Je ne peux alors que vous recommander de lire le théorème de complétude de Gödel et oui il n'a pas fait que des théorèmes d'incomplétude.Envoyé par photon57
Je vais vous rejoindre. Dans un cadre ou rien n'est définit on peut faire dire tout et son contraire. Si ce n'est qu'il ne faut pas oublier de préciser dans quel cadre on se place.
Patrick
Citation de ù100fil:
1) Pas immédiatement: on commence par modifier les valeurs contrôlant l'application du modèle: pa exemple, en tenant compte d'astres perturbateurs, comme l'a fait Le Verrier avec les écarts constatés dans le mouvement calculé d'Uranus, ou en changeant des paramètres dynamiques: c'est ainsi que l'on a longtemps cherché à expliquer le mouvement résiduel du périhélie de Mercure en faisant intervenir l'influence d'un moment quadripolaire du à l'applatissement du Soleil, etc. L'objectif de la RG était principalement d'élaborer un modèle impliquant une vitesse de propagation finie de la gravitation: la non localité de la théorie newtonienne étant incompatible avec la Relativité restreinte. Cela, bien que rien n'eût jamais révélé une quelconque propagation: il s'agissait d'une incompatibilité entre deux modèles. On met la théorie en doute quand elle est contredite par l'expérience,trop sévèrement pour que l'on puisse éspérer arranger les choses en bricolant. Exemple: l'émission des raies spectrales. La loi du rayonnement noir.Vos prédictions sont brillamment confirmées par les observations ultérieures du Soleil, mais les techniques expérimentales progressant, quelques légers désaccords se font jour. Vous Mettez en doute quoi ? Ce qui ne fait pas sens physique c'est à dire la théorie ?
Ce que je perçois directement ce n'est que couleur, son, odeur, ...
2) Il ne s'agit pas de nos sens mais de ce que l'on perçoit en les prolongeant d'instruments de mesure ou détermine par le calcul, après les contrôles de cohérence entre différentes observations de différentes nature et faites par d'autres personnes, en d'autres lieux. De plus, nos perceptions peuvent s'intégrer dans un modèle, au moins approximatif, qui va des stimuli jusqu'aux états cérébraux. Ce qui manque, encore, ce sont les sensations en bout de chaîne: les "qualias" mais, pour l'instant, ils n'ont pas l'ombre d'une base d'objectivité: c'est donc une question ouverte. Ce n'est pas d'hier que l'on prétend justifier la mise en doute du monde réel sur le fait que nous ne le percevons qu'à travers nos sensations. Cf. l'évèque de Berkeley: dialogues de Hylé et Phylonous.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Des tabous ? Être rigoureux ? C'est vrai à quoi bon ... finalement vous avez certainement raison ... Je vais aussi me mettre à saupoudrer mes propos de termes scientitisant pour bavardager l'esprit de nos lecteurs.
Pourquoi demander des explications puisque tout se vaut si on paraît suffisemment scientifisant ? Et puis au pire il restera toujours Gödel pour nous remettre en place, non ?
Il suffit de lire, pardon de comprendre, le début de leur article ... Le cadre est défini, mais apparemment vous aimer décadrer, recadrer, à l'infini et au-delà.
Il semble que le théorème du Free will vous convienne et que l'on ne peut que l'accepter je ne vais pas vous communier à Gödel.
Patrick
Oui je m'interroge ce qui me conduit à chercher à lire entre les lignes et de ne pas accepter la messe ou tout serait dit.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/01/2012 à 22h11.
Ce n'est pas tant qu'il me convienne, mais plus qu'il me semble intéressant et dans sa démarche et dans ce qu'il propose. Il n'impose rien, a priori, il dit simplement :
* je pars de faits confirmés par la MQ et la relativité
* si l'univers est indéterministe et si on accepte que ces faits sont des prédictions de la MQ et de la relativité, alors ...
Les auteurs explorent aussi les objections qui peuvent être faites et ne disent jamais «c'est comme ça et pas autrement», ils avouent même que leur théorême peut être faux. Ils avouent être volontairement provocants ...
Mais bon ... comme vous semblez dire «à quoi bon»
Je ne pense pas que l'on puisse se comprendre en fait Everett les Univers parallèle il ne les a pas cherché au bon endroit.
Patrick
Attention Patrick tu nous fais de l'interprétation !
