Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[invite231234]

Salut à tous !

D'après le théorème du libre arbitre selon la définition du libre arbitre propre à ce théorème, qui a été démontré selon wiki, l'information nous pourrions la créer et ainsi en tant que définissable sans que cela ne soit une fonction mathématique dérivant de notre cône de lumière passé.
D'ailleurs c'est un (le seul) théorème qui dit quelque-chose sur l'état(s) passé en MQ. Or d'après la relativité notre cône lumière passé n'interfère pas causalement avec les cônes de lumière passé des observateurs présents lors d'une expérience s'ils ne se rapprochent pas dans leurs cônes respectifs de lumière future. Si bien que le passé n'est plus accessible dans sa globalité !

Oufoufou me direz-vous ! soit s'il y a quelque-chose à discuter la discussion se fera d'elle-même ...
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[Amanuensis]

Bonsoir,

D'après le théorème du libre arbitre selon la définition du libre arbitre propre à ce théorème, qui a été démontré selon wiki, l'information nous pourrions la créer et ainsi en tant que définissable sans que cela ne soit une fonction mathématique dérivant de notre cône de lumière passé.

Pourrions nous avoir une traduction en français de cette phrase ?

[invite231234]

Bonsoir,



Pourrions nous avoir une traduction en français de cette phrase ?

Salut Amanuensis, je vais essayer : le libre arbitre selon le théorème est une possibilité de choix non-résultant (selon une fonction mathématique) du cône passé de l'Univers ... personnellement j'ai réduit cela à notre cône passé ne sachant pas de quels "Univers" ils parlent ... si ce choix est indéterminé, c'est qu'il créé de l'information, du sens la où avant (bin là je sais pas !) ... nous ne faisons sans cesse que donner un autre sens au définition qui nous sont propre, et je dois supposer que ceci n'a rien de mathématique qui prends sens par le formalisme, bref subjectivations/ressentis ...

Bon, c'est pas très clair ! Désolé ...

[invite6754323456711]

le libre arbitre selon le théorème est une possibilité de choix non-résultant (selon une fonction mathématique) du cône passé de l'Univers

Selon une définition donné par J. Conway et S. Kochen, une entité dispose de libre arbitre à l'instant t si son état ne peut pas être décrit comme résultat de l'application d'une fonction, au sens mathématique, portant sur l'état de l'Univers avant l'instant t. Elle semble moins restrictive car ne se restreint pas au cône passé du fait que les auteurs l'ont utilisée dans un cadre de mécanique quantique. Partant de cette définition ils semblent dire avoir démontrer un théorème

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

OK donc mon erreur est d'avoir fait confiance au wiki ... un état de l'Univers est-ce intemporel ?

[invite6754323456711]

OK donc mon erreur est d'avoir fait confiance au wiki ... un état de l'Univers est-ce intemporel ?

Ce qui interpelle dans l'article c'est cette phrase : "elle force à repenser l’indéterminisme de la mécanique quantique sans l’associer à des probabilités, ce qui en éclaircit le sens et la portée."



Patrick

[invite4492c379]

Le dernier article est aussi intéressant à lire : http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf

[invite6754323456711]

Le dernier article est aussi intéressant à lire : http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf

Il y a une hypothèse qui n'est pas dite qui porte sur le fait que le Spin serait une propriété intrinsèque à une particule (micro-état) tout autant hypothétique et nous serait donc donné par cette dernière même si sa valeur est inconnu avant la mesure.

Patrick

[invite4492c379]

Il y a une hypothèse qui n'est pas dite qui porte sur le fait que le Spin serait une propriété intrinsèque à une particule (micro-état) tout autant hypothétique et nous serait donc donné par cette dernière même si sa valeur est inconnu avant la mesure.

Patrick

Je ne comprends pas trop la remarque. Pour ce que j'ai compris, le spin est par définition une propriété quantique intrinsèque associée à chaque particule, et il existe des particules de spin 1.

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas trop la remarque. Pour ce que j'ai compris, le spin est par définition une propriété quantique intrinsèque associée à chaque particule, et il existe des particules de spin 1.

