Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[ansset]

bjr clement:
"penses" tu que l'on pense quand on dort ou pas.
celà rentre-t-il dans ta définition ?
je crois que la question n'est pas neutre.
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[clementdousset]

bjr clement:
"penses" tu que l'on pense quand on dort ou pas.
celà rentre-t-il dans ta définition ?
je crois que la question n'est pas neutre.

Bonjour Ansset,

ta question est délicate mais je vais tenter malgré tout d'y répondre. J

J'ai dit que la conscience pouvait exister sans la pensée (pour faire court : activité intellectuelle). Mais la pensée étant par définition une activité consciente ne peut exister sans la conscience.

Le sommeil est, pour majeure partie, un temps où la conscience n'est pas présente. Elle l'est cependant dans le rêve qui est un vécu conscient dont nous pouvons rendre compte au moment du réveil (j'essaie parfois de noter mes rêves...). Dans le rêve il y a bel et bien activité de la conscience qui interprète, qui questionne, qui conçoit, qui juge d'une situation. la pensée en l'état de rêve est même parfois tout à fait semblable à la pensée en l'état de veille. Je vis une situation. Je me dis que cette situation est invraisemblable, que je dois rêver, puis la réalité de cette situation s'impose à nouveau. Je me dis qu'elle doit être vraie quoique je puisse penser. Dans l'état de veille c'est le réel qui crée les situations que j'ai à penser. Dans le rêve c'est mon inconscient nourri de mes désirs et de mes craintes.

Pour ce qui est de la période sans rêves, s'il n'y a pas conscience, donc pas de pensée, il y a (toujours ou souvent...) activité cognitive du cerveau. Si j'entends la pensée comme un cheminement intellectuel en tant qu'il se manifeste à la conscience, je constate souvent qu'une nuit de sommeil peut le faire progresser. Une idée que je cernais mal la veille s'éclaire le lendemain dès que j'y pense. Cette distinction entre l'activité cognitive du cerveau et la présence de la pensée pourrait être illustrée par la recherche d'un nom. J'ai perdu le nom d'un acteur qui joue dans tel film. Il me reste dans la conscience un vague schéma phonique. J'essaie plusieurs combinaisons avec ce schéma. Je m'efforce de me représenter, d'écouter avec l'oreille interne des noms successifs attendant comme un écho en retour un sentiment de certitude. Peine perdue, l'incertitude demeure et le nom ne revient pas. Puis tout d'un coup, comme je n'y pense plus du tout un nom s'impose à mon esprit accompagné du sentiment de certitude que j'espérais tout à l'heure. Mon cerveau a fonctionné hors de ma pensée dans la nuit de l'inconscience et a trouvé ce que je cherchais.

Cette simple activité de remémoration pourrait bien être dans le sommeil profond, sans rêves, une activité ayant les mêmes résultats que la réflexion, voire que la création intellectuelle. Ce n'est pas pour autant que l'on pourrait dire que l'on pense quand on dort, mais simplement que le rôle propre, exclusif, que joue le cortex dans la présence actuelle de la pensée peut se poursuivre hors d'elle.

[ansset]

j'adhère volontier à cette description.
( assez exhaustive par ailleurs) .merci
j'y ajouterai que pendant les rèves, les stimulis extérieurs ou intérieurs continuent à être influent.
si on est déhydraté, on fini par rever que l'on a soif et que l'on boit un grand verre d'eau par exemple.

j'ai posé cette question en réaction à certaines vision très simpliste lues plus haut sur l' organisation du cerveau.

[invite21348749873]

j'adhère volontier à cette description.
( assez exhaustive par ailleurs) .merci
j'y ajouterai que pendant les rèves, les stimulis extérieurs ou intérieurs continuent à être influent.
si on est déhydraté, on fini par rever que l'on a soif et que l'on boit un grand verre d'eau par exemple.

"j'ai posé cette question en réaction à certaines vision très simpliste lues plus haut sur l' organisation du cerveau.

J'ai dit que la conscience pouvait exister sans la pensée (pour faire court : activité intellectuelle). Mais la pensée étant par définition une activité consciente ne peut exister sans la conscience"
Comment la conscience peut elle exister sans pensée? Pouvons nous savoir que nous sommes conscienrts sans le penser?
Et pourquoi la pensée n'existerait-elle pas sans conscience?
La pensée n'est elle pas comme une sorte de sécretion du cerveau independante de toute conscience?

[clementdousset]

J'ai dit que la conscience pouvait exister sans la pensée (pour faire court : activité intellectuelle). Mais la pensée étant par définition une activité consciente ne peut exister sans la conscience"
Comment la conscience peut elle exister sans pensée? Pouvons nous savoir que nous sommes conscienrts sans le penser?
Et pourquoi la pensée n'existerait-elle pas sans conscience?
La pensée n'est elle pas comme une sorte de sécretion du cerveau independante de toute conscience?

Lorsqu'on a des problèmes avec le sens d'un mot, le mieux est de se référer au dictionnaire. A ce propos le Robert distingue deux grandes acceptions du mot pensée. La première : "ce qui affecte la conscience". La seconde : "activité psychique, faculté ayant pour objet la connaissance". Le Robert précise à propos de la seconde acception : "la connaissance conceptuelle et discursive".

Lorsque je parle dans ma première intervention de "succession de constructions abstraites de type idéel qui s'enchaînent par analogie conséquence..." etc., il est évident que je me réfère au second sens du mot pensée.

Si la pensée dans la première acception du mot est équivalente à "contenu de conscience", la pensée dans la seconde acception reste une activité incluse dans la conscience. C'est ce que j'essaie de montrer dans mon dernier message où je distingue des mécanismes, des processus organiques pouvant aboutir à un moment ou à un autre à modifier des pensées mais qui ne sauraient être considérés comme inclus dans la pensée pas plus qu'ils ne sont inclus dans la conscience. L'idée d'une "pensée secrétée par le cerveau indépendante de toute conscience" m'est donc totalement étrangère. Les contenus de ma pensée peuvent s'élaborer, voire se transformer en dehors de ma conscience mais ma pensée n'existe que dans l'activité psychique consciente.

