Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[invite6754323456711]

Qu'est ce qui vous fait dire que c'est "mon" point de vue ?

J'ai déjà donné bon nombre de référence scientifique dans le domaine de la Synesthésie. Je n'ai lu jusqu’à lors que votre point de vue.

Patrick
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[invite7863222222222]

J'ai déjà donné bon nombre de référence scientifique dans le domaine de la Synesthésie. Je n'ai lu jusqu’à lors que votre point de vue.

Patrick

Normal, nous ne sommes pas là à proprement parler encore dans la science mais plus dans le langage, qui sert ensuite la science.


Les perceptions se définissent par rapport à un corps biologique donc matériel.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans la même "longueur d'onde"

Avant d'assembler ce petit puzzle dans un tout cohérent, passons par la définition d'un son. Allons-y gaîment : un son est comme une couleur, une odeur ou un goût : il n'existe que dans notre cerveau. Il y a, dans la nature (je veux dire par là, en dehors de l'homme), des rayonnements électro-magnétiques, des molécules odorantes ou sapides, ou encore des ondes de pression, mais certainement pas des couleurs, des goûts, des odeurs et des sons. Néanmoins, toutes ces sensations sont, en général, provoquées par un stimulus physique.

Son, goût, odeur, ... nécessitent aucun modèle pour en ressentir l'effet, tandis que rayonnements électro-magnétiques, des molécules odorantes ou sapides, ou encore des ondes de pression nécessite de notre part une construction abstraite pour nous imager une représentation. La différence est fondamentale.

Patrick

[invite6754323456711]

Les perceptions se définissent par rapport à un corps biologique donc matériel. Je comprends pas comment nier cela.

Car c'est déduit d' un a-priori, bardamu en a donné d'autres tout autant cohérent.

Patrick

[invite7863222222222]

tandis que rayonnements électro-magnétiques, des molécules odorantes ou sapides, ou encore des ondes de pression nécessite de notre part une construction abstraite pour nous imager une représentation

Oui mais rayonnement électro-magnétiques, molécules ordorantes ou sapides, onde de pression ne caractérisent pas en soit la couleur, le gout ou le son, pour caractériser la couleur, le gout et le son, il a fallu faire intervenir un être biologique.

[invite7863222222222]

Car c'est déduit d' un a-priori

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'une pierre ne voit pas les couleurs, pas plus qu'elle ne ressent les goûts, soit un a priori.

[invite6754323456711]

Oui mais rayonnement électro-magnétiques, molécules ordorantes ou sapides, onde de pression ne caractérisent pas en soit la couleur,

C'est bien ce que nous disons. En passant vous parlez aussi de la couleur en soi.

le gout ou le son, pour caractériser la couleur, le gout et le son, il a fallu faire intervenir un être biologique.

Auparavant nous devons le définir.

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'une pierre ne voit pas les couleurs, pas plus qu'elle ne ressent les goûts, soit un a priori.

Un article du nouveau magazine Le monde des sciences (NewScientist) porte sur "Les 5 sens de l'arbre".

Patrick

[karlp]

En fait, je dirais que l'origine de la pensée est globalement conçue selon 2 problématiques avec chacune leur polarité :
- problème corps/esprit : la pensée comme "émergent" de la matière ou comme ayant sa nature propre, avec un tas de variantes
- problème sujet/objet : la pensée comme "Je pense", centrée sur le sujet humain, ou la pensée comme "ça pense", réalité dés-anthropomorphisée

.

Bardamu, vous pourrez constater que tant qu'on envisage la distinction sujet-objet sous la distinction "intérieur-extérieur" , il n'y a pas de différence profonde entre cette dichotomie (sujet-objet) et l'autre ("âme-corps"; ou même "cerveau-reste du corps" qui est encore un dualisme camouflé), qui n'en est qu'un cas particulier.

Il faut pouvoir penser le sujet et l'objet indépendamment des notions naïves d'extériorité et d'intériorité.

[invite7863222222222]

En passant vous parlez aussi de la couleur en soi.

Oui, en le niant, ce qui ne vous aura sans doute pas échappé.

Par être biologique je faisais allusion à quelque chose de très large plus un garde fou, par exemple, une définition cyclique qui pourrait être défini par qui peut percevoir des sens, ou encore les organismes sujet d'étude de la biologie. Ce qui inclut votre exemple de l'arbre, qui ne m'étonne pas du tout, bien entendu.

