Le passé n'est pas qu'une succession d'état causalement liée ...

[invite4492c379]

C'est relatif, comme je les ecrit tout au début, à l'interprétation qui est faite du formalisme représentant la notion de spin. L''«aspect non stochastique» de la MQ c'est la conclusion qu'en déduit Jean-Paul DELAHAYE et de manière plus modéré les auteurs de l'article d'origine.

Patrick

Sauf erreur de ma part ils ne concluent pas sur un «aspect non stochastique» de la MQ ...
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[invite6754323456711]

Sauf erreur de ma part ils ne concluent pas sur un «aspect non stochastique» de la MQ ...

C'est ambigu alors :

Elle force à repenser l’indéterminisme de la mécanique quantique sans l’associer à des probabilités, ce qui en éclaircit le sens et la portée.

...

Le type de liberté des particules jumelles, et plus généralement l’intrication quantique, montrent que quelque chose de très différent de l’aléatoire classique des probabilités joue ici. [...] Dans l’état actuel des connaissances, il est certainement au delà de nos capacités de compréhension d’établir un lien entre les décisions libres des particules et celles des humains, mais l’aléatoire de la théorie de probabilités ne rend compte ni du libre arbitre des humains ni de celui des particules.»
L’indéterminisme de la mécanique quantique est bien plus subtil et profond que celui décrit par les probabilités et c’est ce que le théorème du libre arbitre montre de manière flagrante, changeant sans doute profondément les analyses qu’on fera à partir de maintenant de la mécanique quantique.

Il parle de probabilité et non de processus stochastique.

Patrick

[invite7863222222222]

Ce que vous faite dire au formalisme. La nuance est de taille.

Patrick

Je ne parle pas du formalisme, je m'attache à la physique quantique comme une théorie physique (dans une position vieux jeu certes, mais à laquelle je ne vois pas d'intérêt de m'écarter), pas un formalisme, c'est je crois la différence entre nos visions.

Je ne fais qu'exprimer ma vision, je ne me prononce pas sur la vôtre, que vous avez le droit d'avoir (merci aussi de respecter celle des autres).

[invite4492c379]

C'est ambigu alors :



Il parle de probabilité et non de processus stochastique.

Patrick

Sauf indications de ma part je ne parle que de l'article de Conway et Cohen.

[invite6754323456711]

Sauf indications de ma part je ne parle que de l'article de Conway et Cohen.

that shows that something very different from classical stochasticism is at play here.

Patrick

[invite7863222222222]

 Cliquez pour afficher

l'article de Conway et Cohen.

Petite remarque : Il me semble que les noms des auteurs de l'article sont Conway et Kochen (et non Cohen).

[invite6754323456711]

Je ne fais qu'exprimer ma vision, je ne me prononce pas sur la vôtre, que vous avez le droit d'avoir (merci aussi de respecter celle des autres).

Faites en de même lorsque vous affirmer c'est faux, c'est inexact en interprétant mes propos sans préciser que c'est relativement à votre interprétation de la physique qui donne un sens à l'expression grammaticale mathématique. Les mathématiques sont utilisé comme grammaire du langage sémantique qu'est la physique.

Patrick

[invite7863222222222]

Faites en de même lorsque vous affirmer c'est faux

Merci d'indiquer où j'ai affirmé que vos propos sont faux ?

Vos derniers messages sont des manques de correction pour lesquels on taperait sur le bout des doigts n'importe quel enfant de 5 ans, s'il en venait à avoir un tel comportement.

[invite6754323456711]

Vos derniers messages sont des manques de correction pour lesquels on taperait sur le bout des doigts n'importe quel enfant de 5 ans, s'il en venait à avoir un tel comportement.

Je vous retourne le compliment comme quoi tout doit être relatif.

Patrick

[invite4492c379]

 Cliquez pour afficher

Petite remarque : Il me semble que les noms des auteurs de l'article sont Conway et Kochen (et non Cohen).

Ooops

[invite4492c379]

that shows that something very different from classical stochasticism is at play here.

Patrick

Bien que ce soit dans la partie «portée philosophique de FWT» ...

Comment traduisez-vous stochasticism ?

[invite7863222222222]

Je vous retourne le compliment comme quoi tout doit être relatif.

J'ai bien précisé "pour moi" ou "A mon sens" ou à chaque fois mis des réserves sur ma compréhension, je suis donc resté correct (tout en montrant une certaine fermeté qui montre seulement que je suis assez clair sur ma position, pas que je rejette la votre), par rapport à vous, désolé.

[invite6754323456711]

Comment traduisez-vous stochasticism ?

En l'opposant à Determinism.