En tant humain nous ne pouvons mesurer que des effets qui nous son perceptibles or ici l'hypothèse de base sur le libre arbitre est une définition qui nous concerne car implique celle des micro-état d’après l'article. Nous n'avons jamais observé directement un micro état. On pose par hypothèse son existence suite à une préparation de notre part. Il en est de même pour les qualifiants tel que le spin (qui s'observe si je ne me trompe sur des déviation de trace dans un champ électromagnétique) permettant de caractériser l'entité-objet-d'étude hypothétique. Ce que l'on décrit se sont les effets qui nous sont perceptible et par inférence inverse on construit un modèle qui doit nous être prédictif.

Patrick

[invite4492c379]

En tant humain nous ne pouvons mesurer que des effets qui nous son perceptibles or ici l'hypothèse de base sur le libre arbitre est une définition qui nous concerne car implique celle des micro-état d’après l'article. Nous n'avons jamais observé directement un micro état. On pose par hypothèse son existence suite à une préparation de notre part. Il en est de même pour les qualifiants tel que le spin (qui s'observe si je ne me trompe sur des déviation de trace dans un champ électromagnétique) permettant de caractériser l'entité-objet-d'étude hypothétique. Ce que l'on décrit se sont les effets qui nous sont perceptible et par inférence inverse on construit un modèle qui doit nous être prédictif.

Patrick

Heu ... je ne sais pas ... car je ne comprends pas.

L'axiome SPIN est-il incompatible avec la MQ ?

[invite4492c379]

En tant humain nous ne pouvons mesurer que des effets qui nous son perceptibles or ici l'hypothèse de base sur le libre arbitre est une définition qui nous concerne car implique celle des micro-état d’après l'article. Nous n'avons jamais observé directement un micro état. On pose par hypothèse son existence suite à une préparation de notre part. Il en est de même pour les qualifiants tel que le spin (qui s'observe si je ne me trompe sur des déviation de trace dans un champ électromagnétique) permettant de caractériser l'entité-objet-d'étude hypothétique. Ce que l'on décrit se sont les effets qui nous sont perceptible et par inférence inverse on construit un modèle qui doit nous être prédictif.

Patrick

OK ... l'axiome SPIN parle de mesure et dit en fait que si on mesure une propriété on obtiendra toujours une permutation de (1,1,0) ... je ne vois pas où il y a une hypothèse sur un micro-état ...

[invite7863222222222]

Je ne comprends pas non plus le point : le free will theorem n'a semble-t-il besoin que de résultats "simples" de physique quantique et admis par la théorie.

[invite6754323456711]

Heu ... je ne sais pas ... car je ne comprends pas.

L'axiome SPIN est-il incompatible avec la MQ ?

s’il y a un peu de libre arbitre pour les gros systèmes physiques que nous sommes, alors l’Univers est plein de libre arbitre et celui-ci est microscopique. . Ce que j’essaie à dire c'est qu'il faut aussi tenir compte en toute rigueur scientifique des échafaudages qui nous ont conduit au formalisme de la MQ pour donner une crédibilité à ce théorème.

Pour un Platonicien comme Jean-Paul DELAHAYE cela ne pose pas de problème car dans sa définition de la réalité il y inclus les modèles mathématiques. Je ne connais pas la position de John H. Conway et Simon Kochen


Patrick

[invite4492c379]

s’il y a un peu de libre arbitre pour les gros systèmes physiques que nous sommes, alors l’Univers est plein de libre arbitre et celui-ci est microscopique. . Ce que j’essaie à dire c'est qu'il faut aussi tenir compte en toute rigueur scientifique des échafaudages qui nous ont conduit au formalisme de la MQ pour donner une crédibilité à ce théorème.

Pour un Platonicien comme Jean-Paul DELAHAYE cela ne pose pas de problème car dans sa définition de la réalité il y inclus les modèles mathématiques. Je ne connais pas la position de John H. Conway et Simon Kochen


Patrick

Toujours si je comprends leur démarche ...
Si les trois axiomes qu'ils utilisent sont valides alors leur raisonnement est correct.
Si on se place dans le cadre de la MQ, les trois axiomes sont forcément valides.
Si on donne à des expérimentateurs humains certaines «libertés de choix» alors dans une certaine mesure les particules de spin 1 ont les «mêmes libertés de choix».

Ils expliquent leur point de vue concernant les conséquences philosophique dans la partie «Free Will Versus Determinism».

[invite6754323456711]

Si on se place dans le cadre de la MQ, les trois axiomes sont forcément valides.

Le cadre de la MQ s'exprime dans un formalisme mathématique et ne dit rien qu'en à l'ontologie du Spin qui est entre autre à la base du raisonnement.