Axiomatique du SPIN : La mesure du carré du spin d’une particule de spin unité, selon trois axes orthogonaux x, y et z donne toujours deux 1 et un 0, soit 1-0-1, 0-1-1, ou 1-1-0
Réponse d'un physicien, le spin n'a pas de signification physique
Dans quel cadre se trouve donc l'axiome de SPIN mathématique ou physique ? Il y a déjà eu des fils de discussion sur peut on axiomatiser la physique et les réponses des physiciens étaient plutôt négatives.
Donc dans un cadre physique :
- C'est quoi une axiomatique, une démonstration, un théorème ?
- C'est quoi une théorie, c'est quoi un modèle ?
- que signifie "faire sens en physique" ?
Il y a de plus des calculs qui sont intermédiaire, d'autre non
Alors c'est quoi le cadre ? du yoyo entre mathématique et physique ?
Patrick
Par curiosité ... y a-t-il une différence entre spin et mesure du carré du spin ?
C'est au carré faire encore moins sens en physique "le spin n'est rien d'autre qu'un nombre qui permet de classifier les différentes représentations irréductibles non équivalentes du groupe des rotations"
Patrick
Y a-t-il ou non une différence ?
Ça dépend du sens du vent.
Le point important c'est la notion de mesure qui fait débat.
Patrick
Tiens je croyais que faire l'autruche ce n'est pas faire de la science...
+1 Mais aux fond si la science est l'obstiner description de l'inaccessible n'y a t'il pas la un terrain ou la pathologie joyeuse de l’obsession peux s’ébattre pleinement ?
Schrödinger n’étais peux être pas poète pour rien ....
Citation de ù100fil:
BonjourDans quel cadre se trouve donc l'axiome de SPIN mathématique ou physique ? Il y a déjà eu des fils de discussion sur peut on axiomatiser la physique et les réponses des physiciens étaient plutôt négatives.
Donc dans un cadre physique :
- C'est quoi une axiomatique, une démonstration, un théorème ?
- C'est quoi une théorie, c'est quoi un modèle ?
- que signifie "faire sens en physique" ?
Il y a de plus des calculs qui sont intermédiaire, d'autre non
Alors c'est quoi le cadre ? du yoyo entre mathématique et physique ?
ça me convient! Une dialectique expérience-théorie: notre simple expérience sensorielle (dont la cohérence avec l'univers physique est garantie par la sélection naturelle) nous permet d'extraire, du monde physique, des modèles simples supportant l'axiômatique de Zermelo-Frankel (ou équivallente), grâce à laquelle nous pouvons construire un langage formalisé (pure syntaxe, vide de toute sémantique. Mais un platonicien pur et dur ne serait pas d'accord!!). Ce langage, à son tour, via une transfusion de sémantique (principes, axiômes, concepts...) délivrée par l'expérience, permet de construire des modèles décrivant la structure et la dynamique de domaines du monde physique, jusqu'aux parties dont la description "est décrite" par les intermédiaires de calcul de la MQ (ou de la TQC, encore "plus intermédiaires", si possible, puisque les fonctions d'onde, ou vecteurs d'état, eux mêmes sont superquantifiés!). Notons, qu'en vertu du théorème d'incomplètude de Gödel, la non contradiction de Z.F ou équivallent ne peut être garantie que par l'expérience, ce que confirme N. Bourbaki:" En résumé, nous croyons que la mathématique est destinée à survivre, et qu'on ne verra jamais les parties essentielles de ce majestueux édifice s'écrouler du fait d'une contradiction soudain manifestée; mais nous ne prétendons pas que cette opinion repose sur autre chose que sur l'expérience. (N. Borbaki - XVII Première partie. Les Structures Fondamentales de l'Analyse - Livre I THÈORIE DES ENSEMBLES - Hermann 1954)
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Si tout à fait, c'est évidemment pourquoi la remarque est appropriée : éviter à certains de s'ébattre sur le terrain de la pathologie...
Si c'est avec l'axiome de choix cela peut devenir rigolo
Patrick
Je comprends, le sens du vent est important pour les girouettes.
