Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[invite7863222222222]

Ad nauseam.
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[invite4492c379]

Le même vocabulaire que le domaine mathématique est utilisé Axiomes --> Démonstration ---> Théorème pour en conclure CQFD et que l'on ne peut que l'accepter.Vous nous dite que cela porte sur des concepts (le spin en l’occurrence) qui ne font pas sens physique, que c'est intuitif. Sa meure ou celle de son carré lui donnerait sens physique intuitif. J'ai proposé d'autres sens intuitif en début du fil, découlant de l'analyse d'une physicienne en MQ, sur la mesure de qualifiant comme le spin sans rien changer au formalisme de la MQ.Patrick

Encore une fois ... y a-t-il une différence entre spin et mesure du spin ?Pourriez-vous m'éclairer ... aucune théorie physique de repose donc sur des axiomes ou des postulats ?

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Le même vocabulaire que le domaine mathématique est utilisé Axiomes --> Démonstration ---> Théorème pour en conclure CQFD et que l'on ne peut que l'accepter.

Vous nous dite que cela porte sur des concepts (le spin en l’occurrence) qui ne font pas sens physique, que c'est intuitif. Sa meure ou celle de son carré lui donnerait sens physique intuitif. J'ai proposé d'autres sens intuitif en début du fil, découlant de l'analyse d'une physicienne en MQ, sur la mesure de qualifiant comme le spin sans rien changer au formalisme de la MQ.

Bonsoir
1) Je ne vois pas de quoi vous parlez: je ne pense pas avoir dit que ce que j'affirmais faisait l'objet d'un ou de théorèmes. Je me suis contenté de dire que les axiômes, fondements des mathématiques, étaient assez élémentaires pour que le genre humain n'ait pas eu de difficulté à les trouver. On les a utilisé implicitement, longtemps avant de las énoncer, du moins pour la pluspart.
2) Je ne crois pas avoir dit que le spin était intuitif. J'ai dit que c'était un intermédiaire de calcul défini par un opérateur vectoriel hermitique. Qu'il y ait plusieurs interprétations de la MQ, ce n'est que trop vrai!! Je me garderai bien d'en ajouter!! En ce qui concerne le spin, j'ai répondu à une question que vous posiez:"Que nous propose le matérialiste réaliste" (cité approximativement quant à la forme).

[invite6754323456711]

Bonsoir
1) Je ne vois pas de quoi vous parlez: je ne pense pas avoir dit que ce que j'affirmais faisait l'objet d'un ou de théorèmes. Je me suis contenté de dire que les axiômes, fondements des mathématiques, étaient assez élémentaires pour que le genre humain n'ait pas eu de difficulté à les trouver. On les a utilisé implicitement, longtemps avant de las énoncer, du moins pour la pluspart.
2) Je ne crois pas avoir dit que le spin était intuitif. J'ai dit que c'était un intermédiaire de calcul défini par un opérateur vectoriel hermitique. Qu'il y ait plusieurs interprétations de la MQ, ce n'est que trop vrai!! Je me garderai bien d'en ajouter!! En ce qui concerne le spin, j'ai répondu à une question que vous posiez:"Que nous propose le matérialiste réaliste" (cité approximativement quant à la forme).

L’ambiguïté vient peut être alors que vous ne vous êtes pas prononcé sur l'article ou il est question d'axiomatisation de la MQ et de démonstration qui conduit à un théorème que l'on ne pourrait qu'accepter.

Patrick

[invite4492c379]

L’ambiguïté vient peut être alors que vous ne vous êtes pas prononcé sur l'article ou il est question d'axiomatisation de la MQ et de démonstration qui conduit à un théorème que l'on ne pourrait qu'accepter.

Patrick

Il n'est pas question de l'axiomatisation de la MQ ...

[invite6754323456711]

Il n'est pas question de l'axiomatisation de la MQ ...

Oui effectivement il n'est question que de trois axiomes qui concernent le problème de la mesure en MQ car le reste ne semble pas poser problème.

que mesure t'on vraiment ? le libre arbitre des micro-état ?

