Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[invite21348749873]

Ce qui est étrange, c'est le fait que la conscience, qui est un "phénomène" que nous avons "matérialisé", soit si difficile à définir.
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[invite875434567890]

Ce qui est étrange, c'est le fait que la conscience, qui est un "phénomène" que nous avons "matérialisé", soit si difficile à définir.

Matérialisé dans le cerveau.
Quand à avoir ne serait qu’une idée du fonctionnement, c’est pouvoir différentier la machine fonctionnant à partir d’algorithme d’un organisme vivant.
Il y a dans la conscience des processus cachés. Un peu comme dans la mécanique quantique certains phénomènes sont inaccessibles à nos sens.
La conscience ne serait-elle pas directement issue de certaines propriétés cachées de la matière ?

[invite21348749873]

Bonsoir
Oui, je pense qu'il y a une énorme différence entre le principe de fonctionnement d'un robot, et celui d'un systeme cerebral humain ou animal, bien qu'on puisse pour certains comportements faire des analogies .
Un simple flip flop "se souvient" de l'impulsion appliquée sur une de ses entrées.
Ce doit être comme vous dites , une différence due à des propriétés cachées , je dirais meme inaccessibles à l'entendement, de la matiere.
C'est pour ces raisons que je suis étonné de voir que certains savants ou chercheurs pensent qu'ils pourront un jour créer des "êtres pensants".
Mais ceci est sans doute dû ,en partie, à mon ignorance dans ce domaine.

[invite21348749873]

Les puristes vous demanderont ce que vous appellez "un organisme vivant", tres exactement.

[invite875434567890]

Les puristes vous demanderont ce que vous appellez "un organisme vivant", tres exactement.

Je ne pense pas avoir une définition du vivant digne d'intérêt. J'ai beaucoup de mal à concevoir ce que l'on appelle le passage de l'inerte au vivant, l'émergence de la vie à partir de la matière inerte. La matière dite inerte contient un processus capable d'émergence d'organisme complexe dont émerge d'autres organismes encore plus complexe.

[invite21348749873]

Bonjour
Savez vous quelle est la définition de la Vie que les milieux scientifiques considèrent aujourd'hui comme correcte?

[lesapotres]

Bonjour

j'aimerais savoir quelle est cette definition de la vie à laquelle vous faites reference.

Merci

[invitef87d8702]

Je suis surpris de l'assimilation, que beaucoup semblent trouver évidente, entre les animaux et les "robots", la conscience étant prétendument strictement humaine.
C'est trés exactement la position, dite "mécaniste", de Descartes.
Qui fait hurler de rire, n'importe quel éthologue, serait-il en premiére année de Fac.
Arcole et Co. s'expriment comme si trois siécles d'études du monde vivant n'avaient pas existé; désolé, no offense, ce n'est qu'un étalage d'ignorance.
Impossible de résumer en trois phrases la somme de connaissances prouvant à l'évidence, des niveaux de conscience divers et variés à l'intérieur du monde vivant, y compris ...végétal; ben oui ; un simple exemple, qu'on peut multiplier à l'infini, l'intercommunication des acacias entre eux, à distance, par phéromones, en cas d'agression ... Si vous pensez à une prétendue domination de l'espèce humaine sur la planéte, allez en parler avec vos copains virus et autres copines bactéries : Eux et elles dominent le monde depuis l'apparition de la vie, et leur disparition signerait celle de la vie elle-même. Ce qui n'est pas -du tout - le cas de l'homme.
La définition de l'homme, une fois admise sa place - banale, désolé, nos prétendues "performances" ne pésent rien si vous faites la somme d'intelligence, individuelle et collective, du monde vivant - dans ce monde , bien moins originale qu'il ne le pense, rencontre les difficultés d'une définition de la vie.
Mon prof de biochimie, voulant exprimer la différence entre une réaction "chimique" et une réaction "biochimique", parlait de "style". Ca me plaisait bien, si vous avez mieux, je prends.
Mais que le cerveau humain définisse une place spéciale dans le buisson de l'évolution du vivant ....Pffff, laissez-moi rire.