Bonjour,
Je serais très intéressé (ainsi que tous les logiciens) par un modèle de l'axiomatique de Zermelo-Fraenkel, pourriez-vous en expliciter un (vous dites qu'ils sont simples, cela ne devrait donc pas vous poser de problème).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Citation de ù100fil:
BonjourSi c'est avec l'axiome de choix cela peut devenir rigolo
Surtout en utilisant le théorème de Banach-Tarski!! En l'appliquant à une sphère pleine de soupe à l'oignon, on en obtiendrait deux!! (j'ai choisi la soupe à l'oignon plutôt que l'or en hommage à Obélix!!) J'espère que vous excuserez cette plaisanterie que je ne veux surtout pas mal veillante mais le sujet est arride... et que la farce soit avec nous!!
Bon. Les axiômes de Z.F (ou équivallents) sont assez élémentaires, y compris l'axiôme du choix, (même si c'est l'un des plus discutés) pour que leur énoncé soit accessible même à l'homme de Néanderthal. exemple: si a est considéré comme vrai, alors A ou A l'est également.
Note: Néanderthal n'était peut-être pas plus bête que moi!!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Vous êtes sur queest un axiome de ZF ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Citation de Médiat:
BonjourJe serais très intéressé (ainsi que tous les logiciens) par un modèle de l'axiomatique de Zermelo-Fraenkel, pourriez-vous en expliciter un (vous dites qu'ils sont simples, cela ne devrait donc pas vous poser de problème).
Je vais faire mon possible mais, n'étant pas, et de loin, un virtuose dans le maniement des "latex", je vais devoir remplacer certians signes par des expressions écrites. Je le signalerai. Comme vous êtes un logicien expérimenté et que les axiômes Z.F sont intuitifs, je pense que vous n'aurez pas de mal à comprendre et que vous voudrez bien mexcuser.
Axiômatique de Z.F:
Ces propositions servent de base à la Théorie des Ensembles . Elle est désignée comme une théorie de poids 2 (il n'ya que des symboles basiques manipulant seulement deux éléments) sans constante (les axiômes explicites ne contiennent pas de "lettre", si non, muettes. Elle utilise les signes relationnels "=" et "appartenant à" (qui ressemble au symbole de la monaie européenne et que je désignerai par "app"), ainsi que le signe du couple (un C majuscule à l'envers ). Tous de poids deux, comme annoncé. On y fait usage de lettres majuscules ou minuscules pour désigner des termes, des variables ou des relations ainsi que des signes logiques (négation, désignation, instanciation). Elle comporte 8 schémas et 5 axiômes explicites. Les schémas sont des règles dont l'application fournit une relation de telle sorte que, si x est une lettre, T, un terme et R, une relation construite par application de la règle en question, (T remplace x )R peut aussi se construire par application de la même règle.
Schéma 1: Si A est une relation de Th, la relation (AouA) implique A est un axiôme de Th (ou non exclusif.)
Schéma 2: Si A et B sont des relations de Th, la relation A implique (A ou B) est un axiôme de Th.
Schéma 3: Si Si A et B sont des relations de Th, (A ou B ) implique (B ou A) est un axiôme de Th.
Schéma 4: Si A, B et C, sont des rela tions de Th, (A implique B) implique ((C ou A)implique (c ou B)) est un axiôme de Th.
Schéma 5: Si R est une relation de Th, T, un terme de Th et, x une lettre, (T remplace x )R implique ( il existe x tel) R est un axiôme de Th.
Schéma 6: Si x est une lettre, T et U, des termes de Th R(x), une relation de Th, (T=U) implique (R remplace T équivallent R remplace U) est un axiôme de Th.
Schéma 7: Si R et S sont des relations de Th et, x, une lettre, ((pour toutx) (R équivaut S)) implique ( tau x (R) = tau x (S)) est un axiôme. tau x représente le symbole d'instanciation de x dans R ou S.
Schéma 8: Si R est une relation de Th, x et y, des lettres distinctes de X et Y ne figurant pas dans R, (pour tout y) (il existe X tel) (pour tout x)(R implique (x app X) implique (pour tout y) Coll x ((il existe y tel)(y app Y) et R) est un axiôme de Th. Coll x = "collectivisante en x"
Axiôme A1 extensionalité: (pour tout x) (pour tout y)((x inclus dans y et y inclus dans x) implique (x = y)
Axiôme A2 ensemble à deux éléments: (pour tout x)(pour tout y)coll z(z = x ou z = y )
Axiôme A3 Couple: (pour tout x)(pour tout x') (pour tout y)(pour tout y') (((x,y)= ( x',y')) implique (x = x' et y= y'))
Axiôme A4 Ensemble des parties: (pour tout X) coll y (Y inclus dans X)
Axiôme A5 Choix (ou Zermelo): (pour tout x appartenant E)(il existe y appartenant F tel)(R remplace x,y) (R remplace x, f(y)) f est une application de E dans F.