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

L’ambiguïté vient peut être alors que vous ne vous êtes pas prononcé sur l'article ou il est question d'axiomatisation de la MQ et de démonstration qui conduit à un théorème que l'on ne pourrait qu'accepter.

Je suppose qu'il s'agit de l'article "Libre arbitre et Logique quantique" de J.P. Delahaye paru dans le Pour La Science n° 386 de Déc. 2009. En effet, je me proposais de le relire mais je n'en ai pas encore trouvé le temps. Je compte y remédier et faire un commentaire.

[invite6754323456711]

Je suppose qu'il s'agit de l'article "Libre arbitre et Logique quantique" de J.P. Delahaye paru dans le Pour La Science n° 386 de Déc. 2009. En effet, je me proposais de le relire mais je n'en ai pas encore trouvé le temps. Je compte y remédier et faire un commentaire.

L'article d'origine vous donnera je pense plus de détail sur la traduction qu'en fait J.P. Delahaye qui reste plus accessible pour des non initiés à la MQ.

Patrick

[invite4492c379]

Oui effectivement il n'est question que de trois axiomes qui concernent le problème de la mesure en MQ car le reste ne semble pas poser problème.

que mesure t'on vraiment ? le libre arbitre des micro-état ?

Patrick

Vous me dîtes si je fais un contresens dans ce que j'écris et qui ne fait que reprendre l'article :

SPIN : Les résultats des mesures des carrés (des componsants) du spin d'une particule de spin 1 dans trois directions orthogonales donne toujours 1,0,1 à l'ordre près.

TWIN : pour des particules de spin 1 couplées, si un expérimentateur A procède à trois mesures du carré du spin de la particule a dans trois directions orthogonales x,y,z pendant que l'expérimentateur B mesure la particule couplée dans une direction w, alors si w est une des directions x,y ou z, alors la mesure de l'expérimentateur B donnera obligatoirement la même valeur que celle correspondant à la mesure de l'expérimentateur A

MIN: Si les mesures faites par A et B ne sont séparée que par une distance de type espace, alors l'expérimentateur B peut choisir librement n'importe laquelle des 33 directions particulières w, et la réponse de a est indéoendante de ce choix. De la même manière et tout à fait indépendament, A peut choisir librement n'importe lequel des 40 triplets x,y,z , la réponse de b sera indépendante de choix.


Je m'excuse auprès des personnes plus introduites au vocabulaire et serais très intéressé par leurs remarques.

Suit la version originale.

SPIN Axiom: Measurements of the squared (components of) spin of a spin 1 particle in three orthogonal directions always give the answers 1, 0, 1 in some order.

TWIN Axiom: For twinned spin 1 particles, suppose experimenter A performs a triple experiment of measuring the squared spin component of particle a in three orthogonal directions x, y, z, while experimenter B measures the twinned particle b in one direction, w . Then if w happens to be in the same direction as one of x, y, z, experimenter B’s measurement will necessarily yield the same answer as the corresponding measurement by A.

MIN Axiom: Assume that the experiments performed by A and B are space-like separated. Then experimenter B can freely choose any one of the 33 particular directions w , and a’s response is independent of this choice. Similarly and independently, A can freely choose any one of the 40 triples x, y, z, and b’s response is independent of that choice.

[invite6754323456711]

Vous me dîtes si je fais un contresens dans ce que j'écris et qui ne fait que reprendre l'article :

AXIOME SPIN : Les résultats des mesures des carrés (des componsants) du spin d'une particule de spin 1 dans trois directions orthogonales donne toujours 1,0,1 à l'ordre près.

AXIOME TWIN : pour des particules de spin 1 couplées, si un expérimentateur A procède à trois mesures du carré du spin de la particule a dans trois directions orthogonales x,y,z pendant que l'expérimentateur B mesure la particule couplée dans une direction w, alors si w est une des directions x,y ou z, alors la mesure de l'expérimentateur B donnera obligatoirement la même valeur que celle correspondant à la mesure de l'expérimentateur A

AXIOME MIN: Si les mesures faites par A et B ne sont séparée que par une distance de type espace, alors l'expérimentateur B peut choisir librement n'importe laquelle des 33 directions particulières w, et la réponse de a est indéoendante de ce choix. De la même manière et tout à fait indépendament, A peut choisir librement n'importe lequel des 40 triplets x,y,z , la réponse de b sera indépendante de choix.