[invite21348749873]

Bonjour
Je ne suis pas en désaccord avec l'ensemble de ce que vous dites ci-dessus.
Je ne crois pas avoir dit le contraire dans mes interventions , ou alors je me suis mal exprimé.
Quand à l'ignorance j'y ai fait également allusion.
Vous avez l'air assez sûr de vous, ce que je vous envie.
Si vous pouvez m'expliquer la différence fondamentale entre réaction chimique et bio- chimique avec des mots simples, cela me sera utile.
Cordialement

[invitef87d8702]

Bonjour
Je ne suis pas en désaccord avec l'ensemble de ce que vous dites ci-dessus.
Je ne crois pas avoir dit le contraire dans mes interventions , ou alors je me suis mal exprimé.
Quand à l'ignorance j'y ai fait également allusion.
Vous avez l'air assez sûr de vous, ce que je vous envie.
Si vous pouvez m'expliquer la différence fondamentale entre réaction chimique et bio- chimique avec des mots simples, cela me sera utile.
Cordialement

Tant mieux si nous sommes d'accord sur le refus de considérer l'homme, comme une bizarrerie extra-naturelle du fait de la taille de son cerveau. Ce qui me fait répondre par la négative à la question du fil.
Quant à définir la chimie, et la biochimie, dans ce qui les différencie, avec des mots simples, en plus, .... si je pouvais faire ça je décrocherais douze prix Nobel à la fois
Cordialement

[invite21348749873]

Bonsoir
Si la réponse à la question de la file est "non", alors que sommes de plus qu'un cerveau pensant?
Je parle d'un cerveau avec tous ses périphériques, et une pompe pour l'irriguer.
Pas évidemment d'un morceau de matiere tout seul dans un bocal de formol, comme quelqu'un disait je ne sais plus où.
Cordialement

[mh34]

Bah si on avait les moyens techniques ce serait facile à démontrer ; en greffant un cerveau sur un support périphérique "technique" lui permettant d'assurer son information et sa subsistance, on verrait bien si on a affaire à un être humain ou à autre chose...En attendant cet improbable jour, on ne pourra pas répondre à votre question, je le crains.

[lesapotres]

BONSOIR

sur le plan fondamentale une reaction chimique et une reaction biochimique ne sont pas forcement differentes
entre elles, seul le milieu où la reaction se developpe peut definir une reaction chimique ou biochimique.
Dans un ver d'eau le chlorure de sodium ( le sel de cuisine) se dissou en Cl- et Na+ : reaction chimique.
Dans l'organisme (sang,urine,....) ce même sel donnera aussi du Cl- et du Na+ :reaction biochimique.

A+

[invite231234]

Hello les cochons !

Une chimie est chimique une biochimie est biochimique, il faut des molécules organiques pour la biochimie genre CHON comme COCHON !

[invite21348749873]

Bonjour mh34
Si le cerveau et la moelle epinière, les nerfs, etc..ne sont qu'un assemblage complexe de molécules complexes, la réponse à la question de cette file devrait être: "oui, associé à des actionneurs qu'il pilote qui lui permettent de subsister".
Finalement la question devrait être: "Comment est il possible que l'on puisse poser la question initiale"?
Si l'etre humain est l'aboutissement d'une longue évolution biologique, mécanique, selon les lois physiques d'un systeme global, l'Univers, comment concevez vous qu'il puisse, n'étant qu'une infime partie de ce systeme , découvrir ces lois, et en quelque sorte, s'expliquer lui même?
Cordialement

[invite21348749873]

bonjour
Avec votre permission, j'irai même jusqu'à dire: "Une chimie organique est organique".