Maintenant, peut-il y avoir une conscience sans pensée, dans la seconde acception du mot, bien entendu ? Je maintiens que oui. Il est des états affectifs purs qui existent dans la conscience hors de toute conceptualisation. C'est le cas des douleurs soudaines par exemple. Je me promène dans ma chambres avec des chaussons troués. Mon petit orteil heurte le pied du lit. Je dis : "aïe !" . Il y a dans ma conscience un vague et brutal :"ça a mal" avant le "j'ai très mal au petit orteil" qui est une pensée puisqu'il y a conceptualisation de mon être: "je", de mon état :"douleur aiguë", de mon corps et d'une partie particulière de celui-ci. Mais j'ai mal avant de penser que j'ai mal. J'aime assez considérer le plaisir et la douleur comme des états de conscience arrachés, imposés qui ne supposent pas l'antériorité d'un sujet mais qui créent en quelque sorte le sujet en eux-mêmes. C'est pourquoi je pense que les animaux les plus primitifs peuvent être doués de conscience dans la mesure où ils ressentent le plaisir et la douleur mais qu'ils ne sont sans doute pas capables de penser.

Je dis "sans doute" car des formes de conceptualisation peuvent apparaître très tôt. Un animal blessé sait où il est blessé etc.

Ce qui serait intéressant pour conclure, c'est de savoir comment la pensée agit sur la conscience affective. Le plus souvent je crois elle agit par atténuation. Je me réveille : "ça a très mal'. Tout de suite, les choses se précisent : "ça fait très mal aux dents". Puis "j'ai un bon mal de dents, il va falloir que j'aille chez le dentiste". De l'affect premier très intense à la pensée conceptualisée, le mal de dents est déjà en voie de résorption. ...

[invite21348749873]

@clementdousset
Bonjour
J'avoue que je ne sais pas bien clairement distinguer la pensée de la conscience; la conscience me paraissant incluse dans la pensée, cette derniere s'imposant à moi comme une activité "organique", secrétée par le cerveau, comme le foie secrète la bile.
Est ce que je pense que je suis conscient ou bien suis je conscient que je pense?
Si je dors, suis je vraiment inconscient? Rêver, est- ce penser?
Vous dites que les animaux ne sont sans doute pas capable de penser.
Cependant, je sais que les animaux penvent résoudre des problemes, simples pour nous, et qu'ils se se souviennent de la soution, une fois qu'ils l'ont trouvée.
Trouver une solution à un problème ne nécessite t-il pas de penser?
Vous ne m'en voudrez pas pour mes questions bébétes d'apprenti penseur épistémologue, j'espère.
Cordialement

[bardamu]

Non on ne sait pas qu'on a un cerveau, de plus la notion d'être dans "étant un corps" ne me semble pas être biologiquement déterminée. Il suffit de demander à des enfants comment ils se représentent la mort, quand ils n'ont pas vu le corps inerte, on leur dit souvent qu'ils sont partis dans le ciel. Ce qui prouve bien que naturellement, on a un corps est un conditionnement du dualisme (issu de la culture et de notre histoire judéo chrétienne, notamment) et que si on enlève ce conditionnement, il n'y a pas plus de raison de penser qu'un individu va penser suivant le mode "étant un corps", que comme "ayant un corps".

Vous êtes ici en train de retrouver l'origine de l'idée d'âme: le sujet qui se représente son propre corps ne se fait de lui même, en tant que sujet de cette représentation (comme corps il est "objet" de cette représentation), pas de représentation spatiale, d'où la croyance en une subjectivité extra corporelle.

Bonjour,
à mon sens, d'un point de vue neurobiologique, le caractère modulaire des fonctions cérébrales implique une distance au corps : le cerveau construit un corps sensori-moteur, une "image", un double correspondant à ce qu'il reçoit du corps anatomique, du corps qu'observe l'anatomiste. On ne pense pas notre corps tel qu'il est mais tel qu'on le sent, tel qu'on le construit par l'expérience sensori-motrice.
Que ce soit au niveau de l'action ou de la représentation de soi, des atteintes peuvent laisser intacte ce qu'on appelle la personnalité alors que la représentation du corps est faussée. Dans la négligence spatiale unilatérale, par exemple, c'est toute la moitié du corps qui se voient "oubliée". Les expériences de "sortie" du corps sous l'effet de drogues, les membres fantômes etc. ou la simple distance entre le corps senti et le corps anatomique seront diversement interprétées selon les cultures mais c'est pour moi une réalité anthropologique que le Sujet ne se définit pas spontanément lui-même selon le corps "objectif".
On ne pensera pas qu'on touche à ce que nous sommes vraiment si on nous fait une transplantation du coeur (contrairement aux cultures qui mettraient le sentiment au niveau du coeur...). Et si on passait à une mentalité de science-fiction considérant que la personnalité peut être déplacée comme des données informatiques, on accepterait plus facilement qu'on touche à notre cerveau du moment qu'on en préserve le "logiciel".
A mon sens, il n'y a pas en soi de problème à distinguer le cerveau de l'esprit/la personnalité, ça n'implique pas de tomber dans la superstition, dans une "substantialisation" de l'immatériel.

Vous êtes ici en train de retrouver l'origine de l'idée d'âme: le sujet qui se représente son propre corps ne se fait de lui même, en tant que sujet de cette représentation (comme corps il est "objet" de cette représentation), pas de représentation spatiale, d'où la croyance en une subjectivité extra corporelle. Votre propos montre très bien la solidarité entre les trois dichotomies (corps/âme; sujet/objet; intérieur /extrérieur).
Je maintiens qu'elles sont naïves (c'est à dire déterminées par notre intuition spatiale) et un enfant est en mesure de les comprendre (c'est très facile à vérifier).
Ces dichotomies ont affecté toute l'histoire de la philosophie continentale (et ont fait leur grand retour dans une certaine branche de la philosophie analytique).

Je ne suis toujours pas sûr de vous suivre...
Vous pensez que la question de l'Idée ou du Sujet est liée à une extra-corporalisation de type spatial ? Comme si Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche, Kant, Hegel, Husserl, Sartre etc. avaient pensé le problème comme si il s'agissait d'affirmer l'existence des fantômes ?
En dépit de toute la diversité de ces pensées, je serais plutôt d'avis qu'elles fonctionnent sur une problématique de logique, de distinction catégorielle entre notamment (i) les expérience physiques et cognitives, et (ii) position d'observateur et d'observé.
(i) Ce n'est pas que l'esprit soit hors ou dans les corps, c'est que l'esprit ne se conçoit pas selon les termes corporels, qu'il est de nature différente. Une vérité, une preuve, un désir, l'axiomatique ensembliste etc. ne se traitent pas selon les termes de la physique, on n'en mesure pas la masse, l'énergie, la position etc., problématique que l'on retrouve quand les scientifiques ont commencé à chercher une définition de l'information.
(ii) Ce n'est pas la même chose d'être ce qui définit les paramètres de l'observé, d'être l'observateur et ce qui se manifeste dans le cadre de cette définition, problématique assez kantienne qu'on retrouve par exemple dans la définition de la base de projection en quantique (choix de ce qu'on "verra" dans une expérience).

