais encore, dont on ne connait même pas la nature!!Les photons, en particulier, sont plus que douteux: non seulement leur position est toujours (presque) complètement indéterminée mais encore, dans des situations tout ce qu'il ya de plus courantes (champs magnétiques ou électriques statiques, champs "proches" non rayonnés), ils ne sont même pas réels, absorbés aussitôt qu'èmis!!

[invite4492c379]

Je suis toujours dans l'expectative du sens univoque à extraire de l'article écrit par un mathématicien et un physicien. Doit t-on le lire avec un regard de mathématicien ou un regard de physicien ? Si c'est un regard de physicien pour ne pas faire de sophisme j’attends toujours les réponses aux questions :

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3864586

et comment sont levées ces ambiguïtés :

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3866006

Patrick

Quand je dis que vous aimez tourner en rond, je me permets de vous rappeler le sens de la discussion :

J'ai du mal ils mélangent les deux avec en plus des signifiés du domaine des mathématiques.

Patrick

Vous pourriez alors peut être m'aider ...
Quand ils présentent dans leur article l'axiome SPIN, s'agit-il d'une définition dans le cadre d'une théorie ? d'un modèle ? math ? physique ?

Je n'ai pu avoir qu'une réponse sybilline :

Il présente l'axiome avec l'interprétation qu'ils en font. Une démonstration dans un cadre axiomatique (théorie de la démonstration) se fait sans faire appel à la sémantique sinon on passe dans le cadre de la théorie des modèles et la il faut que l' énoncé soit satisfait dans tout les modèles pour en faire un théorème.

Patrick

[invite6754323456711]

Je n'ai pu avoir qu'une réponse sybilline :

A la différence de vous je ne peux accepter tel quel ce qui est exprimé dans l'article. Je suis toujours dans l'expectative de vote analyse scientifique univoque qui va au delà d'une répétition de l'article.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

A la différence de vous je ne peux accepter tel quel ce qui est exprimé dans l'article. Je suis toujours dans l'expectative de vote analyse scientifique univoque qui va au delà d'une répétition de l'article.

Bonjour
Moi aussi je suis dans l'expectative d'une analyse scientifique: la mienne!! Et je suis toujours en traîn de patiner dans la semoule!! SPIN ne me pose pas de problème: c'est un résultat classiqe. TWIN: j'achète. Mais je n'ai encore pas compris à quoi servait l'oursin à 33 épines ou plus. Je ne désespère pas!! Il y a tout de même une erreur flagrante:"s'il arrive que w soit dans la même direction que l'un des x,y ou z, la mesure faite par B donnera nécessairement le même résultat que celle effectuée par A". Ceci n'est vrai que dans un repère galilléen (même en Relativité restreinte où l'on considère l'espace-temps comme euclidien), un référentiel peut être accéléré (c'est le cas de la Terre!!) les variétés spatiales sont donc, elles, non euclidiennes et il est impossible de définir le parallélisme de deux vecteurs situés en deux points à distance finie: le résultat dépend du chemin emprunté (le postulat d'Euclide n'est pas valide!!!) Bien sûr, les accélérations considérées sont très faibles mais rien n 'interdit de faire les mesures (par robots interposés!!) dans un obus (10000 g ou plus au départ du coup!!) et même bien d'avantage. D'accord, c'est de la tetracapillotomie mais, enfin, quand il s'agit d'un théorème sur le LIBRE ARBITRE...C'est encore pire dans le cas de la RG (les auteurs prétendent que leur théorème est assez "robuste" pour ne pas être affecté) mais, en RG, l'espace-temps lui même n'est plus euclidien. On peut se demander si, dans le voisinage d'un corps massif très dense, les variétés spatiales ne sont pas suffisamment distordues pour que l'espace soit beaucoup plus riche en oursins à un nombre bien plus élevé d'épines!! sans parler de la marche des horloges...

[invite4492c379]

A la différence de vous je ne peux accepter tel quel ce qui est exprimé dans l'article. Je suis toujours dans l'expectative de vote analyse scientifique univoque qui va au delà d'une répétition de l'article.

Patrick

Ce que je vous propose est :

1. Relire mes interventions (de mémoire il y en a au moins deux) dans lesquelles j'explique ma démarche, cela mettra fin à votre expectative.
2. Ne pas prendre rôle d'inquisiteur. Des scientifiques, connus et reconnus, proposent dans un article (comme je l'ai répété n'est pas entièrement à ma portée) une définition provocante et prouvent que sous plusieurs réserves (que je n'ai cessées de rappeler) particules et humains partagent une sorte de libre arbitre. Si vous en êtes capable vous pouvez lever des objections, proposer des contre-arguments, mais cela suppose une compréhension de l'article.

Cela dit, je n'ai rien à prouver, je n'en suis pas capable.