[mh34]

Si le cerveau et la moelle epinière, les nerfs, etc..ne sont qu'un assemblage complexe de molécules complexes, la réponse à la question de cette file devrait être: "oui, associé à des actionneurs qu'il pilote qui lui permettent de subsister".

He bien non, parce que tout ce qui est vie prénatale serait zappé dans ce cas, et que dans les informations essentielles à son fonctionnement que reçoit le cerveau, tout ce qui est environnement affectif dépend de notre aspect humain. Lequel ne pourra pas être reproduit par les "pilotes" en question.

Finalement la question devrait être: "Comment est il possible que l'on puisse poser la question initiale"?

Mais je suis bien d'accord! D'ailleurs l'idée qu'on ne puisse être qu'un cerveau pensant ne m'a jamais effleurée, et je ne comprends pas ceux qui se posent cette question.

[invite21348749873]

Je ne comprends pas tres bien votre première réponse.
Et vous n'avez pas répondu à ma dernière question.
Pouvez vous m'éclairer un peu plus?
Merci.

[mh34]

Ben...vous demandez " ne sommes-nous qu'un cerveau pensant?"; et vous supposez qu'une réponse pourrait être que :
"Si le cerveau et la moelle epinière, les nerfs, etc..ne sont qu'un assemblage complexe de molécules complexes, la réponse à la question de cette file devrait être: "oui, associé à des actionneurs qu'il pilote qui lui permettent de subsister"."
Ce à quoi je réponds : "He bien non, parce que tout ce qui est vie prénatale serait zappé dans ce cas, et que dans les informations essentielles à son fonctionnement que reçoit le cerveau, tout ce qui est environnement affectif dépend de notre aspect humain. Lequel ne pourra pas être reproduit par les "pilotes" en question."
Et quand vous dites : "Comment est il possible que l'on puisse poser la question initiale?", à savoir, "ne sommes-nous qu'un cerveau pensant", je vous réponds que je ne comprends pas qu'on puisse se poser cette question effectivement, parce que pour moi la réponse est évidemment "non", pour les raisons évoquées plus haut.
Est-ce plus clair?

[invite231234]

Et quand vous dites : "Comment est il possible que l'on puisse poser la question initiale?", à savoir, "ne sommes-nous qu'un cerveau pensant", je vous réponds que je ne comprends pas qu'on puisse se poser cette question effectivement, parce que pour moi la réponse est évidemment "non", pour les raisons évoquées plus haut.
Est-ce plus clair?

Mh34, quelle définition donnes-tu à la vie ... ?

[invite21348749873]

Pas vraiment, mais je me suis couché tard, hier.
Lorsque je dis:"comment est-ce possible, etc.." c'est dans le sens : "Comment ce phénomène , le fait de poser la question, est il physiquement possible?"
Pas de le sens :"comment peut on se poser une telle question, quelle drôle d'idée."
Ca revient à me demander si un jour, mon ordinateur pourra m'afficher un message du type: " Dis donc, je n'aime beaucoup la couleur de ton polo, aujourd'hui".
Cordialement

[invite6f9dc52a]

Pas vraiment, mais je me suis couché tard, hier.
Lorsque je dis:"comment est-ce possible, etc.." c'est dans le sens : "Comment ce phénomène , le fait de poser la question, est il physiquement possible?"

Physiquement, je ne sais pas mais biologiquement, visiblement, c'est possible.
Si on veut, il existe des lois biologiques non encore découvertes sur des choses mal précisées bien que parfaitement connues (conscience, pensée, intelligence, etc ...).

[invite21348749873]

Bonjour
Mais y a t il une différence fondamentale entre "biologiquement " et "physiquement"?
Vous voulez dire que des lois de nature inconnue et différente des lois que nous connaissons aujourd'hui pourraient régir les phénomènes biologiques?
Ou est la frontière entre "physique" et "biologique"?
Cordialement

[invite6f9dc52a]

Mais y a t il une différence fondamentale entre "biologiquement " et "physiquement"?
Vous voulez dire que des lois de nature inconnue et différente des lois que nous connaissons aujourd'hui pourraient régir les phénomènes biologiques?
Ou est la frontière entre "physique" et "biologique"?