Patrick

[invite6754323456711]

Comment traduisez-vous stochasticism ?

Au final que pensez-vous que cet article démontre comme vous l'avez souligné ? Que la propriété de spin caractérise le libre arbitre fonctionnel d'un micro système quantique ?

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

je trouve un peu dommage que les auteurs aient fait référence au libre arbitre.
Pur hasard me parait plus adapté.

Le libre-arbitre se base sur un choix, donc sur des variables (cachées pour un observateur exterieur), mais qui font que les choix ne se font pas au hasard.
Un être humain, qui serait censé agir selon un libre arbitre est pourtant incapable de fournir une suite aleatoire de chiffres.
Alors qu'une machine quantique, elle, le peut.

[invite4492c379]

Au final que pensez-vous que cet article démontre comme vous l'avez souligné ? Que la propriété de spin caractérise le libre arbitre fonctionnel d'un micro système quantique ?

Patrick

Les auteurs proposent un théorème. Ils partent de 3 axiomes, si on accepte pour vrai ces 3 axiomes et qu'un expérimentateur humain dispose d'une liberté de choix (dans le sens qu'ils donnent, il font un choix non déterminé par tout ce qui aurait pu se passer avant pour faire simple) alors on est obligé d'accepter qu'une particule dispose de la même liberté (la mesure de l'état n'est pas déterminé par tout ce qui aurait pu influencer la mesure, enfin si j'ai compris.) La preuve en est donnée des pages 228 à 229, une preuve qui n'utilise ni les probabilités ni les états qui les détermine.

Y trouvez-vous une erreur ?
A priori je leurs fais confiance, je ne possède pas le bagage pour contredire quoi que ce soit.

Si j'ai souligné démontre c'est pour bien mettre l'accent sur la démarche (démonstration d'un thérorème) et non les implications philosophiques du résultat.

Juste pour être clair stochasticism se traduit par quel(s) mot(s) en français ?

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

En l'opposant à Determinism.

En principe, il n'y a pas opposition: les décimales de Pi constituent une suite "stochastique", c'est à dire d'apparence complétement désordonnée. Elle est, en fait, parfaitement déterministe: on peut écrire un programme très simple qui permet de les calculer toutes (pourvu que l'on dispose d'une éternité!)

[invite6754323456711]

Y trouvez-vous une erreur ?

il me semble l'avoir l'exprimé.

Ils partent de l'interprétation de 3 axiomes, il travaillent donc sur un modèle c'est à dire une interprétation de l'axiomatique.
Il existe des modèles basés sur d'autres interprétations qui ne conduiraientt pas à la même conséquence logique.

Il faut démontrer que c'est vrai pour tout les modèles.

Patrick

[invite6754323456711]

Citation de ù100fil:
En principe, il n'y a pas opposition:

C'était relatif à la traduction d'un mot qui ne peut être faite que relativement au contexte dans lequel il est utilisé. J'ai remplacé le mot par un autre mot qui reste dans le même contexte de l'article.

Patrick

[invite4492c379]

il me semble l'avoir l'exprimé.

Ils partent de l'interprétation de 3 axiomes, il travaillent donc sur un modèle c'est à dire une interprétation de l'axiomatique.
Il existe des modèles basés sur d'autre interprétation qui ne conduirait pas à la même conséquence logique.

Il faut démontrer que c'est vrai pour tout modèle.

Patrick

Si je comprends bien, ils proposent trois axiomes, valides pour la MQ, ils n'interprêtent rien.
Je ne vais pas tourner en rond juste pour tourner en rond.

[invite4492c379]

C'était relatif à la traduction d'un mot qui ne peut être faite que relativement au contexte dans lequel il est utilisé. J'ai remplacé le mot par un autre mot qui reste dans le même contexte de l'article.

Patrick

Essayez stochasticism avec google ... On ne va pas recommencer une discussion dans laquelle vous détournez la signification des mots juste pour le fun de parler.

[invite6754323456711]

Je ne vais pas tourner en rond juste pour tourner en rond.

Moi non plus on ne voit/lit pas la même chose.

En ce qui me concerne rien n'est démontré dans cet article qui permette d'affirmer "alors on est obligé d'accepter"; C'est un peu comme certain qui écrive à la fin d'une soit disant démonstration CQFD.

Patrick

[invite4492c379]

Moi non plus on ne voit/lit pas la même chose.

En ce qui me concerne rien n'est démontré dans cet article qui permette d'affirmer "alors on est obligé d'accepter"; C'est un peu comme certain qui écrive à la fin d'une soit disant démonstration CQFD.