Je m'excuse auprès des personnes plus introduites au vocabulaire et serais très intéressé par leurs remarques.

Suit la version originale.

Que mesure t-on vraiment en MQ ?

Patrick

[invite4492c379]

Que mesure t-on vraiment en MQ ?

Patrick

La question n'est pas là ... les questions sont :

1. peut-on effectivement faire ces mesures ?
2. la MQ (ou une expérience) met-elle en défaut ce qu'énonce SPIN ?

[invite6754323456711]

La question n'est pas là ... les questions sont :

Bien sur que oui que la question est la car elle est caché dans la mascarade d'un semblant de formalisme mathématique.

Quel sont les échafaudages qui ont conduit à poser ces axiomes plutôt ambigu car vous parlez de SPIN dont la définition formelle n'a rien à voir avec l'axiome qui concerne la mesure et dont une interaction entre un système macroscopique avec un objet d'étude hypothétique microscopique.



Patrick

[invite4492c379]

Bien sur que oui que la question est la car elle est caché dans la mascarade d'un semblant de formalisme mathématique.

Patrick

Donc aucune objection concernant le premier point à savoir SPIN ?

[invite6754323456711]

Donc aucune objection concernant le premier point à savoir SPIN ?

Vous ne faite aucune objection ?

Patrick

[invite4492c379]

Vous ne faite aucune objection ?

Patrick

J'en conclue donc que vous n'en faîtes pas (du moins explicitement et raisonnablement). Passons au suivant, TWIN ...

[invite6754323456711]

Vous ne faite aucune objection ?

Une objection parmi d'autre est la je l'ai cité à nauséabond.

Patrick

[invite6754323456711]

J'en conclue donc que vous n'en faîtes pas (du moins explicitement et raisonnablement). Passons au suivant, TWIN ...

Pourquoi mouillez vous la chemise puisque vous affirmez que l'on ne peut que l'accepter ? Vous pouvez passer directement à la conclusion cela nous fera gagner du temps.

Patrick

[invite4492c379]

Pourquoi mouillez vous la chemise puisque vous affirmez que l'on ne peut que l'accepter ? Vous pouvez passer directement à la conclusion cela nous fera gagner du temps.

Patrick

En apparté, j'essaye de comprendre l'article rien de plus ... je ne m'y investis pas plus que cela. J'essaye de glaner des informations, mais tout ce que vous pouvez proposer est le glissement de la discussion sans entrer dans la démarche des auteurs et en faisant beaucoup d'à peu près ...

Quand je désire me forger une opinion sur une idée je m'informe et je la maltraite. Vous n'arrivez en fait qu'à sortir des phrases passe partout ou des raccoucis scientifisants comme axiomatique=>gödel=>....

J'essaye simplement d'extraire tout ce que je peux en extraire.

Je remarque une chose cependant, les auteurs ont probablement raison en disant, je cite :

Richard Feynman once said that “If someone
tells you they understand quantum mechanics,
then all you’ve learned is that you’ve met a liar.”

[invite6754323456711]

En apparté, j'essaye de comprendre l'article rien de plus ... je ne m'y investis pas plus que cela. J'essaye de glaner des informations, mais tout ce que vous pouvez proposer est le glissement de la discussion sans entrer dans la démarche des auteurs et en faisant beaucoup d'à peu près ...

Si vous ne voulez par faire de l'a peu prés expliquez nous en quoi concerne l'acte de mesure en MQ car en physique, ce qui fait sens c'est la mesure.

Je suis dans l'expectative. L'artifice d'un semblent de démarche formelle ne suffit pas.

Patrick

[invite4492c379]

Si vous ne voulez par faire de l'a peu prés expliquez nous en quoi concerne l'acte de mesure en MQ car la physique, ce qui fait sens c'est la mesure.

Je suis dans l'expectative. L'artifice d'un semblent de démarche formelle ne suffit pas.