[invite21348749873]

Bardamu, vous pourrez constater que tant qu'on envisage la distinction sujet-objet sous la distinction "intérieur-extérieur" , il n'y a pas de différence profonde entre cette dichotomie (sujet-objet) et l'autre ("âme-corps"; ou même "cerveau-reste du corps" qui est encore un dualisme camouflé), qui n'en est qu'un cas particulier.

Il faut pouvoir penser le sujet et l'objet indépendamment des notions naïves d'extériorité et d'intériorité.

Bonjour
En référence à votre dernière phrase, vous arrivez à faire ça, vous, dans la vraie vie?
Et qu'est ce que ces notions ont de naïf?

[mh34]

En fait, je dirais que l'origine de la pensée est globalement conçue selon 2 problématiques avec chacune leur polarité :
- problème corps/esprit : la pensée comme "émergent" de la matière ou comme ayant sa nature propre, avec un tas de variantes
- problème sujet/objet : la pensée comme "Je pense", centrée sur le sujet humain, ou la pensée comme "ça pense", réalité dés-anthropomorphisée

Esprit-sujet donne en gros l'âme des spiritualistes, l'esprit-volonté désincarné.
Esprit-objet donne une sorte de monde des Idées, désincarné mais indépendant de l'homme.
Corps-sujet, ce serait le matérialisme neurobiologique, la pensée comme activité du cerveau.
Corps-objet, ça peut donner une sorte de "connaissance objective" à la Popper ou la vision "informatique" où tout a une valeur informative en plus de la caractérisation matérielle (p.e. un circuit considéré comme porte logique, qu'il soit fait de silicium ou de neurones)

La dernière position citée se lit souvent sur ce forum, il me semble, du moins sur certains sujets précis...
merci en tout cas pour ce résumé.

Parler d'Einstein, des livres ou des feuilles qui tombent en automne, c'est rappeler que l'essentiel de nos contenus de pensée dépendent du dehors, que notre cerveau ou notre esprit ont l'importance qu'ils ont, justement parce qu'ils mettent en nous ce qui est hors de nous.

Tout à fait d'accord.

N'est-ce pas le sens de l'objectivité ?

Là par contre j'ai plus de mal...l'objectivité ne me parait pas être atteignable, ni même utile.

Un cerveau livré à lui-même à la naissance ne serait apte qu'à quelques fonctions végétatives et même une fois formé par l'environnement, son activité sera généralement appelé un délire si elle ne se calque pas sur ce qui n'est pas lui. Quand on dit "Je", on ne parle pas de neurones et de synapses, on parle d'une famille, d'un métier, des plats ou de la musique qu'on aime, un tas de choses qui ne sont pas notre cerveau, qui ont plutôt formé notre cerveau.

Encore une fois je suis bien du même avis...

Au-delà de la question théorique du critère d'identité, il y a la question éthique : ramener l'homme à un organe, c'est le ramener à un objet manipulable pour le meilleur (médecine) et pour le pire ("Le meilleur des mondes"...). Je me poserais le même genre de questions si quelqu'un me disait sérieusement "je te considère comme un cerveau" que si il me disait "je te considère comme un bout de viande".

Je suis d'accord aussi pour le questionnement éthique, moins pour ta classification en "meilleur" et "pire"...pas convaincue que la médecine soit si respectueuse que ça de l'humain, dans certains aspects de son développement actuel.

Dans tous les cas, pour moi la réponse à la question de départ est clairement "'non".

[karlp]

Bonjour Arcole

Votre question me laisse peu de doute sur celui que vous nourrissez à l'endroit de mon propos et je crains fort que ma réponse soit inutile. néanmoins je peux vous dire que, oui, je distingue, dans la "vraie vie" l'intérieur et l'extérieur.

Ces notions sont premières (= naïves); elles imposent une confusion entre la subjectivité et l'interiorité, l'extériorité et l'alterité. La reconnaissance de la présence de l'altérité dans mon "intériorité" m'est familière et quotidienne (la "vraie vie"): c'est avec les mots qui me viennent des autres que je pense ; de même que je reconnais ma subjectivité dans ce que je me représente comme "extérieur".
Cordialement

[invite7863222222222]

Une ame charitable pourrait-elle traduire les derniers messages, cela ne serait ppas de refus ?

[invite21348749873]

Bonjour Arcole

Votre question me laisse peu de doute sur celui que vous nourrissez à l'endroit de mon propos et je crains fort que ma réponse soit inutile. néanmoins je peux vous dire que, oui, je distingue, dans la "vraie vie" l'intérieur et l'extérieur.