Dans tout cela, il ne s'agit guère de poser la question "esprit es-tu ici ou là ?".
Ou pour évoquer une référence analytique, Wittgenstein écrit dans le Tractatus :
"5.641- Il y a donc réellement un sens selon lequel il peut être question en philosophie d'un je, non psychologiquement. Le je fait son entrée dans la philosophie grâce à ceci : que "le monde est mon monde". Le je philosophique n'est ni l'être humain, ni le corps humain, ni l'âme humaine dont s'occupe la psychologie, mais c'est le sujet métaphysique, qui est la frontière - et non partie- du monde".

A titre d'exemple: comparez la façon dont nous pouvons interpréter la situation d'une personne qui se parle à elle même à voix haute dans les deux cadres conceptuels. Dans le cadre que j'ai qualifié de naïf, il y a là quelque chose d'incompréhensible (nous ne manquons pas de moquer ceux qui agissent ainsi, voire de les qualifier de fou).
Dans le cadre qui ne disjoint pas la subjectivité de l'altérité selon l'organisation spatiale (intérieur/extérieur), le phénomène est simplifiée; en effet, ça parle en nous de façon continue, selon une logique qui s'est imposée à chacun en vertu de la façon particulière dont il a reçu de l'autre son langage; c'est dans ce discours que le sujet tente de se retrouver, se "saisir": rien d'étonnant à ce qu'il soit empêtré dans celui-ci.
Ne reste à comprendre que la raison pour laquelle certains éprouvent le désir d'en passer par la voix (certaines personnes sont simplement "amoureuses" de leur propre voix; d'autres cherchent à donner plus de réalité au discours qu'il adressent fictivement à un autre, ou plus simplement encore, il y a un plaisir réel à utiliser la bouche de mille et une façons, etc.).

Décidément, j'ai du mal...
L'argument serait-il que quand on renvoie le sujet à un corps, on a une explication plus satisfaisante du soliloque que quand on ne le fait pas ?
Il y a bien d'autres manières de se faire des explications, et par exemple, certains trouveront normal que quelqu'un hurle des borborygmes non pas parce qu'ils le renvoient à son corps mais justement parce qu'ils considèrent qu'un autre esprit a pris possession de lui. En matière de simplicité explicative, les mythes, superstitions, rêveries enfantines ou même délires paranoïaques font parfois très fort. A contrario, quand on commence à entrer dans la mécanique neuro-psychologique, ça devient compliqué. Pour ma part, je m'étonne souvent de certaines incohérences chez autrui (ou moi-même...) mais en renvoyer la cause à leur fonctionnement interne ne m'aide pas tellement vu la complexité de la chose. Et, à vrai dire, si dans le cas du soliloque tout ceci n'est pas très important, je crois qu'il est bon de s'occuper aussi de ce qui rend "fou", de ce qui peut trouver une solution par un changement hors de la personne (milieu familial, professionnel, culturel...).
Parfois, certaines personnes parlent toutes seules parce qu'elles n'ont personne à qui parler...

[invite019705cb]

Bonjour,

Maintenant, peut-il y avoir une conscience sans pensée, dans la seconde acception du mot, bien entendu ? Je maintiens que oui. Il est des états affectifs purs qui existent dans la conscience hors de toute conceptualisation. C'est le cas des douleurs soudaines par exemple. Je me promène dans ma chambres avec des chaussons troués. Mon petit orteil heurte le pied du lit. Je dis : "aïe !" . Il y a dans ma conscience un vague et brutal :"ça a mal" avant le "j'ai très mal au petit orteil" qui est une pensée puisqu'il y a conceptualisation de mon être: "je", de mon état :"douleur aiguë", de mon corps et d'une partie particulière de celui-ci. Mais j'ai mal avant de penser que j'ai mal. J'aime assez considérer le plaisir et la douleur comme des états de conscience arrachés, imposés qui ne supposent pas l'antériorité d'un sujet mais qui créent en quelque sorte le sujet en eux-mêmes. C'est pourquoi je pense que les animaux les plus primitifs peuvent être doués de conscience dans la mesure où ils ressentent le plaisir et la douleur mais qu'ils ne sont sans doute pas capables de penser.

Je ne vois pas la chose de la même façon que vous...normal, sinon je ne serais pas là pour écrire. Pourtant une envie me pousse à venir écrire mon désaccord, ce n'est pas mon intelligence ou ma pensée qui me pousse à le faire mais ma curiosité surtout... ma pensée ne traduit que mon ressenti.

Je voulais revenir sur votre exemple du doigt de pied et de son ami le pied du lit. Lorsque je me tape le pied, la "douleur" remonte jusqu'à la moelle épinière (sans forcement passer dans le cerveau, donc inconscient) puis redescendant vers le pied avec un message de l'écarter du danger, voir même de prendre mon pied dans ma main en me le serrant, le réflexe. En gros je prend conscience de mon état douloureux au moment ou tout est terminé. Reste à la pensée le soin d'analyser ma blessure et de la soigner au mieux. Sachant que si j'ai pris mon pied dans ma main en le serrant (massage, évacue la douleur) et qu'il n'a rien de plus à faire, le problème est réglé et la conscience n'a plus qu'a faire tourner cette idée en boucle dans la tête: "vite que cette douleur passe" pour peu que la pensée n'arrive pas a évacuer la douleur, c'est votre "instinct" qui va trouver la solution en vous faisant taper sur autre chose avec votre main pour évacuer ce stress.

Pour moi dans cet exemple, on aperçoit que l'intelligence (ou pensée) est esclave de nos pulsions, envies, réflexes, etc. que j'appellerai "instincts animal".

La pensée est l'outil de "l'instinct animal" et les deux sont des outils de la survie, la vie.
Pour moi, "l'instinct" = pensée des hommes (à l'échelle de générations d'hommes) et la pensée, par laquelle nous pourrions voir l'intelligence consciente. Les deux cohabitent et évolues avec un certain décalage!