Patrick

Comme je l'ai déjà dit je suis bien plus qu'un novice dans ce domaine, mais aux vues d'autres discussion les semblants est un domaine que vous semblez connaître.

Je ne comprends pas votre focalisation sur l'acte de mesure. Il n'est question que du résultat de mesures pour SPIN. On obtient 1,1,0 à l'ordre près toujours. Les auteurs indiquent que non seulement ce fait est vérifié expérimentalement mais qu'il se déduit de la MQ (évidemment sur ce point je leurs donne toute ma confiance, il ne s'agit pas de Laurel et Hardy après tout ...).

Je réitère donc mes questions : se trompent-ils en déclarant celà ?

[invite6754323456711]

Comme je l'ai déjà dit je suis bien plus qu'un novice dans ce domaine, mais aux vues d'autres discussion les semblants est un domaine que vous semblez connaître.

Vous parlez de quoi alors. Vous voulez nous faire une démonstration de Syllogisme ? on peut trouver plus simple comme exemple non ?

Patrick

[invite4492c379]

Vous parlez de quoi alors. Vous voulez nous faire une démonstration de Syllogisme ? on peut trouver plus simple comme exemple non ?

Patrick

Tout ce qui est démontré pour l'instant est votre incapacité à fournir des réponses qui ont du sens à certaines de mes questions, et votre capacité à éluder (esquiver ? botter en touche ?) tout essai de rentrer dans la démarche d'un article pas très long (en anglais je vous l'accorde) dont vous semblez dire qu'il n'est en rien valide.

[invite6754323456711]

Tout ce qui est démontré pour l'instant est votre incapacité à fournir des réponses qui ont du sens à certaines de mes questions, et votre capacité à éluder (esquiver ? botter en touche ?) tout essai de rentrer dans la démarche d'un article pas très long (en anglais je vous l'accorde) dont vous semblez dire qu'il n'est en rien valide.

Avez vous répondu à mes questions ? vous êtes entré manifestement dans une démonstration de Syllogisme et vous voulez nous imposer la conclusion comme une vérité que l'on ne peut qu’accepter.

De quoi parlez-vous ? De mathématique ou de physique ?

Patrick

[invite4492c379]

Avez vous répondu à mes questions ? vous êtes entré manifestement dans une démonstration de Syllogisme et vous voulez nous imposer la conclusion comme une vérité que l'on ne peut qu’accepter.

De quoi parlez-vous ?

Patrick

Manifestement vous aimez tourner en rond ...

[invite6754323456711]

Manifestement vous aimez tourner en rond ...

Manifestement vous aimez à nauséabond chercher à nous enfermer dans vos a-priori.

Patrick

[inviteccac9361]

Tout ce qui est démontré pour l'instant est votre incapacité à fournir des réponses qui ont du sens à certaines de mes questions, et votre capacité à éluder (esquiver ? botter en touche ?) tout essai de rentrer dans la démarche d'un article pas très long (en anglais je vous l'accorde) dont vous semblez dire qu'il n'est en rien valide.

Moi non plus on ne voit/lit pas la même chose.

En ce qui me concerne rien n'est démontré dans cet article qui permette d'affirmer "alors on est obligé d'accepter"; C'est un peu comme certain qui écrive à la fin d'une soit disant démonstration CQFD.

Patrick

Je me rangerait à cette opinion également.

Quand on mesure le poids et la couleur d’un objet, le résultat pour le poids est le même que lorsque l’on mesure le poids et la longueur ; envisager qu’il puisse en être autrement – c’est-à-dire envisager des variables contextuelles – semble absurde.

C’est pourtant ce à quoi le théorème de Kochen-Specker accule ceux qui tentent à tout prix de concevoir des théories où les résultats d’une mesure sont fixés avant que la mesure soit menée.

Ou bien il n’y a pas de variables cachées, ou bien elles sont contextuelles, mais le réaliste ne retombe jamais sur ses pieds, et le monde quantique n’aura donc jamais les bons comportements qu’il attend.