Ces notions sont premières (= naïves); elles imposent une confusion entre la subjectivité et l'interiorité, l'extériorité et l'alterité. La reconnaissance de la présence de l'altérité dans mon "intériorité" m'est familière et quotidienne (la "vraie vie"): c'est avec les mots qui me viennent des autres que je pense ; de même que je reconnais ma subjectivité dans ce que je me représente comme "extérieur".
Cordialement

Votre réponse n'est certes pas inutile, vu le niveau de vos précedentes interventions.
Je comprends mieux ce que vous vouliez dire.
Ceci dit, ces analyses qui sont fines et pertinentes, je n'en disconviens pas, n' apportent aucune réponse incontestable à la question initiale.
Classifier, catégoriser , distinguer la subjectivité, l'intériorité, etc...ne nous apportent aucune explication des questions

[invite21348749873]

suite du message, désolé
..à des questions telles que celles posée initialement.
Cela nous permet de parler un même langage, mais en fin de compte nous ne comprenons pas le pourquoi des choses, nous n'avons pas de bases absolues indépendantes de nous.
Nous savons simplement qu'il " y a quelque chose plutôt que rien".
Cela nous met dans la situation du medecin qui nomme parfaitement la maladie dont vous souffrez, mais qui ne sait pas la guérir.
Ces questions me passionnent et c'est pourquoi je viens ici poser mes questions de Candide à des gens qui, comme vous, maitrisent le sujet pour savoir comment ils voient les choses.
Mais je sais que je ne trouverai pas réponse de cette façon à mes interrogations.
J'ai choisi pour progresser dans la connaissance du monde et de moi même de cultiver des choses plus naïves, la physique, les maths, le vélo, la musique.
Ce n'est pas si simple, surtout dans les montées raides, qui s'imposent objectivement à moi, quelque fois.
Cordialement

[bardamu]

(...)
La premiere est que vous estimez qu'un cerveau livré à lui même sans contact avec l'extérieur n'aurait que des fonctions végétatives; je ne suis pas vraiment certain de cela et je me demande comment vous pouvez affirmer ceci.

Bonjour,
j'ai dis un cerveau livré à lui-même à la naissance. Biologiquement, il faut une quinzaine d'année au cerveau humain pour qu'il accède aux aptitudes normales (cf p.e. les phases de développement selon Piaget).
Avec un cerveau adulte, dans le cas de coma végétatif il est délicat de caractériser un état d'éveil, de présence à soi (à défaut de présence au monde), quand la communication ne passe que dans un sens, et ce serait encore plus difficile si les voies sensorielles étaient complètement coupées. Les témoignages a posteriori de gens sortant de ces comas ne donnent guère l'impression d'une pensée "normale" et on sait que la privation sensorielle peut être considérée comme une torture psychologique.

[bardamu]

Bardamu, vous pourrez constater que tant qu'on envisage la distinction sujet-objet sous la distinction "intérieur-extérieur" , il n'y a pas de différence profonde entre cette dichotomie (sujet-objet) et l'autre ("âme-corps"; ou même "cerveau-reste du corps" qui est encore un dualisme camouflé), qui n'en est qu'un cas particulier.

Il faut pouvoir penser le sujet et l'objet indépendamment des notions naïves d'extériorité et d'intériorité.

Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'il faut entendre par "notions naïves d'extériorité et d'intériorité".
Si il s'agit de limites spatiales du corps, l'articulation entre "sujet-intérieur d'un corps" et "objet-extérieur d'un corps", on peut se dire qu'elles ne sont pas si naïves que ça.

Tout un chacun intègre une identité où le sujet serait ce qui perçoit, décide et fait bouger mais dans cette situation, on ne se conçoit pas vraiment comme étant un corps mais comme ayant un corps. On se voit comme pilote du corps d'où toutes les idées de sortie du corps, de changement de corps, d'amélioration de la "machine" etc.
Le sujet agit depuis l'intérieur d'un corps mais ce corps lui est, en quelque sorte, extérieur. Il faut un certain effort de la pensée pour se dire qu'on sera ce qui est dans les limites de la peau ou du cerveau. Au demeurant, dans la position vraiment naïve, sait-on seulement qu'on a un cerveau ? On a longtemps mis les émotions au niveau du coeur, des tripes...

[invite7863222222222]

Biologiquement, il faut une quinzaine d'année au cerveau humain pour qu'il accède aux aptitudes normales

il s'agit là d'une théorie proposée et qui invoque un certain coté d'évidence ou des résultats expérimentalement observés ? Le terme "biologiquement" renforcent, si je ne me trompe pas, l'idée qu'on est dans le second cas.