Et arrêtons de dire que nous ne sommes pas des animaux... car si nous en sommes, cela serait à peine vantard de prétendre que nous seul avons l'intelligence...
Je sais que c'est faux, l'homme a surement plus était sollicité à ce niveau là.. comment un animal peut se reconnaitre dans un miroir, se rendre compte qu'il a une pastille collé sur lui et se l'enlever directement... ou comment mon chat qui veut ces croquettes change de méthode et arrête de miauler devant sa gamelle car il se rend compte que cela ne marche pas, je l'ignore. It se met a attendre devant la porte et quand je lui ouvre, il fait demi-tour et se dirige sous mes yeux vers sa gamelle en miaulant: " je voulais pas sortir en fait, je voulais des croquettes alors j'attire ton attention". et moi: "grrr t'es au régime putain!" pardonnez moi cette dernière citation mais il est vraiment chiant! hihi

Il ne faut vraiment pas ouvrir les yeux pour ne pas se rendre compte que nous sommes des animaux doués de la plus grande "intelligence" ou façons de penser de la planète. Mais si l'homme n'existait pas, je sais qu'une autre espèce aurait prit sa place! (avec du temps)

[invite6754323456711]

Une vérité, une preuve, un désir, l'axiomatique ensembliste etc. ne se traitent pas selon les termes de la physique, on n'en mesure pas la masse, l'énergie, la position etc., problématique que l'on retrouve quand les scientifiques ont commencé à chercher une définition de l'information.

Il n'y a pas non plus de masse, énergie, position, en soi, car c'est notre manière de concevoir l'"objet" d'étude relativement à un questionnement, but fixé. C'est à dire ce qu'on sépare du "reste" afin de pouvoir examiner, raisonner, communiquer, marque toutes nos pensées et actions. En quelque sorte ce qu'on pourrait appeler une "objectité" intrinsèque qui préexisterait à tout acte d'observation et de conceptualisation.

Une description n'exige pas seulement un objet spécifié d'étude, elle exige également un ou plusieurs modes spécifiés de qualification. Lorsqu'on qualifie un objet on le qualifie toujours relativement à quelque point de vue, quelque biais de qualification, couleur, forme, poids, masse, etc. Une qualification dans l'absolu est un préjugé de notre part.

On mesure donc à partir d'un cadre conceptuel construit par nous, tout comme nous inférons à partir d'une axiomatique non ?

Patrick

[clementdousset]

Je voulais revenir sur votre exemple du doigt de pied et de son ami le pied du lit. Lorsque je me tape le pied, la "douleur" remonte jusqu'à la moelle épinière (sans forcement passer dans le cerveau, donc inconscient) puis redescendant vers le pied avec un message de l'écarter du danger, voir même de prendre mon pied dans ma main en me le serrant, le réflexe. En gros je prend conscience de mon état douloureux au moment ou tout est terminé. Reste à la pensée le soin d'analyser ma blessure et de la soigner au mieux. Sachant que si j'ai pris mon pied dans ma main en le serrant (massage, évacue la douleur) et qu'il n'a rien de plus à faire, le problème est réglé et la conscience n'a plus qu'a faire tourner cette idée en boucle dans la tête: "vite que cette douleur passe" pour peu que la pensée n'arrive pas a évacuer la douleur, c'est votre "instinct" qui va trouver la solution en vous faisant taper sur autre chose avec votre main pour évacuer ce stress.

Lorsque je me tape le pied, la douleur, même avec des guillemets, ne remonte pas jusqu'à la moëlle épinière. Ce qui remonte, c'est ce qu'on peut appeler un message "nociceptif" qui n'est qu'un train de potentiels d'action susceptible d'engendrer à la fin de son parcours une sensation douloureuse, mais qui n'est en aucun cas cette sensation douloureuse elle-même. Que ce message nociceptif puisse engendrer un comportement réflexe avant que le ressenti douloureux ne prenne existence, c'est possible mais il faudrait rendre compte beaucoup plus précisément de ces cas. En l'occurence, personne à ma connaissance n'a saisi son pied et l'a massé avant d'avoir ressenti la douleur. En revanche, il existe des cas d'insensibilité congénitale à la douleur physique où des patients, par exemple, seront brûlés gravement pour n'avoir pas retiré la main posée sur une plaque très chaude...

Il ne faut vraiment pas ouvrir les yeux pour ne pas se rendre compte que nous sommes des animaux doués de la plus grande "intelligence" ou façons de penser de la planète. Mais si l'homme n'existait pas, je sais qu'une autre espèce aurait prit sa place! (avec du temps)

Mon propos n'est pas de juger de la place de l'homme sur la planète et sa distinction avec l'animal. Il est essentiellement de parler de la conscience et de la pensée telles que nous pouvons l'appréhender chez l'homme. Je ne nie nullement le rôle des instincts chez l'homme et je considère que, chez les animaux,le plaisir, la douleur et la totalité des sensations qu'ils sont aptes à ressentir sont autant d'éléments de conscience . J'ai aussi exprimé l'idée que des formes de pensée existent chez eux.

[karlp]

1)A mon sens, il n'y a pas en soi de problème à distinguer le cerveau de l'esprit/la personnalité, ça n'implique pas de tomber dans la superstition, dans une "substantialisation" de l'immatériel.


2) Vous pensez que la question de l'Idée ou du Sujet est liée à une extra-corporalisation de type spatial ? Comme si Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche, Kant, Hegel, Husserl, Sartre etc. avaient pensé le problème comme si il s'agissait d'affirmer l'existence des fantômes ?

3) L'argument serait-il que quand on renvoie le sujet à un corps, on a une explication plus satisfaisante du soliloque que quand on ne le fait pas ?
4) Parfois, certaines personnes parlent toutes seules parce qu'elles n'ont personne à qui parler...

Bonjour Bardamu, bonjour à tous

1) et 2) : ce n'est pas du tout le sens de mon propos.
A l'exception de Platon (dont on sait qu'il n'a pas couché par écrit sa pensée "esotérique") tous ces penseurs sont restés "empétrés" dans une axiomatique dualiste (je vous rappelle que selon moi le "monisme" n'est qu'un dualisme qui s'ignore: ce dont témoigne la nécessité dans laquelle se trouvent les monistes de distinguer le cerveau et le reste du corps)

3) Pas du tout: le cadre reste dualiste.