Patrick

[invite4492c379]

Le cadre de la MQ s'exprime dans un formalisme mathématique et ne dit rien qu'en à l'ontologie du Spin qui est entre autre à la base du raisonnement.

Patrick

l'ontologie du spin à la base de leur raisonnement ? je ne vois pas où. En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là, car tout le raisonnement est a priori mathématique, leurs axiomes ne sont pas réfutés par la MQ.

[invite6754323456711]

l'ontologie du spin à la base de leur raisonnement ? je ne vois pas où. En fait je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là, car tout le raisonnement est a priori mathématique, leurs axiomes ne sont pas réfutés par la MQ.

Justement si on reste que sur l'aspect formalisme de la MQ est rien d'autre on n'arrive pas à la conclusion sémantique qu'un micro-système serait doté de libre arbitre (au sens de la définition donné) lui faisant changer spontanément d'état de spin. D'autre interprétation de la nature des qualificatif comme le spin sont possible sans absolument rien changer au formalisme de la MQ car on lui fait dire ce qu'il ne dit pas. De la on peut arriver à une conclusion sémantique tout autre de ce théorème. Ce qui pour moi rend non crédible cette conclusion car basée sur des interprétations qui vont au delà de ce que peut dire le formalisme de la MQ.

Patrick

[invite4492c379]

Justement si on reste que sur l'aspect formalisme de la MQ est rien d'autre on n'arrive pas à la conclusion sémantique qu'un micro-système serait doté de libre arbitre (au sens de la définition donné) lui faisant changer spontanément d'état de spin. D'autre interprétation de la nature des qualificatif comme le spin sont possible sans absolument rien changer au formalisme de la MQ car on lui fait dire ce qu'il ne dit pas. De la on peut arriver à une conclusion sémantique tout autre de ce théorème. Ce qui pour moi rend non crédible cette conclusion car basée sur des interprétations qui vont au delà de ce que peut dire le formalisme de la MQ.

Patrick

OK ... et concernant l'article incriminé et non sa vulgarisation par Delahaye ?

[invite6754323456711]

OK ... et concernant l'article incriminé et non sa vulgarisation par Delahaye ?

Il est basé sur les mêmes interprétations. il est juste plus précis d'un point de vue mathématique. C'est d'ailleurs cet article qu'a vulgarisé Jean-Paul DELAHAYE qu'il donne en référence.

Patrick

[invite4492c379]

Il est basé sur les mêmes interprétations. il est juste plus précis d'un point de vue mathématique. C'est d'ailleurs cet article qu'a vulgarisé Jean-Paul DELAHAYE qu'il donne en référence.

Patrick

Oui, c'est ce que veut dire "sa vulgarisation" ...

la conclusion/ouverture en fin de la vulgarisation est moins forte que l'extrait donné en introduction.

L’indéterminisme de la mécanique quan-
tique est bien plus subtil et profond que
celui décrit par les probabilités et c’est ce que
le théorème du libre arbitre montre de manière
flagrante, changeant sans doute profondé-
ment les analyses qu’on fera à partir de main-
tenant de la mécanique quantique.
■

Quelles interprétations ?

[invite6754323456711]

Oui, c'est ce que veut dire "sa vulgarisation" ...

L'article d'origine semble, après relecture plus attentionné, moins fort.

Some believe that the alternative to determinism is randomness, and go on to say that “allowing randomness into the world does not really help in understanding free will.” However, this objection does not apply to the free responses of the particles that we have described. It may well be true that classically stochastic processes such as tossing a (true) coin do not help inexplaining free will, but, as we show in the Appendix and in§10.1 of [1], adding randomness also does not explain the quantum mechanical effects described in our theorem. It is precisely the “semi-free” nature of twinned particles, and more generally of entanglement, that shows that something very different from classical stochasticism is at play here.

Quelles interprétations ?

L'aspect stochastique de la MQ.

Patrick

[invite7863222222222]

D'autre interprétation de la nature des qualificatif comme le spin sont possible sans absolument rien changer au formalisme de la MQ car on lui fait dire ce qu'il ne dit pas.

A mon sens, le problème n'est pas sur les hypothèses prises mais plus sur ce qu'il y a "après", c'est à dire sur les définitions de libre arbitre, notamment à partir de la notion d'indéterminisme tel qu'il apparait dans la physique quantique, et surtout et aussi sur le réalisme naïf attribuant aux particules une nature ontologique classique.