[invite6754323456711]

on ne se conçoit pas vraiment comme étant un corps mais comme ayant un corps. On se voit comme pilote du corps d'où toutes les idées de sortie du corps, de changement de corps, d'amélioration de la "machine" etc.

Ou les ressentis de la perception de nous même (par l'ensemble des sens qui nous sont donnés au delà des 5) et des autres nous conduisent à nous percevoir comme ayant un corps non ?

Nos capacités de raisonnement nous permettent de construire des représentations basées sur des expérimentations confortant ce point de vue.

Patrick

[invite7863222222222]

on ne se conçoit pas vraiment comme étant un corps mais comme ayant un corps. On se voit comme pilote du corps d'où toutes les idées de sortie du corps, de changement de corps, d'amélioration de la "machine" etc.
Le sujet agit depuis l'intérieur d'un corps mais ce corps lui est, en quelque sorte, extérieur. Il faut un certain effort de la pensée pour se dire qu'on sera ce qui est dans les limites de la peau ou du cerveau. Au demeurant, dans la position vraiment naïve, sait-on seulement qu'on a un cerveau ?

Non on ne sait pas qu'on a un cerveau, de plus la notion d'être dans "étant un corps" ne me semble pas être biologiquement déterminée. Il suffit de demander à des enfants comment ils se représentent la mort, quand ils n'ont pas vu le corps inerte, on leur dit souvent qu'ils sont partis dans le ciel. Ce qui prouve bien que naturellement, on a un corps est un conditionnement du dualisme (issu de la culture et de notre histoire judéo chrétienne, notamment) et que si on enlève ce conditionnement, il n'y a pas plus de raison de penser qu'un individu va penser suivant le mode "étant un corps", que comme "ayant un corps".

[invite21348749873]

Bonjour,
j'ai dis un cerveau livré à lui-même à la naissance. Biologiquement, il faut une quinzaine d'année au cerveau humain pour qu'il accède aux aptitudes normales (cf p.e. les phases de développement selon Piaget).
Avec un cerveau adulte, dans le cas de coma végétatif il est délicat de caractériser un état d'éveil, de présence à soi (à défaut de présence au monde), quand la communication ne passe que dans un sens, et ce serait encore plus difficile si les voies sensorielles étaient complètement coupées. Les témoignages a posteriori de gens sortant de ces comas ne donnent guère l'impression d'une pensée "normale" et on sait que la privation sensorielle peut être considérée comme une torture psychologique.

Bonjour bardamu
Les observations de Piaget concernent des enfants sur les quels il a pu faire des mesures, des classifications, etc.. et il en a déduit des "théories".
Mais ceci concernait des enfants elevés d'une façon "normale", selon des regles sociales usuelles, dans un systeme.
Qui peut dire ce qui se passerait pour un enfant qui grandirait hors de tout contact social?
Peut être developperait -il des facultés insoupçonnables , des sens différents...
L'expérience est impossible à organiser, mais c'est une expérience concevable.
Je ne refuse pas l'idée que les fonctionnalités du cerveau soient préexistantes .
Tout comme les seins de la femme pré- existent dans le bébé feminin.
Je me demande si je n'aurais pas du poser ma question autrement: " Comment sommes nous un cerveau conscient ?"

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Bardamu

Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'il faut entendre par "notions naïves d'extériorité et d'intériorité".
Si il s'agit de limites spatiales du corps, l'articulation entre "sujet-intérieur d'un corps" et "objet-extérieur d'un corps", on peut se dire qu'elles ne sont pas si naïves que ça.

Vous redécouvrez ici la solidarité des deux dichotomies "extérieur-intérieur" et "sujet-objet"

Tout un chacun intègre une identité où le sujet serait ce qui perçoit, décide et fait bouger mais dans cette situation, on ne se conçoit pas vraiment comme étant un corps mais comme ayant un corps. On se voit comme pilote du corps d'où toutes les idées de sortie du corps, de changement de corps, d'amélioration de la "machine" etc.

Le "tout un chacun" justifie mon qualificatif "naïf": c'est bien l'expérience immédiate, intuitive, qui nous conduit à de telles représentations.

Se percevoir comme "ayant un corps" correspond au dualisme naïf; se percevoir comme "étant un corps" relève du dualisme cartésien ou du monisme (qui est selon moi un dualisme caché).