4) Elles parlent à un autre, ou sous le regard d'un autre qui ne leur est pas "extérieur".

Je crois que ni le dualisme, ni le monisme ne sont des cadres satisfaisants pour poser certaines questions. L'éternel retour de la question du rapport entre la source de la pensée (le cerveau, l'esprit ou tout ce que vous voudrez) et le corps et les interminables apories dans lesquelles nous nous perdons en sont le "signe".

[karlp]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Patrick et tout le sens de mon message est bien que, pour l'instant, nous sommes toujours enfermés dans une axiomatique qui montre ses limites.

[bardamu]

(...) Une qualification dans l'absolu est un préjugé de notre part.

On mesure donc à partir d'un cadre conceptuel construit par nous, tout comme nous inférons à partir d'une axiomatique non ?

Patrick

Tout à fait, et c'est pour moi la question qui se pose quand on demande "ne sommes-nous qu'un cerveau pensant ?".
Soit on considère que nous avons une réalité définie d'elle-même et qu'on ne fait que découvrir, soit on considère qu'il y a un processus de conceptualisation d'où sort le "je suis" ou le "nous sommes".
Dans le premier cas, bien souvent on ne fera qu'affirmer une opinion née d'un cadre conceptuel qui n'a pas été réfléchi, dans le second on fait un effort de réflexivité sur les cadres conceptuels d'où découlent les affirmations.
Pour ce qui concerne le corps, la physique du XXe siècle le montre bien avec une évolution telle qu'on peut se demander si en tant que discipline elle ne s'occupe que de matérialité. De nos jours, il est plus facile pour un biologiste d'adhérer à un matérialisme à l'ancienne que pour un physicien dont l'instrument théorique parle de probabilités de mesure plutôt que de corps placé ici ou là.

Pour l'exemple, une citation de Anton Zeilinger : « Je ne suis pas un adepte du constructivisme, mais justement un adepte de l'interprétation de Copenhague. D'après cette théorie, l'état quantique est l'information que l'on a sur le monde. [...] Il s'avère finalement que l'information est la base fondamentale et essentielle du monde. Nous devons bien nous démarquer du réalisme naïf, selon lequel le monde existe seul sans notre participation et indépendamment de notre observation. »
On voit là un physicien qui fonctionne dans un cadre assez kantien, "phénoménaliste", plutôt idéaliste que matérialiste selon les courants traditionnels.

Donc, il s'agirait de se demander quels sont les présupposés d'une mentalité "neurobiologisante", notamment ce qu'on désigne vraiment par cerveau quand on dit que nous ne serions qu'un cerveau. A vrai dire, en langage connexioniste, on pourrait soutenir que tout ce qu'on peut penser est conditionné par les possibilités de connexion neuronale et que donc une carte du cerveau suffit à nous définir, sauf que dans ce cas-là, on a la carte d'un monde pas la carte d'un "Je", on a par exemple chez l'astronome l'empreinte d'une galaxie à 10 milliards d'années-lumières, et le "Je" a à se définir par rapport à ce monde qu'on a contracté en connexions cérébrales. Cherchez l'identité dans les connexions cérébrales ne serait pas plus facile que la trouver dans l'examen du monde. Au demeurant, il n'est même pas certain que se concevoir comme une unité, comme une seule identité soit le plus pertinent.

[clementdousset]

Donc, il s'agirait de se demander quels sont les présupposés d'une mentalité "neurobiologisante", notamment ce qu'on désigne vraiment par cerveau quand on dit que nous ne serions qu'un cerveau. A vrai dire, en langage connexioniste, on pourrait soutenir que tout ce qu'on peut penser est conditionné par les possibilités de connexion neuronale et que donc une carte du cerveau suffit à nous définir, sauf que dans ce cas-là, on a la carte d'un monde pas la carte d'un "Je", on a par exemple chez l'astronome l'empreinte d'une galaxie à 10 milliards d'années-lumières, et le "Je" a à se définir par rapport à ce monde qu'on a contracté en connexions cérébrales. Cherchez l'identité dans les connexions cérébrales ne serait pas plus facile que la trouver dans l'examen du monde. Au demeurant, il n'est même pas certain que se concevoir comme une unité, comme une seule identité soit le plus pertinent.

Position prudente et ouverte à laquelle je me rallie a minima, sachant que, pour moi, le connexionisme ne saurait rendre compte des contenus de conscience et donc de la pensée.

[invite21348749873]

Tout à fait, et c'est pour moi la question qui se pose quand on demande "ne sommes-nous qu'un cerveau pensant ?".
Soit on considère que nous avons une réalité définie d'elle-même et qu'on ne fait que découvrir, soit on considère qu'il y a un processus de conceptualisation d'où sort le "je suis" ou le "nous sommes".
Dans le premier cas, bien souvent on ne fera qu'affirmer une opinion née d'un cadre conceptuel qui n'a pas été réfléchi, dans le second on fait un effort de réflexivité sur les cadres conceptuels d'où découlent les affirmations.
Pour ce qui concerne le corps, la physique du XXe siècle le montre bien avec une évolution telle qu'on peut se demander si en tant que discipline elle ne s'occupe que de matérialité. De nos jours, il est plus facile pour un biologiste d'adhérer à un matérialisme à l'ancienne que pour un physicien dont l'instrument théorique parle de probabilités de mesure plutôt que de corps placé ici ou là.

Pour l'exemple, une citation de Anton Zeilinger : « Je ne suis pas un adepte du constructivisme, mais justement un adepte de l'interprétation de Copenhague. D'après cette théorie, l'état quantique est l'information que l'on a sur le monde. [...] Il s'avère finalement que l'information est la base fondamentale et essentielle du monde. Nous devons bien nous démarquer du réalisme naïf, selon lequel le monde existe seul sans notre participation et indépendamment de notre observation. »
On voit là un physicien qui fonctionne dans un cadre assez kantien, "phénoménaliste", plutôt idéaliste que matérialiste selon les courants traditionnels.

Donc, il s'agirait de se demander quels sont les présupposés d'une mentalité "neurobiologisante", notamment ce qu'on désigne vraiment par cerveau quand on dit que nous ne serions qu'un cerveau. A vrai dire, en langage connexioniste, on pourrait soutenir que tout ce qu'on peut penser est conditionné par les possibilités de connexion neuronale et que donc une carte du cerveau suffit à nous définir, sauf que dans ce cas-là, on a la carte d'un monde pas la carte d'un "Je", on a par exemple chez l'astronome l'empreinte d'une galaxie à 10 milliards d'années-lumières, et le "Je" a à se définir par rapport à ce monde qu'on a contracté en connexions cérébrales. Cherchez l'identité dans les connexions cérébrales ne serait pas plus facile que la trouver dans l'examen du monde. Au demeurant, il n'est même pas certain que se concevoir comme une unité, comme une seule identité soit le plus pertinent.