Mais nous pouvons reprendre le débat plus sereinement. Quels sont donc vos objections (sur la partie non philosophiqe) ? J'essayerais évidemment d'y répondre le plus simplement considérant ma compréhension de l'article.

[invite6754323456711]

Ce que je vous propose est :

1. Relire mes interventions (de mémoire il y en a au moins deux) dans lesquelles j'explique ma démarche, cela mettra fin à votre expectative.

Elle ne fait que répéter ce qui est écrit dans l'article. J'en ai proposer une lecture entre les lignes.

Si vous en êtes capable vous pouvez lever des objections, proposer des contre-arguments, mais cela suppose une compréhension de l'article.

J'en ai fait vous ne les lisez pas. Vous ne faites que rabâcher un syllogisme sens chercher à analyser le sens physique caché des prémisses. Etes-vous capable de faire autre choses en proposant une analyse ?

Patrick

[invite4492c379]

Citation de ù100fil:

Bonjour
Moi aussi je suis dans l'expectative d'une analyse scientifique: la mienne!! Et je suis toujours en traîn de patiner dans la semoule!! SPIN ne me pose pas de problème: c'est un résultat classiqe. TWIN: j'achète. Mais je n'ai encore pas compris à quoi servait l'oursin à 33 épines ou plus. Je ne désespère pas!! Il y a tout de même une erreur flagrante:"s'il arrive que w soit dans la même direction que l'un des x,y ou z, la mesure faite par B donnera nécessairement le même résultat que celle effectuée par A". Ceci n'est vrai que dans un repère galilléen (même en Relativité restreinte où l'on considère l'espace-temps comme euclidien), un référentiel peut être accéléré (c'est le cas de la Terre!!) les variétés spatiales sont donc, elles, non euclidiennes et il est impossible de définir le parallélisme de deux vecteurs situés en deux points à distance finie: le résultat dépend du chemin emprunté (le postulat d'Euclide n'est pas valide!!!) Bien sûr, les accélérations considérées sont très faibles mais rien n 'interdit de faire les mesures (par robots interposés!!) dans un obus (10000 g ou plus au départ du coup!!) et même bien d'avantage. D'accord, c'est de la tetracapillotomie mais, enfin, quand il s'agit d'un théorème sur le LIBRE ARBITRE...C'est encore pire dans le cas de la RG (les auteurs prétendent que leur théorème est assez "robuste" pour ne pas être affecté) mais, en RG, l'espace-temps lui même n'est plus euclidien. On peut se demander si, dans le voisinage d'un corps massif très dense, les variétés spatiales ne sont pas suffisamment distordues pour que l'espace soit beaucoup plus riche en oursins à un nombre bien plus élevé d'épines!! sans parler de la marche des horloges...

Là je comprends ... l'oursin, si j'ai bien compris, a été récupéré du paradoxe de Kochen Specker. Il y est utilisé pour montrer que si les valeurs (à l'ordre près) 110 étaient déterminées avant la mesure alors une des 33 directions devrait valoir à la fois 1 et 0.
J'ai le même problème que vous, j'ai du mal à comprendre la partie :

(iv) It might be objected that free will itself might in some sense be frame-dependent. However, the only instance used in our proof is the choice of directions, which, since it becomes manifest in the orientation of some macroscopic apparatus, must be the same as seen from arbitrary frames.

[invite4492c379]

Elle ne fait que répéter ce qui est écrit dans l'article. J'en ai proposer une lecture entre les lignes.


J'en est fait vous ne les lisez pas. Vous ne faites que rabâcher un syllogisme sens chercher à analyser le sens physique caché des prémisses. Etes-vous capable de faire autre choses en proposant une analyse ?

Patrick

Je lis que vous en avez, lisez-vous mes réponses ?
Je vous propose de mettre cela à plat ... vous voyez.


Si je ne me trompe pas votre première objection est :

Il y a une hypothèse qui n'est pas dite qui porte sur le fait que le Spin serait une propriété intrinsèque à une particule (micro-état) tout autant hypothétique et nous serait donc donné par cette dernière même si sa valeur est inconnu avant la mesure.

Patrick

Me trompe-je ?

[invite6754323456711]

Vôtre réponse ne semble pas se rapporter à la phrase que vous citez, laquelle n'était qu'une plaisanterie. Mais votre remarque est incontestablement plus intéressante. Le "monde inaccessible à nos sens traditionnels" n'est pas le fief exclusif de la MQ. Il en est de même pour les mollécules, les ondes hertziennes, les rayons x, les particules alpha, beta, gamma émises par les substances radio-actives, les rayons cosmiques, le gaz électronique dégénéré à l'intérieur des naines blanches...

Il en est de même pour toute la MC, mais la différence est que l'on peut faire comme si car nous avons une représentation par nos perceptions des objets sur lesquels portent la représentation physique ce qui n'est pas le cas des micro état.

Patrick