Si simplement on applique les lois physiques que nous connaissons et fabriquons théoriquement une machine (biologique ou pas), nous obtenons une machine avec les caractéristiques d'une machine (biologique ou pas mais sans conscience, intelligence, pensée).
Il manque donc un certain nombre de connaissances et de lois pour expliquer tout ça.

[invite21348749873]

Certes... et en admettant que la somme de connaissances manquantes soit apportée, vous dites :" nous pourrions expliquer tout cela."
Mais "expliquer" ne sera toujours rien d'autre que "utiliser notre faculté de raisonnement rationnel".
Il me semble naturel de penser que cette dernière est limitée necessairement, du fait même qu'elle esl logée en nous mêmes, et que nous sommes nous mêmes des êtres non illimités, physiquement.
L'explication finale resterait donc inaccessible, par définition même.
Cela peut justifier partiellement, comme le font certains savants, d'invoquer le principe anthropique.
Ce point de vue n'est pas partagé par tout le monde, mais il me semble pourtant raisonnable

[invite6f9dc52a]

Mais "expliquer" ne sera toujours rien d'autre que "utiliser notre faculté de raisonnement rationnel".
Il me semble naturel de penser que cette dernière est limitée necessairement, du fait même qu'elle esl logée en nous mêmes, et que nous sommes nous mêmes des êtres non illimités, physiquement.
L'explication finale resterait donc inaccessible, par définition même.
Cela peut justifier partiellement, comme le font certains savants, d'invoquer le principe anthropique.
Ce point de vue n'est pas partagé par tout le monde, mais il me semble pourtant raisonnable

Je ne comprends pas sur quel raisonnement ou sur quelle loi il s'applique.
La faculté de raisonnement ne s'exprime pas en M³ ou en Kg et je ne vois pas ce qui pourrait le limiter hormis les limites qu'il se donne lui même.

[invite875434567890]

Est ce que la pensée humaine peut-être réduite à la matière dont nous sommes constitué ? Ce qui amène à l’émergence de la pensée à partir de la matière seule. C’est à mon avis la seule démarche scientifique cohérente pour décrire ce qu’est la pensée. S’il existe-il un processus d’interaction extrinsèque pour la pensée humaine, nous ouvrons la porte aux différentes croyances.

A la question d’Arcole ne sommes-nous qu’un cerveau pensant ? Je répondrais nous sommes une évolution des processus complexe d’évolution de la matière parmi tant d’autres.

[invite21348749873]

Bien sur il n'y a pas d'unité pour évaluer la capacité de raisonnement.
Pas non plus pour l'amour ou la capacité d'imaginer, ou la beauté.
Mais si on admet que nous raisonnons, en définitive, avec nos molécules constituantes, il faut admettre que ce pouvoir est fonction de ce nombre de molécules.
Je ne vois pas d'issue à cela; que pensez vous de cela?

[invite6f9dc52a]

Mais si on admet que nous raisonnons, en définitive, avec nos molécules constituantes, il faut admettre que ce pouvoir est fonction de ce nombre de molécules.
Je ne vois pas d'issue à cela; que pensez vous de cela?

Oui mais ça ne pas d'idée de cette capacité (pour faire une très mauvaise analogie, on peut, avec une allumette, la laisser bruler ou mettre le feu à toutes les forêts).

[invite231234]

Non, mais avant de penser il faudrait déjà réfléchir ... !

Parce que comment font les schizophrènes, bipolaires et autistes pour ne citer qu'eux !? Ne doivent-ils pas se dire : "mon cerveau dysfonctionne ??!" non ... alors pour tout ces gens qui essaient de s'en sortir je demande du respect !