""Nous devons nous demarquer du réalisme naïf"
Encore une fois l'adjectif "Naïf" associé au mot "Réalisme".
Mais s'il n'existe pas d'objets extérieurs, à n'importe quel niveau, pour donner une cohérence à nos perceptions et nos mesures, quel crédit pouvons nous accorder à nos opinions, nos discours, nos sensations?
Je peux alors toujours considerer votre opinion comme un objet sans existence exterieure , comme nos dialogues.
Pourquoi alors retrouve- je un objet identique la ou je l'ai laissé (aux traces de vieillissement près)?
Je me demande naïvement si les choses ne sont pas plus simples que l'on peut croire; il nous faudrait peut etre un peu plus de neurones ou de facultés , disons "extra humaines" , ou un truc comme ça , pour y voir plus clair.
Peut etre que nous disposons seulement dans notre besace d'un jeu de tournevis et d'une pince multiprises ; et qu'avec ça , on veuille bâtir la Tour Eiffel.
Et j'espère qu'on ne me demandera pas ce que j'entends par"tournevis", "pince multiprises" ou "Tour Eiffel".

[bardamu]

(...)
Je crois que ni le dualisme, ni le monisme ne sont des cadres satisfaisants pour poser certaines questions. L'éternel retour de la question du rapport entre la source de la pensée (le cerveau, l'esprit ou tout ce que vous voudrez) et le corps et les interminables apories dans lesquelles nous nous perdons en sont le "signe".

Les "-ismes" sont parfois difficiles à caractériser mais le fond de la question est peut-être que notre expérience se polarise, de fait, en deux aspects.
Des pratiques chamaniques qu'on suspecte pour les grottes de Lascaux aux options conceptuelles les plus contemporaines, il s'agirait de penser une réalité anthropologique spontanément ressentie comme duelle. D'une manière ou d'une autre, il faut par exemple expliquer la différence entre le chien et l'idée de chien ("L'idée de chien n'aboie pas" dixit Spinoza...), la différence entre le signe et ce qu'il signe.
En fait, pour ma part, je ne vois pas l'éternel retour de ces questions comme un mal mais plutôt comme l'indication que nous explorons diverses manières de penser le monde en modifiant nos perspectives. Peut-être que certains voudraient une réponse unique, une équation à une seule solution, mais elle en a peut-être une infinité...

[bardamu]

""Nous devons nous demarquer du réalisme naïf"
Encore une fois l'adjectif "Naïf" associé au mot "Réalisme".
Mais s'il n'existe pas d'objets extérieurs, à n'importe quel niveau, pour donner une cohérence à nos perceptions et nos mesures, quel crédit pouvons nous accorder à nos opinions, nos discours, nos sensations?
Je peux alors toujours considerer votre opinion comme un objet sans existence exterieure , comme nos dialogues.
Pourquoi alors retrouve- je un objet identique la ou je l'ai laissé (aux traces de vieillissement près)?

La constance est plus ou moins la norme en sciences : c'est parce qu'une expérience est répétable qu'elle permet de définir des "objets".
Sauf que dans le domaine d'expérience de la quantique, ces "objets" n'ont pas le bon goût de se conformer à la représentation spatio-temporelle "naïve", ce ne sont ni des ondes ni des corpuscules, le déterminisme mécanique n'y est pas assuré, et de fait, on ne sait pas toujours si on peut retrouver un objet identique là où on l'a laissé. En fait, l'approche informationnelle va se demander comment à partir de ce qu'on sait on construit une idée d'objet invariant spatio-temporellement, quelles sont les conditions d'expérience pour une construction légitime (décohérence ?), dans quels cas on a des effets prévisibles mais ne respectant pas la localité classique, ce qu'on peut tirer d'une expérience qui excède la corporéité classique, comment "incarner" l'information etc.

Par exemple, la "téléportation" quantique est vue comme la récupération d'une information (état quantique) qu'on ré-injecte ailleurs, comme si on identifiait qu'une chaîne de montage produit des voitures bleues et qu'on faisait en sorte qu'une autre chaîne produise le même bleu ailleurs, comme si on lui passait le logiciel de fabrication. Zeilinger reprend les expressions issues d'un certain subjectivisme (information comme connaissance subjective) mais on peut facilement les transposer dans un style plus objectiviste, celui de l'informatique. L'information peut être traitée autrement que comme une question de subjectivité, de moi-je-pense, ce n'est pas parce qu'on "dématérialise" qu'on perd l'objectivité. L'important est d'établir les conditions d'invariance, de répétabilité, conditions plus riches que celles de la physique classique et permettant des effets qui ne peuvent pas se comprendre si on tient absolument à garder les représentations "naïves" d'objet.

[invite6754323456711]

La constance est plus ou moins la norme en sciences : c'est parce qu'une expérience est répétable qu'elle permet de définir des "objets".

L'objet d'étude on le défini avant non ? Ce qui est répétable ce sont des mesures statistiques sur des grandeurs physiques que nous avons du aussi construire (elles ne nous sont pas données) et que l'on interprété pour assoir notre confiance dans une loi/relation physique entre grandeurs.

De plus l’intérêt
 du 
chercheur
 n’est 
pas
 de
 savoir
 ce
 qui
 se 
passe
 ici 
et 
maintenant relativement au laboratoire,
 mais
 de 
savoir
 ce
 qui
 pourrait
 se 
passer
 en
 d’autres
 moments et lieu voir aussi sous d'autres conditions. La 
généralisation 
visée est permise à l'aide des statistiques 
inférentielles
 (tests 
statistiques).




Patrick

[invite6754323456711]

Soit on considère que nous avons une réalité définie d'elle-même et qu'on ne fait que découvrir, soit on considère qu'il y a un processus de conceptualisation d'où sort le "je suis" ou le "nous sommes".

Ne peut-on pas donner une troisième interprétation basée sur l’interaction/rétroaction avec quelque chose qui nous résiste ? Nos sens en général nous permettent de nous en construire une représentation abstraite dont l'objectif est prédictif, le mieux que nous puisons faire.