Le sujet agit depuis l'intérieur d'un corps mais ce corps lui est, en quelque sorte, extérieur. Il faut un certain effort de la pensée pour se dire qu'on sera ce qui est dans les limites de la peau ou du cerveau. Au demeurant, dans la position vraiment naïve, sait-on seulement qu'on a un cerveau ? On a longtemps mis les émotions au niveau du coeur, des tripes...

Vous êtes ici en train de retrouver l'origine de l'idée d'âme: le sujet qui se représente son propre corps ne se fait de lui même, en tant que sujet de cette représentation (comme corps il est "objet" de cette représentation), pas de représentation spatiale, d'où la croyance en une subjectivité extra corporelle.

Votre propos montre très bien la solidarité entre les trois dichotomies (corps/âme; sujet/objet; intérieur /extrérieur).
Je maintiens qu'elles sont naïves (c'est à dire déterminées par notre intuition spatiale) et un enfant est en mesure de les comprendre (c'est très facile à vérifier).
Ces dichotomies ont affecté toute l'histoire de la philosophie continentale (et ont fait leur grand retour dans une certaine branche de la philosophie analytique).

Il est peut-être moins aisé de dissocier le couple "intériorité/extériorité" du couple "subjectivité/altérité" (Arcole faisait mine ne pas croire que cette dissociation pouvait être opérante dans la vie quotidienne), mais cette dissociation est pourtant bien plus conforme à notre expérience (l'Autre est en moi et "je" ne suis pas absent des représentations que je me fais de l'extérieur); elle offre un autre perspective à partir de laquelle les "choses" peuvent paraître plus "simples" (d'un point de vue "logique", pas du point de vue de leur assimilation).

A titre d'exemple: comparez la façon dont nous pouvons interpréter la situation d'une personne qui se parle à elle même à voix haute dans les deux cadres conceptuels. Dans le cadre que j'ai qualifié de naïf, il y a là quelque chose d'incompréhensible (nous ne manquons pas de moquer ceux qui agissent ainsi, voire de les qualifier de fou).
Dans le cadre qui ne disjoint pas la subjectivité de l'altérité selon l'organisation spatiale (intérieur/extérieur), le phénomène est simplifiée; en effet, ça parle en nous de façon continue, selon une logique qui s'est imposée à chacun en vertu de la façon particulière dont il a reçu de l'autre son langage; c'est dans ce discours que le sujet tente de se retrouver, se "saisir": rien d'étonnant à ce qu'il soit empêtré dans celui-ci.
Ne reste à comprendre que la raison pour laquelle certains éprouvent le désir d'en passer par la voix (certaines personnes sont simplement "amoureuses" de leur propre voix; d'autres cherchent à donner plus de réalité au discours qu'il adressent fictivement à un autre, ou plus simplement encore, il y a un plaisir réel à utiliser la bouche de mille et une façons, etc.).

[invite7863222222222]

il y a un plaisir réel à utiliser la bouche de mille et une façons, etc

Se parler a soi même ce n'est pas trop centré sur l'organe mais sur les effets, puisqu'il en ressort un contenu "compréhensible", l'hypothèse me semble donc saugrenue.

[clementdousset]

Bonjour
Si je vous comprends bien, vous situez l'origine de la pensée en dehors de votre cerveau.
Merci de nous préciser d'où vous vient cette pensée.

Tout est d'abord un problème de définition. Et d'abord celle de ce qu'on entend par cerveau. Ce peut être l'encéphale dans son ensemble ou le seul cortex cérébral. Si l'on dit : "l'homme n'est qu'un cerveau pensant", on sous-entend que l'homme est au moins un cerveau pensant alors que l'animal est un cerveau qui ne pense pas. Donc on entend bien le cerveau au sens de cortex cérébral.

Qu'entend-t-on alors par pensée ? Eh bien des activités de nature purement cybernétique qui ont leur siège dans le cortex supérieur et qui se projettent dans la conscience comme une succession de constructions abstraites de type idéel qui s'enchaînent par analogie, conséquence, cause, concession, opposition, but, bref par divers liens logiques. La pensée serait donc pure activité de l'intellect qui aurait connaissance d'elle-même et dont l'explication finale serait donnée par l'algorithme des potentiels d'action effectivement enregistrés dans le cortex.

Je m'inscris en faux et violemment contre cette façon de voir les choses. Pour moi la pensée justement c'est d'abord de la violence qui conteste ou s'enthousiasme, se perd dans le doute, se gonfle dans la certitude, c'est de l'émotion, de la passion qui construit et déconstruit des contenus mentaux, eux-mêmes liés à des perceptions et au-delà à des sensations.

