Bonjour
La discussion sur la création de l'Univers a été fermée et je le regrette.
Je pense quelle a permis de constater que la réponse à la question initiale était plutôt : non.
Dans cette discussion, à plusieurs reprises, la question: "Cerveau pensant/être vivant" a été soulevée.
Sans vous écarter du sujet, et en évitant les mots "Ame", "Dieu" et autres concepts nébuleux, quelle est votre point de vue sur la question posée plus haut?
Cordialement
AÏE! Non, pas ça...
Cette question a déjà occupé des pages et des pages sur ce forum, tout y est passé, on s'est servi de tout, l'IA, l'enfant sauvage, la singularité technologique, les locked in, que sais-je encore...! Et on n'est JAMAIS parvenus au moindre consensus! Dans toutes les discussions que j'ai lues il n'y a jamais eu la moindre ébauche d'accord ne serait-ce que sur la définition des mots!
Tiens, pour commencer ; ça veut dire quoi "penser", hein? Hmm?
Et puis vous mettez quoi dans le cerveau? Juste l'encéphale? Ou bien vous acceptez aussi les prolongements que sont la moelle épinière et les nerfs?
Pas moyen de s'en sortir!
Je suis très pessimiste sur vos chances de mener à bien cette nouvelle mouture autrement qu'en étalant à nouveau des considérations oiseuses et qui n'aboutiront qu'à la constatation que finalement ben...on ne peut pas répondre à cette question.
Bon ceci dit, vous avez le droit d'essayer. Bon courage.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour
Bien sur, je suis conscient des difficultés du sujet.
Mais on peut essayer de demander aux gens comment ils voient la chose.
Après, on peut pinailler sur le sens des mots , et demander à chaque instant: "qu'appellez vous penser, qu'appellez vous ceci, ou cela".
RP Feyman évoque ceci dans son cours de physique et montre un certain mépris à l'égard des "philosophes", qui sous couvert de précision de langage, posent des questions sans réponse et pratiquent la sodomie diptérique.
Je pense que des idées avec des mots simples venant de personnes qui s'interrogent vraiment, peuvent apporter beaucoup, quel que soit leur niveau.
On verra bien
Bonjour
cette question m'interesse mais je n'ai pas de réponse; quoi dire ? je me sens demuni face à cela.
Biologiste,phisiologiste et pharmacologue de formation,je me suis toujours emerveillé face à la complexité
du corps humain et j'ai souvent été tenté, bien que non croyant, d'imaginer une intervention dirigée en ce sens.
La vie le fruit du hazard, d'un nombre astronomique de divisions cellulaires, de mutations...Bref je reste muet
et je voudrais au contraire tout comprendre.C'est notre dilemme vouloir comprendre et ne rien comprendre.
Et que dire d'un ciel etoilé provençal d'hiver.
Devant l'inconnue il est pemis de rever même si celui qui cherche la verité doit douter.
A+
.
..
Bjr à toi,Envoyé par Arcole
Pas besoin d'avoir un "cerveau pensant" pour etre un.... "etre vivant". Quel est le "cerveau" d'une plante?
Une plante c'est..."vivant"...ou pas !
Ca complique pas mal les choses...si on veut ..causer !
Bref tout ce qui est vivant posséde t il un cerveau ?(va falloir définir le mot " cerveau"!)
Bonne journée
Bonjour
Vous avez une réponse, c'est celle que vous venez de donner.
Cordialement
Bonjour f6bes
Certes, mais ce n'est pas exactement ma question.
Ma question concerne "nous", genre humain.
Cordialement
S'il y a une chose que j'ai apprise sur ce forum, de certains participants, ( et d'ailleurs je les en remercieAprès, on peut pinailler sur le sens des mots , et demander à chaque instant: "qu'appellez vous penser, qu'appellez vous ceci, ou cela".) c'est que justement, ce n'est pas du pinaillage...les différences réelles d'acception d'un mot (même entre locuteurs d'une même langue,) peuvent induire de véritables contresens, et par là rendre toute discussion impossible. Ca n'a rien à voir avec la philosophie ; il faut au contraire une définition rigoureuse, "mathématique", des mots employés dans ce genre de sujet si on veut qu'il soit un minimum productif.