Nous arrivons à prendre conscience de notre prise de conscience ainsi que des effets que cela nous fait d'être dans un environnement qui nous résiste/avec qui on rétro-agit : couleur, son, douleur, émotions, .... et ceci indépendamment de toute nos représentations abstraites des causes que nous pouvons nous construites/imaginer. Juste prendre conscience de nos ressentis pour ceux qui sont au sens le plus primitif de nos perceptions.

Ce qui pour moi conduit à la déduction que nous ne pouvons pas être qu'un cerveau pensant, car pas suffisant/complet.

Patrick

[invite21348749873]

Ne peut-on pas donner une troisième interprétation basée sur l’interaction/rétroaction avec quelque chose qui nous résiste ? Nos sens en général nous permettent de nous en construire une représentation abstraite dont l'objectif est prédictif, le mieux que nous puisons faire.

Nous arrivons à prendre conscience de notre prise de conscience ainsi que des effets que cela nous fait d'être dans un environnement qui nous résiste/avec qui on rétro-agit : couleur, son, douleur, émotions, .... et ceci indépendamment de toute nos représentations abstraites des causes que nous pouvons nous construites/imaginer. Juste prendre conscience de nos ressentis pour ceux qui sont au sens le plus primitif de nos perceptions.

Ce qui pour moi conduit à la déduction que nous ne pouvons pas être qu'un cerveau pensant, car pas suffisant/complet.

Patrick

Bonjour ù100fil
Je n'aurais pas su mieux dire.
Vous avez résumé parfaitement ce que je n'arrivais pas à formuler.
Cet"environnement qui nous résiste", c'est ça le réel et il est là, independamment de nous, point final.
Lacan appelle ça "ce quelque chose dans le quel on se cogne".
Cordialement

[karlp]

Les "-ismes" sont parfois difficiles à caractériser mais le fond de la question est peut-être que notre expérience se polarise, de fait, en deux aspects.
Des pratiques chamaniques qu'on suspecte pour les grottes de Lascaux aux options conceptuelles les plus contemporaines, il s'agirait de penser une réalité anthropologique spontanément ressentie comme duelle. D'une manière ou d'une autre, il faut par exemple expliquer la différence entre le chien et l'idée de chien ("L'idée de chien n'aboie pas" dixit Spinoza...), la différence entre le signe et ce qu'il signe.
En fait, pour ma part, je ne vois pas l'éternel retour de ces questions comme un mal mais plutôt comme l'indication que nous explorons diverses manières de penser le monde en modifiant nos perspectives. Peut-être que certains voudraient une réponse unique, une équation à une seule solution, mais elle en a peut-être une infinité...

Bonjour à tous, bonjour Bardamu

Je ne crois pas à l'intérêt d'une réponse unique et je pense que le dualisme ou le monisme présentent un intérêt réel (comme fondement de certaines pratiques qui ont fait leur preuve)
Mais c'est précisément parce que je ne crois pas à une unique solution qu'il me semble utile de pouvoir poser d'autres cadres que le dualisme/monisme.
Vous soulignez "une réalité anthropologique spontanément ressentie comme duelle". C'est ce "spontanément" qui me fait parler de "naïveté". La science, je ne vous l'apprends pas, s'est très souvent construite contre nos croyances spontanées.

Puisque vous évoquez le chamanisme qu'on soupçonne chez nos ancêtres de Lascaux: N'avez vous pas le sentiment que l'approche "duelle" montre sa limite dans l'explication de celui ci ?

Pour embrayer sur ce que dit Arcole, nous pouvons apporter un éclairage différent en observant qu'il s'agit, dans l'expérience chamanique, d'expérimenter un "non symbolisable", un "réel". Cette expérience, traduite dans un langage dualiste, prête grandement à confusion (les mystiques sont contraints d'évoquer un "mutuel anéantissement de l'âme et de dieu"). Dans un langage moniste, il faut se contenter de supposer la production de certaines substance par le cerveau (cf. Ce que Changeux dit de Pascal): ce n'est sans doute pas faux, mais c'est très pauvre (notamment lorsqu'il s'agit de faire le lien entre cette expérience et la recherche de l'excès qui semble caractériser une certaine "morale" contemporaine, celle qui préscrit la jouissance).

[bardamu]

(...)
De plus l’intérêt
 du 
chercheur
 n’est 
pas
 de
 savoir
 ce
 qui
 se 
passe
 ici 
et 
maintenant relativement au laboratoire,
 mais
 de 
savoir
 ce
 qui
 pourrait
 se 
passer
 en
 d’autres
 moments et lieu voir aussi sous d'autres conditions. La 
généralisation 
visée est permise à l'aide des statistiques 
inférentielles
 (tests 
statistiques).


Patrick

Je dirais plutôt que la base des sciences expérimentales est un modèle logique de type : "si on a telle et telle conditions, alors on obtient ceci et cela, ce qu'on peut formaliser ainsi". Dans tous les cas, il faut une répétabilité des conditions, que ce soit en laboratoire ou en milieu naturel : si la foudre tombait quand le ciel est bleu, ça invaliderait l'explication par la répartition de charge entre nuages et sols.
Mais mon propos était de dire que sortir de l'objet "classique", du genre de la pierre posée au sol, ne signifiait pas une subjectivation, une sorte de relativisme où chacun verrait ce qu'il veut, que l'alternative n'était pas entre sujet/objet mais entre objet "classique" et objet construit sur des invariances moins évidentes que être ici ou là.

[bardamu]

(...)
Mais c'est précisément parce que je ne crois pas à une unique solution qu'il me semble utile de pouvoir poser d'autres cadres que le dualisme/monisme.
Vous soulignez "une réalité anthropologique spontanément ressentie comme duelle". C'est ce "spontanément" qui me fait parler de "naïveté". La science, je ne vous l'apprends pas, s'est très souvent construite contre nos croyances spontanées.

Oui, on peut très bien découper l'expérience différemment, dire par exemple que ce qui relève de la volonté n'a rien à voir avec ce qui relève de la représentation et qu'il n'y a pas à l'unifier sous un terme de type "esprit".