Je suppose, tout de même, qu'étant un groupe de logiciens, vous devez trouver sans peines des références pour les axiômes Z.F meilleures que moi qui ne suis pas un logicien. Je me suis intéressé à la question comme toute personne curieuse utilisant les mathématiques. J'espère avoir rempli la mission. Merci de m'indiquer les erreurs ou les oublis. Je ne veux pas affirmer que Z.F ne pose pas de problème!!! Mais enfin, il m'a toujours semblé que ces axiômes étaient assez intuitifs. Concernant ceux de la logique: A ou A implique A ... etc. Ils ont mêmes été souvent traités en dérision, le célèbre syllogisme qui en découle, en particulier. Il est certtain, que, de "tout homme est mortel", déduire que Socrate l'est également, puisque c'est un homme (!) ne semble pas servir à grand chose!! On oublie facilement que c'est parce que la sélection naturelle a eu l'heureuse initiative de l'inscrire dans nôtre cortex! Je pense qu'il est inscrit également dans le cortex des animaux supérieurs: un renard, en présence d'un lièvre, doit rapidement inférer "tout lièvre est commestible", "or ceci est un lièvre", "donc ceci est commestible" sinon, il risque de voir son casse croute filer en quatrième vitesse!!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
A ou A implique A. Mais il peut y avoir des énoncés équivallents. Je ne les connais pas tous, et de loin!! Celui là est tellement évident!
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 12/01/2012 à 15h48.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Il s'agit en fait d'un schéma. C'est A ou A implique A qu'il fallait écrire OK. Autant pour moi. Mais il peut y avoir des énoncés équivallents. Je ne les connais pas tous, et de loin!! Celui là est tellement évident!
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonsoir,
Je ne vous ai pas demandé les axiomes de ZF et encore moins ceux de la logique classique (et encore ???), mais d'expliciter un modèle de ZF dont vous avez affirmé :
C'est un de ces modèles simples que j'aimerais bien voir.notre simple expérience sensorielle (dont la cohérence avec l'univers physique est garantie par la sélection naturelle) nous permet d'extraire, du monde physique, des modèles simples supportant l'axiômatique de Zermelo-Frankel
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Citation de Médiat:
Bonsoire ne vous ai pas demandé les axiomes de ZF et encore moins ceux de la logique classique (et encore ???), mais d'expliciter un modèle de ZF dont vous avez affirmé :
notre simple expérience sensorielle (dont la cohérence avec l'univers physique est garantie par la sélection naturelle) nous permet d'extraire, du monde physique, des modèles simples supportant l'axiômatique de Zermelo-Frankel
C'est un de ces modèles simples que j'aimerais bien voir.
On ne donne pas le même sens au terme "modèle": je suppose que vous vous référez à "la théorie des modèles". Il doit en exister de l'axiomatique en question mais je ne les connais pas et, de toute façon, il ne saurait être question d'en transmettre un par le canal du forum. Ce que j'ai dit c'est que ces axiômes sont suffisamment intuitifs pour que l'on n'ait pas eu de mal à les extraire de situations courantes, ce qui parrait être le cas, même si leur acceptation n'a pas manqué de soulever pas mal de discussions (qui ne sont peut-être même pas terminées). Ce que je vous ai envoyé, ce sont les axiômes tels qu'ils sont explicités dans N. Bourbaki Livre1- Théorie des ensembles Hermann 1954.Ils le sont également mais sous "une forme naïve" dans le Fascicule de Résultats. Désolé de ce quiproquo.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le même vocabulaire que le domaine mathématique est utilisé Axiomes --> Démonstration ---> Théorème pour en conclure CQFD et que l'on ne peut que l'accepter.
Vous nous dite que cela porte sur des concepts (le spin en l’occurrence) qui ne font pas sens physique, que c'est intuitif. Sa meure ou celle de son carré lui donnerait sens physique intuitif. J'ai proposé d'autres sens intuitif en début du fil, découlant de l'analyse d'une physicienne en MQ, sur la mesure de qualifiant comme le spin sans rien changer au formalisme de la MQ.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/01/2012 à 19h07.