Je ne nie pas qu'il y ait une régulation, une ordonnance temporaire, transitoire au sein de ces flux pulsionnels, passionnels, émotionnels, sensibles par l'activité des "neurones supérieurs". Mais je dis que cette régulation n'est qu'un moment, qu'un aspect d'une activité beaucoup plus vaste dont ne savons pour l'heure avec certitude situer l'origine.

Bien sûr on peut dire que nos passions, pulsions, désirs affects sont contenus dans le cerveau comme dans un ensemble d'organes et de nerfs dont l'activité n'est pas purement mécanique comme celle de la digestion, de la respiration, de la circulation mais alors on voit mal ce qui distingue fondamentalement l'homme du poisson par exemple. Et surtout on ne peut plus se permettre comme on le fait implicitement en parlant de "cerveau pensant" comme un être possible de l'homme ("l'homme n'est-il qu'un cerveau pensant"?) de confondre conscience et pensée. Sans l'affectivité, le désir, l'effort, la pensée n'existe pas. Mais sans la pensée, la conscience existe : je souffre, je jouis, je veux, je crains, j'aime, je déteste et très probablement comme la plupart des animaux.

Ainsi à côté de la question :"l'homme n'est-il qu'un cerveau pensant ?", on pourrait poser les questions: l'homme n'est-il qu'un coeur souffrant ? qu'un ventre jouissant ? qu'un dos frissonnant de peur ou d'angoisse? Et alors nous renvoyer par ces questions au mystère non encore résolu de la souffrance, de la jouissance, de l'angoisse comme à celui du désir, de la volonté, de l'effort. Autant de réalités auprès desquelles la pensée, à mon sens, n'est qu'un épiphénomène qui -au sens strict- échappe à la conscience et donc à la problématique de l'être.

[invite7863222222222]

du monisme (qui est selon moi un dualisme caché).

Il se définit parfois éventuellement par rapport et plus exactement comme opposition au dualisme.
Mais en tout cas pas dans ce que j'ai écrit, où il pouvait s'agir du résultat d'un processus, qui n'a nullement besoin d'être passé par le dualisme comme condition de réalisation.
D'ailleurs on pourrait à mon sens dire l'inverse : le dualisme est monisme caché dans la mesure où l'on rejette comme possibilité le monisme qui peut paraitre inconfortable a la fois par une certaine légitimité intuitive et les questions sans réponses avec lequel il nous laisse. D'où le besoin de spiritualité qui peut prendre diverses formes comme le montre notre histoire par exemple.

Il est peut-être moins aisé de dissocier le couple "intériorité/extériorité" du couple "subjectivité/altérité" (Arcole faisait mine ne pas croire que cette dissociation pouvait être opérante dans la vie quotidienne), mais cette dissociation est pourtant bien plus conforme à notre expérience (l'Autre est en moi et "je" ne suis pas absent des représentations que je me fais de l'extérieur); elle offre un autre perspective à partir de laquelle les "choses" peuvent paraître plus "simples" (d'un point de vue "logique", pas du point de vue de leur assimilation).

voyez ce que ca donne ici : quand vous répondez par exemple au gens qui sont ici, vous répondez aux gens que vous avez en vous, qui est a comprendre, si je ne me trompe pas, par une représentation que vous vous etes fait de l'autre. Cela ne peut a mon sens pas correspondre a une expérience quotidienne "en continue".
En fait, ca me semble avoir qu'un intérêt temporaire dans la mesure où il ne peut etre qu'une dernière tentative de système (mais qui ressemble a une voie sans issue) vers un paradigme où on l'on accorde moins d'importance au concept central qui est par exemple au centre du monisme et du dualisme.

C'est un peu la critique qui est faite a la philosophie ambiante lorsqu'elle est existentielle par exemple.

[invite21348749873]

Tout est d'abord un problème de définition. Et d'abord celle de ce qu'on entend par cerveau. Ce peut être l'encéphale dans son ensemble ou le seul cortex cérébral. Si l'on dit : "l'homme n'est qu'un cerveau pensant", on sous-entend que l'homme est au moins un cerveau pensant alors que l'animal est un cerveau qui ne pense pas. Donc on entend bien le cerveau au sens de cortex cérébral.