Mais on peut se dire que très logiquement les processus d'unification réduisant les termes en jeu, on passe de n expériences à un nombre moindre de catégories les unifiant et que le débat dualisme/monisme et le stade final de généralisation, quand on en est à se demander si on peut ramener toute l'expérience à une seule catégorie explicative. Le mode de généralisation corps/esprit est sans doute communément accepté parce qu'il correspond à des couples antinomiques très généraux liés à l'expérience commune : agir ou réfléchir, éveil ou sommeil, réalité ou rêve, mort ou vivant etc.
Le chaman cro-magnon a les mêmes problèmes que nous, par exemple : est-ce qu'une volonté est cause efficiente d'un mouvement, que signifie "mouvement volontaire" ? Si mon bras bouge parce que j'en ai l'idée, pourquoi ce bison ne tomberait pas parce que j'en ai l'idée ?
Quarante mille ans après Cro-magnon, on a encore des histoires de télékinésie y compris sous un habillage scientifique parce qu'il semble que nous soyons faits de telle manière que ces idées surgissent spontanément.

Mais en effet, il n'y a rien d'évident à ce que tout ceci soit systématisé dans une opposition matériel/idéel, corps/esprit, sujet/objet bien que lorsqu'il s'agit du problème cerveau/identité personnelle, il me semble difficile de les éviter, à tout le moins pour prendre en considération notre héritage intellectuel.

[clementdousset]

O

il n'y a rien d'évident à ce que tout ceci soit systématisé dans une opposition matériel/idéel, corps/esprit, sujet/objet .

Pour moi, la véritable opposition serait substance matérielle/ substance de la conscience. Ou plus exactement substance de la matière/substance des contenus de conscience.

[invite6754323456711]

Je dirais plutôt que la base des sciences expérimentales est un modèle logique de type : "si on a telle et telle conditions, alors on obtient ceci et cela, ce qu'on peut formaliser ainsi".

Ce n'est pas aussi si simple que cela, les statistiques en sont un élément incontournable. Bon nombre de critique ont été formulé sur l'enseignement des premier pas en physique :

http://perso.numericable.fr/phimate/...lebrenasin.htm


La démarche expérimentale Les messages important qu'elle vise à faire passer sont feutrés en jaune dans le texte :

...

L’élaboration des réponses à une question donnée passe par la construction de grandeurs physiques et par l’énoncé de lois. Les lois ont un statut de propositions théoriques qui permettent de prévoir l’évolution des situations.

...

Trouvées par des opérations intellectuelles complexes et mystérieuses, les lois ne peuvent pas être justifiées par des règles logiques. Aucune démonstration ne permettant de prouver les lois, il faut donc construire des arguments pour les valider.

...

La confrontation des résultats expérimentaux avec les résultats théoriques ne peut jamais à elle seule apporter une validation directe aux théories.

...

http://psycho.univ-lyon2.fr/sites/ps...erimentale.pdf

Patrick

[bardamu]

Ce n'est pas aussi si simple que cela, les statistiques en sont un élément incontournable.

On sort du sujet, alors juste une remarque : les principes des sciences expérimentales peuvent s'enseigner sans mathématiques comme cela se fait auprès des enfants mais je suis assez d'accord avec ce qu'il y a dans tes documents : "l'objectif d'une expérience est de savoir ce qui se passe dans des conditions bien définies, choisies parce qu'elles permettent de tester une hypothèse" dans le pdf et ce que dit J. Brenassin sur l'inversion de la valeur scientifique entre théorie et expérience (théorie présentée comme valant en soi plutôt que comme modèle de l'expérience), chose qui est peut-être due aux moyens que demanderait l'expérimentation en milieu scolaire : de mon temps, il fallait attendre le lycée pour avoir accès à une table à palets autoporteurs, on apprenait les lois du mouvement plutôt comme des vérités révélées que comme modélisation d'expérimentations qu'on aurait faites).

[invite6754323456711]

On sort du sujet

Pas tant que cela, en mon sens, car repose sur la construction de nos connaissances et donc notre cerveau pensant est le point de passage obligé.

"l'objectif d'une expérience est de savoir ce qui se passe dans des conditions bien définies, choisies parce qu'elles permettent de tester une hypothèse"

Nous ne pouvons bien définir la réitération de la préparation d'une expérience dans l'absolu. C'est une idéalisation, exemple le discours de Poincaré sur la mesure du temps.

Patrick

[fridirick]

C'est plutot l'opposition intensivité extensivité qui est discutée. J'ia tenté de la remettre en ordre ici cet après midi. Mais les emplois sont tellement sales et diverses que c'est compliqué d'ici de l'exposer de manière droite. Je dirais donc qu'il y a une ambiguité dans la question. Est ce qu'on parle de l'intention ou est ce que l'on parle de la conscience ? Et vous verrez que tout le monde sera d'accord.

[karlp]

Mais on peut se dire que très logiquement les processus d'unification réduisant les termes en jeu, on passe de n expériences à un nombre moindre de catégories les unifiant et que le débat dualisme/monisme et le stade final de généralisation, quand on en est à se demander si on peut ramener toute l'expérience à une seule catégorie explicative.

Bonjour à tous, bonjuor Bardamu

Tout réduire à une seule catégorie, c'était bien le fantasme de quelques pré socratiques (Thalès avec l'eau, Pythagore avec l'UN, Héraclite et le "feu" ,etc..)
Je coirs bien que la réduction du "tout" à l'unité est un idéal de la pensée pré scientifique (je peux faire erreur , bien sûr)

Je ne crois pas non plus que la réduction à une dichotomie quelconque soit le stade final de l'abstraction et de la conceptualisation - même si je vous accorde que c'est sans doute celui de la "généralisation", terme qui n'a pas dans mon propos les même connotations que vous semblez lui associer.

Ma vision est sans doute simpliste (?), mais je ne peux pas accepter l'idée qu'un "objet" aussi complexe que celui que nous tentons de cerner puisse être saisi à l'aide d'un filet dont les mailles sont grossières. J'aurai plutôt tendance à penser que plus l'objet est complexe plus il réclame de finesse.
Bien entendu, je garde comme idéal la "réduction de la complexité", mais pas au prix de l'égarement: c'est bien le sentiment que me laissent toutes les tentatives dualistes ou monistes.

[karlp]

Pour moi, la véritable opposition serait substance matérielle/ substance de la conscience. Ou plus exactement substance de la matière/substance des contenus de conscience.

Vous reprenez Descartes (la substance étendue/la substance pensée) ou Spinoza (les deux modes -étendue et pensée- de la Substance): nous sommes en pleine métaphysique.