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Rachmaninoff
Je suis d'accord.
Avez vous une définition "Mathématique "pour définir "penser"?
Car c'est votre question.
Il arrive souvent que les signifiants du quotidien ne soient pas utilisés dans un contexte scientifique. Par exemple, à la place du mot "pensée", on utilise de préférence le mot "cognition".
Quant à la question "Ne sommes-nous qu'un cerveau pensant ?", elle est déjà une question rhétorique. Et, en admettant qu'on y réponde "NON", on peut alors tout imaginer. "C'est aussi ça...", "C'est aussi si..." On peut donc, sans trop de risques, conjecturer que cette discussion va, elle aussi, aller dans tous les sens. Car ce type de question implique des contours non définis.
Ensuite, juste pour pinailler pas mal, nous pouvons aussi nous poser la question "Ne sommes-nous que des cerveaux pensants ?"
Enfin, parlant de cerveau(x) et de cognitions, cette discussion pourrait éventuellement être déplacée en Neuropsychologie et psychologie.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Ma question n'est pas réthorique du tout.
Je la pose parce que je m'interroge et que je voudrais connaitre les opinions des gens qui se la sont posée; voire des réferences d'ouvrages sur ce sujet.
Corrigez la dans un langage adapté, si vous le jugez utile , pour une meilleure compréhension.
Je pense que le fond de la question est clair pour tout le monde: sommes nous, ou pas, une super machine que l'on peut esperer, un jour reproduire?
Des savants ont-ils déja donné des élements de réponse?
Vous avez quelques idées de réponses ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...de-demain.html
et là aussi : http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html
La lecture de ces deux fils vous permettra de vous rendre compte de la difficulté à traiter cette question.
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Rachmaninoff
Salut,
Hé bien, je pense que.....
Heu, je sais plus. Mais de toute façon, ça répond à la question, non ?
Et si on fait référence au "que" du titre, la réponse est non : j'ai aussi des pieds (enfin, c'est le cas de la plus part des gens en tout cas).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Arcole, Bonjour à toutes et à tous,
Ce sujet est très difficile, comme le souignent nos modos favoris. Même en prenant toutes sortes de précautions oratoires, il est quasi-impossible de ne pas "partir en vrille" dans ce genre de débat : c'est ce qui est arrivé à "création de l'Univers" - qui commençait d'ailleurs à m'agacer par le tour qu'il avait pris (je pense que c'était visible ...)
Ou autrement, il faut "choisir" ses interlocuteurs (donc ce n'est plus du domaine du débat ouvert et on risque fort de tomber dans le nombrilisme).
A titre personnel, je ne poursuivrai donc pas, quel que soit l'intérêt que m'inspire la démarche.
Amitiés,
Jean
Bonne remarque.
Car il y a des gens qui ont des pieds mais pas de cerveau: regardez les footballeurs.
Enfin, pas tous.
Cordialement
C'est effectivement une question très intéressante.
Pour ma part je mets directement en relation la pensée avec la conscience (conscience de l'être issue du vivant).
Nous sommes des organismes amenés à évoluer, et pour se faire, notre relation avec nôtre environnement nous amène à réfléchir et à adopter l'attitude, ou faire ce que nos sens décident.
Les mécanismes biochimiques sont complexes. Il y a interaction avec notre environnement, tout comme il y a interaction entre les particules.
La vie et notre pensée sont issues des particules. Sans ces briques, nous ne serions pas là pour nous poser cette question. Pour l'instant, nous n'avons pas de réponse concernant certains phénomènes quantiques. La matière recèle des mystères, et à mon avis tant que l'on n'aura pas avancé dans ce domaine, on n'avancera pas sur d'autres, qui sont forcement en corrélation, puisque ne pouvant exister sans.
Le sens du temps chez Saint Augustin : « Qu'est-ce que en effet que le temps ? Qui saurait en donner avec aisance et brièveté une explication ? ... Si personne ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus. » Saint Augustin, Confessions, XI, 14, 17
Autre exemple : quel signifié donner à l'expression du choix ? Si personne ne nous pose la question, nous le savons ...