Qu'entend-t-on alors par pensée ? Eh bien des activités de nature purement cybernétique qui ont leur siège dans le cortex supérieur et qui se projettent dans la conscience comme une succession de constructions abstraites de type idéel qui s'enchaînent par analogie, conséquence, cause, concession, opposition, but, bref par divers liens logiques. La pensée serait donc pure activité de l'intellect qui aurait connaissance d'elle-même et dont l'explication finale serait donnée par l'algorithme des potentiels d'action effectivement enregistrés dans le cortex.

Je m'inscris en faux et violemment contre cette façon de voir les choses. Pour moi la pensée justement c'est d'abord de la violence qui conteste ou s'enthousiasme, se perd dans le doute, se gonfle dans la certitude, c'est de l'émotion, de la passion qui construit et déconstruit des contenus mentaux, eux-mêmes liés à des perceptions et au-delà à des sensations.

Je ne nie pas qu'il y ait une régulation, une ordonnance temporaire, transitoire au sein de ces flux pulsionnels, passionnels, émotionnels, sensibles par l'activité des "neurones supérieurs". Mais je dis que cette régulation n'est qu'un moment, qu'un aspect d'une activité beaucoup plus vaste dont ne savons pour l'heure avec certitude situer l'origine.

Bien sûr on peut dire que nos passions, pulsions, désirs affects sont contenus dans le cerveau comme dans un ensemble d'organes et de nerfs dont l'activité n'est pas purement mécanique comme celle de la digestion, de la respiration, de la circulation mais alors on voit mal ce qui distingue fondamentalement l'homme du poisson par exemple. Et surtout on ne peut plus se permettre comme on le fait implicitement en parlant de "cerveau pensant" comme un être possible de l'homme ("l'homme n'est-il qu'un cerveau pensant"?) de confondre conscience et pensée. Sans l'affectivité, le désir, l'effort, la pensée n'existe pas. Mais sans la pensée, la conscience existe : je souffre, je jouis, je veux, je crains, j'aime, je déteste et très probablement comme la plupart des animaux.

Ainsi à côté de la question :"l'homme n'est-il qu'un cerveau pensant ?", on pourrait poser les questions: l'homme n'est-il qu'un coeur souffrant ? qu'un ventre jouissant ? qu'un dos frissonnant de peur ou d'angoisse? Et alors nous renvoyer par ces questions au mystère non encore résolu de la souffrance, de la jouissance, de l'angoisse comme à celui du désir, de la volonté, de l'effort. Autant de réalités auprès desquelles la pensée, à mon sens, n'est qu'un épiphénomène qui -au sens strict- échappe à la conscience et donc à la problématique de l'être.

Bonjour
Je suis evidemment completement d'accord avec vous.
Sinon, je dirais qu'entre un poisson et un être humain, il n'y a effectivement aucune différence , si ce n'est une complexité moléculaire bien plus grande en faveur de ce dernier.
Je ne considère pas les passions, la peur, l'Amour, etc.. comme de simples phénomenes chimico/electrico/ biologiques, ce que font certains , sans la moindre gêne, sans le moindre doute.
Qui nous disent que nous ne sommes, tous calculs faits que des super robots dont on comprendra un jour la mécanique.
Si j'étais véritablement convaincu de cet etat de fait, je me suiciderais, très probablement.
Je ne peux, en revanche, que constater que le cerveau , l'encéphale, le cortex, etc...; peu importe, sont directement liés à ma faculté de penser, de communiquer, de vivre, tout simplement.
Que se passe-t-il véritablement, personne ne le saura jamais, je crois.
Ici, le mot "âme" est prohibé, je ne peux donc l'employer
Mais je n'en pense pas moins.

[invite21348749873]

Bonjour à tous, bonjour Bardamu



Vous redécouvrez ici la solidarité des deux dichotomies "extérieur-intérieur" et "sujet-objet"



Le "tout un chacun" justifie mon qualificatif "naïf": c'est bien l'expérience immédiate, intuitive, qui nous conduit à de telles représentations.

Se percevoir comme "ayant un corps" correspond au dualisme naïf; se percevoir comme "étant un corps" relève du dualisme cartésien ou du monisme (qui est selon moi un dualisme caché).




Vous êtes ici en train de retrouver l'origine de l'idée d'âme: le sujet qui se représente son propre corps ne se fait de lui même, en tant que sujet de cette représentation (comme corps il est "objet" de cette représentation), pas de représentation spatiale, d'où la croyance en une subjectivité extra corporelle.

Votre propos montre très bien la solidarité entre les trois dichotomies (corps/âme; sujet/objet; intérieur /extrérieur).
Je maintiens qu'elles sont naïves (c'est à dire déterminées par notre intuition spatiale) et un enfant est en mesure de les comprendre (c'est très facile à vérifier).
Ces dichotomies ont affecté toute l'histoire de la philosophie continentale (et ont fait leur grand retour dans une certaine branche de la philosophie analytique).