Le plus simple est d’accepter que le résultat d’une mesure n’existe pas avant la mesure.

http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

Puisque le "raisonnement" proposé ici, si je ne m'abuse, n'en est pas un, pour autant que la conclusion semble crédible (le résulat d'une mesure n'existe pas avant la mesure).

Le fait qu'un raisonnement vague "semble absurde" ne présente pas un caractère demonstratif.
Qu'une longueur puisse être liée à un temps, et de facto pourquoi pas à une couleur n'a rien d'absurde.

N'est-il pas au contraire absurde d'un point de vue logique, de reconnaitre le bienfondé de la recherche d'une théorie de grande unification et par ailleurs dénier le fait qu'il puisse exister un lien entre les grandeurs physiques ?

[invite4492c379]

Manifestement vous aimez à nauséabond chercher à nous enfermer dans vos a-priori.

Patrick

Que puis-je ajouter ? J'utilise une démarche qui n'essaye pas de perdre le lecteur en route en faisant croire que je suis un spécialiste tout en agrémentant mes propos de termes scientifiques.

Je n'ai fais que suivre l'article ... je vous l'ai même traduis en partie pour éviter les fautes de sens (avez-vous pris seulement la peine de chercher la signification réelle de stochasticism ?), je n'impose rien et je n'ai pas (à ce sujet tout du moins) d'a priori. Vous semblez dire que cet article est tout au plus une gentille plaisanterie. Malheureusement vous n'arrivez pas à le démontrer, vous n'avez apparemment pas pris la peine de chercher les propos que d'autres contradicteurs peuvent émettre sur le sujet, pourtant google est notre ami à tous.

Il est facile de partir dans tous les sens, de Gödel (théorème + univers), théorie des modèles, ...
Il est plus difficile d'en faire un discours cohérent.

[invite6754323456711]

(le résulat d'une mesure n'existe pas avant la mesure).

La mesure de quoi ? D'une propriété que nous avons conçue relativement à une interaction entre un objet macroscopique et un objet microscopique ? Ou une propriété intrinsèque de l'objet microscopique présupposé ?

Patrick

[invite4492c379]

Je me rangerait à cette opinion également.


http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

Puisque le "raisonnement" proposé ici, si je ne m'abuse, n'en est pas un, pour autant que la conclusion semble crédible (le résulat d'une mesure n'existe pas avant la mesure).

Le fait qu'un raisonnement vague "semble absurde" ne présente pas un caractère demonstratif.
Qu'une longueur puisse être liée à un temps, et de facto pourquoi pas à une couleur n'a rien d'absurde.

N'est-il pas au contraire absurde d'un point de vue logique, de reconnaitre le bienfondé de la recherche d'une théorie de grande unification et par ailleurs dénier le fait qu'il puisse exister un lien entre les grandeurs physiques ?

Effectivement, mais apparemment les auteurs avancent :

Despite the Kochen-Specker paradox, no physicist would question the truth of our SPIN axiom, since it follows from quantum mechanics, which is one of the most strongly substantiated scientific theories of all time. However, it is important to realize that we do not in fact suppose all of quantum mechanics, but only two of its testable consequences, namely this axiom SPIN and the axiom TWIN of the next section.

Si je comprends bien, ils disent que bien que Kochen et Specker ont mis en évidence un paradoxe qui n'est pas résolu par la MQ, aucune expérimentation n'a mis en défaut ce que leur proposition SPIN expose. Disent-ils vrai qu'aucun physicien ne remttrait en doute cette proposition ?

[invite6754323456711]

Que puis-je ajouter ? J'utilise une démarche qui n'essaye pas de perdre le lecteur en route en faisant croire que je suis un spécialiste tout en agrémentant mes propos de termes scientifiques.

Sauf que vous ne répondez pas à l’ambiguïté des termes scientifiques que vous employez. mathématique ou physique ?

Je n'ai fais que suivre l'article ... je vous l'ai même traduis en partie pour éviter les fautes de sens (avez-vous pris seulement la peine de chercher la signification réelle de stochasticism ?),

Le sens d'un mot je le place toujours relativement à un contexte jamais dans l'absolu.

Patrick