Patrick
Ce n'est pas la question que tu avais posé initialement. Elle était probablement implicite, ce qui n'aide pas. Qui aurait pensé à "super machine" en lisant juste le titre de la discussion ?
Cela est aussi une figure de style, pas mal caricaturale. Une simple hyperbole ("pas de cerveau"), renforcée par une "évidence", une lapalissade ("ils ont des pieds"), sous-entendant l'évidence (fausse) que les footballeurs n'auraient pas de cerveau.
Écoute les personnes autour de toi, observe-les. Écoute-toi, observe-toi. Tu verras le nombre de figures de styles que nous faisons sans nous en rendre compte chaque jour, y compris sur ce forum.
Dernière modification par shokin ; 21/02/2012 à 00h28.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
La question sous entend elle qu'il existe des cerveaux qui ne pensent pas ?
Poussez pas :
Bonjour ShokinCe n'est pas la question que tu avais posé initialement. Elle était probablement implicite, ce qui n'aide pas. Qui aurait pensé à "super machine" en lisant juste le titre de la discussion ?
Cela est aussi une figure de style, pas mal caricaturale. Une simple hyperbole ("pas de cerveau"), renforcée par une "évidence", une lapalissade ("ils ont des pieds"), sous-entendant l'évidence (fausse) que les footballeurs n'auraient pas de cerveau.
Écoute les personnes autour de toi, observe-les. Écoute-toi, observe-toi. Tu verras le nombre de figures de styles que nous faisons sans nous en rendre compte chaque jour, y compris sur ce forum.
Effectivement ce n'était pas strictement la question posée au départ ; elle était , comme vous dites "implicite" , pas probablement.
Quant à l'allusion aux footballeurs, rien de méchant; ça a même fait rire ma femme , ce qui n'est pas si facile.
Je vois que vous êtes extremement pointilleux sur les mots et leur définition, et je ne vois pour moi que source de progrès dans la féquentation de ce forum.
Car il est vrai que tous les jours, dans notre expression verbale, nous sommes trop approximatifs et imprécis.
Le christ utilisait la parabole, moi l'hyperbole; à chacun sa conique.
Permettez moi quand même de sourire amicalement et de vous suggerer un peu plus de décontraction.
Mais je suis d'accord avec vous sur le fond; même si parfois, nous ne savons pas exactement ce que sont les choses dont nous parlons, autant le faire avec précision.
Cordialement.
Bonjour Arcole, désolée, je n'avais pas vu votre question hier.
Ma réponse est "non". Et ce n'était pas vraiment ma question, mais simplement une illustration des difficultés inhérentes à votre sujet, mieux étayées ensuite par les interventions de Shokin.
Quant à cette question ;Ma réponse sera également "non". Trop complexe, trop d'interdépendances et modulations corps/cerveau/environnement, et ce depuis la conception.sommes nous, ou pas, une super machine que l'on peut esperer, un jour reproduire?
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Rachmaninoff
Bonjour
Merci pour ces liens, mh34.
Je les lirai avec interet.
Cordialement
Il y en a qui l'on écrit car la science est faite par des cerveaux entre autresLa question sous entend elle qu'il existe des cerveaux qui ne pensent pas ?
Poussez pas :
Patrick
Je vois que Heidegger parle de "façon de penser à la manière des penseurs".
Qu'est ce que ça signifie, exactement?
Bonjour
Quelqu'un peut -il me donner des éléments de réponse à cette question?
Non. Car on risque bien de parler de philosophie, lequel domaine n'est pas abordé sur ce forum, alors qu'existent d'autres forums. Il vaut mieux rester au titre que tu as donné à la discussion.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
OK.
Je posais la question apres avoir lu la discussion sur Heidegger ou cet élement était donné.
Je pensais que cela pouvait faire partie de la discussion, puisque parlant de la pensée.
Bonjour mh 34, bonjour à tous
J'ai pris connaissance du sujet"la vérité sur les machines qui pensent", recommandé par mh34.
Ce sujet recoupe en effet ma question initiale.
Je dois dire qu'arrivé à la fin de la file, j'ai eu l'impression de n'avoir guère avancé.