Il est peut-être moins aisé de dissocier le couple "intériorité/extériorité" du couple "subjectivité/altérité" (Arcole faisait mine ne pas croire que cette dissociation pouvait être opérante dans la vie quotidienne), mais cette dissociation est pourtant bien plus conforme à notre expérience (l'Autre est en moi et "je" ne suis pas absent des représentations que je me fais de l'extérieur); elle offre un autre perspective à partir de laquelle les "choses" peuvent paraître plus "simples" (d'un point de vue "logique", pas du point de vue de leur assimilation).

A titre d'exemple: comparez la façon dont nous pouvons interpréter la situation d'une personne qui se parle à elle même à voix haute dans les deux cadres conceptuels. Dans le cadre que j'ai qualifié de naïf, il y a là quelque chose d'incompréhensible (nous ne manquons pas de moquer ceux qui agissent ainsi, voire de les qualifier de fou).
Dans le cadre qui ne disjoint pas la subjectivité de l'altérité selon l'organisation spatiale (intérieur/extérieur), le phénomène est simplifiée; en effet, ça parle en nous de façon continue, selon une logique qui s'est imposée à chacun en vertu de la façon particulière dont il a reçu de l'autre son langage; c'est dans ce discours que le sujet tente de se retrouver, se "saisir": rien d'étonnant à ce qu'il soit empêtré dans celui-ci.
Ne reste à comprendre que la raison pour laquelle certains éprouvent le désir d'en passer par la voix (certaines personnes sont simplement "amoureuses" de leur propre voix; d'autres cherchent à donner plus de réalité au discours qu'il adressent fictivement à un autre, ou plus simplement encore, il y a un plaisir réel à utiliser la bouche de mille et une façons, etc.).

Bonjour
Je fais pas mine de croire que cette dissociation est inopérante.
Je dis seulement que je n'arrive pas , moi, à la faire.
Et je ne suis pas sûr que les representations d'un enfant soient forcement naïves, pas plus que les "intuitives".
Je dis bien "pas forcément".
J'ajoute que si une personne se parle à elle même en tenant un langage cohérent pour mieux cerner un problème, je ne vois là rien d'incompréhensible.
Par contre certaines pensées silencieuses m'inquiètenteraient beaucoup plus.

[clementdousset]

Bonjour
Je suis evidemment completement d'accord avec vous.
Sinon, je dirais qu'entre un poisson et un être humain, il n'y a effectivement aucune différence , si ce n'est une complexité moléculaire bien plus grande en faveur de ce dernier.
Je ne considère pas les passions, la peur, l'Amour, etc.. comme de simples phénomenes chimico/electrico/ biologiques, ce que font certains , sans la moindre gêne, sans le moindre doute.
Qui nous disent que nous ne sommes, tous calculs faits que des super robots dont on comprendra un jour la mécanique.
Si j'étais véritablement convaincu de cet etat de fait, je me suiciderais, très probablement.
Je ne peux, en revanche, que constater que le cerveau , l'encéphale, le cortex, etc...; peu importe, sont directement liés à ma faculté de penser, de communiquer, de vivre, tout simplement.
Que se passe-t-il véritablement, personne ne le saura jamais, je crois.
Ici, le mot "âme" est prohibé, je ne peux donc l'employer
Mais je n'en pense pas moins.

Pour ma part, sur le plan de la conception générale de la conscience, je m'en tiens à la notion de "mystère non encore résolu".

Pour ce qui est du passage de la réalité neuro-biologique à la réalité des sensations ressenties, je fais preuve de plus de hardiesse comme je l'explique en divers fils.

Seulement les hypothèses que je formule alors supposent une organisation de l'anatomie cérébrale qui pourrait être confirmée ou infirmée par des recherches et des expériences précises que j'appelle toujours de mes voeux.

[invite6754323456711]

La pensée serait donc pure activité de l'intellect qui aurait connaissance d'elle-même et dont l'explication finale serait donnée par l'algorithme des potentiels d'action effectivement enregistrés dans le cortex.

dont ne savons pour l'heure avec certitude situer l'origine.

Il y aura toujours le questionnement de l'origine des à-priori postulés (l'origine de l'origine de l'origine ..). Vous faite clairement apparaître le lien entre de vos croyances et vos a-priori épistémologiques.

Patrick

Patrick