Patrick

Vous savez de quoi vous parler, sur ça je vous fais confiance.
Pour ne citer que Delahaye, qui reste plus accessible :

Pour J. Conway et S. Kochen, quiconque accepte leurs trois axiomes nommés SPIN, TWIN (tous deux liés à la mécanique quantique) et MIN (lié à la relativité et à l’idée qu’un expérimentateur est libre de ses choix) doit aussi admettre que l’état d’une particule à l’instant t n’est pas logiquement déterminé par l’état de l’Univers autour de la particule avant l’instant t.

[invite6754323456711]

Pour ne citer que Delahaye, qui reste plus accessible :

Puisque l'on est dans l'axiomatique et donc la théorie de la démonstration il y a les contres théorèmes L. Levin qui (Dixit l'article) renforcent la portée du résultat de Gödel et suggèrent que certaines informations propres au monde mathématique ne peuvent être extraites du monde physique.

La généralisation qui a été démontrée se fonde sur la théorie algorithmique de l’information d’Andreï Kolmogorov (dont L. Levin fut un élève) ; elle confirme que les pistes envisagées pour s’affranchir du théorème d’incomplétude à l’aide de mécanismes physiques produisant un véritable « hasard » (la mécanique quantique suggère qu’il en existe) n’aboutiront jamais.

Patrick

[invite231234]

Patrick, je ne comprends pas ... ou mal, le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique uniquement dans le cadre mathématique qui est aussi le cadre d'expression des modèles décrivant les phénomènes physiques. Alors je ne vois aucun mal à ce qu'en toute légitimité les mathématiques présente ainsi leurs limites qui seront les limites de notre expression physique ... du moins pour ce qui est de recourir au mathématiques ...
Moi perso j'en étais resté à l'indéterminisme comme conséquence du manque de description de l'outil mathématique puisque qu'on ne saura jamais s'il existe ou non des causes probables/possibles à certains phénomènes !

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Puisque l'on est dans l'axiomatique et donc la théorie de la démonstration il y a les contres théorèmes L. Levin qui (Dixit l'article) renforcent la portée du résultat de Gödel et suggèrent que certaines informations propres au monde mathématique ne peuvent être extraites du monde physique.

La généralisation qui a été démontrée se fonde sur la théorie algorithmique de l’information d’Andreï Kolmogorov (dont L. Levin fut un élève) ; elle confirme que les pistes envisagées pour s’affranchir du théorème d’incomplétude à l’aide de mécanismes physiques produisant un véritable « hasard » (la mécanique quantique suggère qu’il en existe) n’aboutiront jamais.

Je viens de lire l'article, dans le dernier n° spécial de "Pour la Scince". À mon avis, il y a un axiôme non exprimé: "L'univers est platonicien, donc ne se distingue pas du mode mathématique". Il est possible que ce soit ce qu'il appele:" postulat d'indépendance entre processus physiques et informations mathématiques". Peut-être aviez-vous raison: Jean-Paul Delahaye serait un platonicien dur! (mais bien sûr, il peut avoir endossé la casaque pour présenter l'article).

[invite231234]

Patrick es-tu platonicien ? Est-ce que Gödel était platonicien : un début de réponse : http://www.college-de-france.fr/medi...ecours0506.pdf

J'aimerais bien avoir l'avis de Médiat !

[invite6754323456711]

Patrick, je ne comprends pas ... ou mal, le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique uniquement dans le cadre mathématique qui est aussi le cadre d'expression des modèles décrivant les phénomènes physiques. Alors je ne vois aucun mal à ce qu'en toute légitimité les mathématiques présente ainsi leurs limites qui seront les limites de notre expression physique ... du moins pour ce qui est de recourir au mathématiques ...

Pour moi, soit on fait des mathématiques pures soit on fait de la physique, mais mélanger les deux en fonction de ce qui nous arrange relativement à nos préjugés cela ne peut conduire qu'a pouvoir dire tout et son contraire.

Dans le contexte de la physique les mathématiques ne sont qu'une grammaire du langage sémantique du discours physique.

Patrick

[invite231234]

Pour moi, soit on fait des mathématiques pures soit on fait de la physique, mais mélanger les deux en fonction de ce qui nous arrange relativement à nos préjugés cela ne peut conduire qu'a pouvoir dire tout et son contraire.

Des mathématiques pures ... et pas de la Physique pure ...

Dans le contexte de la physique les mathématiques ne sont qu'une grammaire du langage sémantique du discours physique.

Et impose leurs lois ... non ?

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Dans le contexte de la physique les mathématiques ne sont qu'une grammaire du langage sémantique du discours physique.

Bonsoir
Alors, là, je contresignerais plutôt 3 fois qu'une!!