[invite6754323456711]

A mon sens, le problème n'est pas sur les hypothèses prises mais plus sur ce qu'il y a "après", c'est à dire sur les définitions de libre arbitre, notamment à partir de la notion d'indéterminisme tel qu'il apparait dans la physique quantique, et surtout et aussi sur le réalisme naïf attribuant aux particules une nature ontologique classique.

Il faudrait arriver à décrire sans aucun jugement interprétatif ce qui est vraiment fait lors d'une mesure de spin. Ma compréhension est que l'on fait une préparation pour donner naissance à une entité-objet-étude que l'on désigne par micro-système afin d'analyser des caractéristiques déduite de trace suite à une interaction avec un appareil macroscopique de mesure. Ici en l’occurrence suivant un axe x, y ou z on observe une déviation vers le "haut"/0 ou vers la "bas"/1.

L'axiome de spin : Axiome SPIN. La mesure du carré du spin d’une particule de spin unité, selon trois axes orthogonaux x, y et z donne toujours deux 1 et un 0, soit 1-0-1, 0-1-1, ou 1-1-0.

Ne rend compte que de cette interaction et non de la représentation dans une sémantique classique que nous nous faisons, comme vous le dites, d'une particule qui serait dotée d'un libre arbitre fonctionnel.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Pour un Platonicien comme Jean-Paul DELAHAYE cela ne pose pas de problème car dans sa définition de la réalité il y inclus les modèles mathématiques.

Bonjour

Jean-Paul DELAHAYE est-il vraiment un Platonicien "pur et dur"? J'ai plutôt l'impression que c'est une attitude qu'il adopte dans certains de ses exposés, un peu comme une hypothèse en trame de fond?

[invite7863222222222]

Ne rend compte que de cette interaction et non de la représentation dans une sémantique classique que nous nous faisons, comme vous le dites

Non, "comme je le dis" est inexact, je parlais pas de l'axiome qui lui suit à peu près bien ce que dit la physique quantique. Je parle de l'interprétation qui "saute le pas" et retourne, me semble-t-il, sur une vision classique des particules.

[invite6754323456711]

je parlais pas de l'axiome qui lui suit à peu près bien ce que dit la physique quantique.

Ce que vous faite dire au formalisme. La nuance est de taille.

Patrick

[invite6754323456711]

Citation de ù100fil:


Bonjour

Jean-Paul DELAHAYE est-il vraiment un Platonicien "pur et dur"? J'ai plutôt l'impression que c'est une attitude qu'il adopte dans certains de ses exposés, un peu comme une hypothèse en trame de fond?

Il n'y a que lui pour répondre. Ceci dit il a ecrit : "Platon - Et la pensée" › Jean-Paul Delahaye

Patrick

[invite4492c379]

L'article d'origine semble, après relecture plus attentionné, moins fort.

Some believe that the alternative to determinism is randomness, and go on to say that “allowing randomness into the world does not really help in understanding free will.” However, this objection does not apply to the free responses of the particles that we have described. It may well be true that classically stochastic processes such as tossing a (true) coin do not help inexplaining free will, but, as we show in the Appendix and in§10.1 of [1], adding randomness also does not explain the quantum mechanical effects described in our theorem. It is precisely the “semi-free” nature of twinned particles, and more generally of entanglement, that shows that something very different from classical stochasticism is at play here.



L'aspect stochastique de la MQ.

Patrick

Il y a toujours quelquechose que je n'arrive pas à comprendre dans votre raisonnement, à aucun moment dans la démonstration les auteurs ne font appel à des propriétés stochastiques de la MQ. Donc si leur théorème est vrai (si j'ai compris, donc si l'univers n'est pas déterministe) cela n'est pas dû à l'«aspect stochastique» de la MQ.

[invite6754323456711]

Il y a toujours quelquechose que je n'arrive pas à comprendre dans votre raisonnement, à aucun moment dans la démonstration les auteurs ne font appel à des propriétés stochastiques de la MQ. Donc si leur théorème est vrai (si j'ai compris, donc si l'univers n'est pas déterministe) cela n'est pas dû à l'«aspect stochastique» de la MQ.

C'est relatif, comme je les ecrit tout au début, à l'interprétation qui est faite du formalisme représentant la notion de spin. L''«aspect non stochastique» de la MQ c'est la conclusion qu'en déduit Jean-Paul DELAHAYE et de manière plus modéré les auteurs de l'article d'origine.

Patrick