Certes, des gens très qualifiés sont intervenus avec des termes extremement techniques, et j'ai noté, par exemple un impressionnant" isomorphisme avec la conscience phénoménale humaine", qu'on entend quand même pas tous les jours.
Ceci dit, ce qui m'a frappé c'est tout d'abord, l'incapacité de trouver des définitions "en soi"; on se réfère toujours à quelque chose d'autre pour définir un concept; par exemple personne n'a clairement défini "la pensée". Je crains que personne ne le puisse.
Egalement le fait que tout le monde semble d'accord pour dire qu'il y a des êtres humains et des machines.
Ceci est une distinction faite par les humains (je n'ai pas la preuve absolue que les animaux la font ou non).
Pourquoi font ils cette distinction? Apres tout , un etre humain n'est peut etre qu'une machine hyper perfectionnée et cette distinction n'a pas lieu d'être.
Qu'est ce qu'une machine, au juste? Un volcan, un océan, une pierre aimantée, un orage sont des machines élémentaires: ils peuvent convertir partiellement de l'énergie.
Ce sont des machines rudimentaires.
Si on complexifie les assemblages on obtient des machines plus sophistiquées, un papillon, un ordinateur, par exemple.Mais ce dernier ne fait rien que convertir de l'énergie.
Sa capacité de calcul, d'impression, etc.., vient de l'énergie qu'il emprunte à sa prise de courant, et in fine , à l'Univers entier.
Ses déchets sont des pertes joules et des émisssions radio electriques
Nous faisons aussi de la conversion d'énergie: nous respirons, mangeons, buvons , recevons de l'énergie du Soleil.
Nos déchets sont nos déjections , et l'émission de radiations , entre autres; je ne parle pas de la pollution, ni de la politique.
De ce point de vue, nous sommes de simples machines.
Donc il n'y a plus de probleme: nous sommes de super robots, régi par un "super ordinateur" ,notre cerveau et nous pouvons esperer un jour, nous reproduire nous meme dans des ateliers , comme de simples casseroles.
La conscience? rien de plus qu'un phénomène issu de la complexité dans l'assemblage de molécules plus ou moins complexes.
Il suffit d'attendre quelques milliards d'années devant une flaque d'eau soumise aux éclairs et autres bombardements cosmiques, et on voit apparaitre successivement amibes, poissons, singes et être humain conscient.
Mais réservée à l'être humain ; les animaux eux, n'ont pas de conscience, parait-il..peut etre pensent-ils , et encore, on n'est pas sûr.
Le probleme, c'est que c'est nous qui définissons les critères, le langage, les règles du jeu, avec notre propre langage.
Et nous prétendons avec nos critères et nos fonctionalités propres (critères que nous discutons nous mêmes) arriver un jour à comprendre le Tout.
J'ai tendance à rester prudent dans tout cela.
Une opinion ne serait elle que l'ensemble extériorisé d'exécutions de processus elementaires consécutivement à des stimulis matériels, et régis par des logiciels sophistiqués dans notre cerveau?
Si je tape sur mon clavier en étant heureux ou angoissé, mon ordinateur peut il faire la distinction?.?
Je vous prie d'excuser ce texte un peu brouillon et touffu.
Cordialement
Arcole a dit:Un papillon n'est pas une machine, c'est un organisme vivant.Si on complexifie les assemblages on obtient des machines plus sophistiquées, un papillon, un ordinateur, par exemple.Mais ce dernier ne fait rien que convertir de l'énergie.
Arcole a dit:
Il faudrait déjà avoir une définition scientifique de ce qu'est la conscience pour pouvoir traiter le sujet.Mais réservée à l'être humain ; les animaux eux, n'ont pas de conscience, parait-il..peut etre pensent-ils , et encore, on n'est pas sûr.
Les animaux ne sont pas des robots. Ils sont munis d'un cerveau qui n'a pas la capacité "réflexive" de l'être humain, mais ils ont probablement une conscience moins "ouverte" que la nôtre.
Juste pour faciliter les réponses, il suffit de modifier la balise de citation comme suit : [QUOTE=Arcoladi] et le tour est joué.
