Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[invite21348749873]

En fait, je dirais que l'origine de la pensée est globalement conçue selon 2 problématiques avec chacune leur polarité :
- problème corps/esprit : la pensée comme "émergent" de la matière ou comme ayant sa nature propre, avec un tas de variantes
- problème sujet/objet : la pensée comme "Je pense", centrée sur le sujet humain, ou la pensée comme "ça pense", réalité dés-anthropomorphisée

Esprit-sujet donne en gros l'âme des spiritualistes, l'esprit-volonté désincarné.
Esprit-objet donne une sorte de monde des Idées, désincarné mais indépendant de l'homme.
Corps-sujet, ce serait le matérialisme neurobiologique, la pensée comme activité du cerveau.
Corps-objet, ça peut donner une sorte de "connaissance objective" à la Popper ou la vision "informatique" où tout a une valeur informative en plus de la caractérisation matérielle (p.e. un circuit considéré comme porte logique, qu'il soit fait de silicium ou de neurones)

Si on regarde l'histoire des idées, il me semble que le matérialisme neurobiologique n'échappe pas à sa part d'héritage spiritualiste, celle centrée sur les pouvoirs du sujet : l'esprit comme propre de l'homme est remplacé par un "système nerveux complexe", la notion de complexité remplaçant l'âme à défaut d'avoir pu isoler une matière ou une forme d'énergie spécifique comme on a tenté de le faire très scientifiquement du spiritisme au courants du paranormal. Depuis le début du XXe, ils ne sont pas si rares ceux qui ont cru aux pouvoirs magiques du cerveau y compris dans de hautes sphères intellectuelles (Penrose cherchant le libre-arbitre dans des effets quantiques au niveau des micro-tubules des neurones...).

Sans aller dans ces excès, je dois dire que je ne suis pas très amateur des réductions de l'identité à un Cogito, à un "Je pense", que ce soit sous forme spiritualiste, psychologiste ou matérialiste (être un cerveau). C'est oublier l'identité sociale, culturelle, "écologique" (être membre d'un écosystème) voire cosmique (cf le sentiment océanique de Romain Rolland), c'est s'identifier à un être coupé du monde.
Parler d'Einstein, des livres ou des feuilles qui tombent en automne, c'est rappeler que l'essentiel de nos contenus de pensée dépendent du dehors, que notre cerveau ou notre esprit ont l'importance qu'ils ont, justement parce qu'ils mettent en nous ce qui est hors de nous. N'est-ce pas le sens de l'objectivité ?
Un cerveau livré à lui-même à la naissance ne serait apte qu'à quelques fonctions végétatives et même une fois formé par l'environnement, son activité sera généralement appelé un délire si elle ne se calque pas sur ce qui n'est pas lui. Quand on dit "Je", on ne parle pas de neurones et de synapses, on parle d'une famille, d'un métier, des plats ou de la musique qu'on aime, un tas de choses qui ne sont pas notre cerveau, qui ont plutôt formé notre cerveau.

Au-delà de la question théorique du critère d'identité, il y a la question éthique : ramener l'homme à un organe, c'est le ramener à un objet manipulable pour le meilleur (médecine) et pour le pire ("Le meilleur des mondes"...). Je me poserais le même genre de questions si quelqu'un me disait sérieusement "je te considère comme un cerveau" que si il me disait "je te considère comme un bout de viande".

Bonsoir
Je lis avec interet votre réponse détaillée.
Je ferai deux remarques
La premiere est que vous estimez qu'un cerveau livré à lui même sans contact avec l'extérieur n'aurait que des fonctions végétatives; je ne suis pas vraiment certain de cela et je me demande comment vous pouvez affirmer ceci.
La deuxieme est que beaucoup de gens (dont je ne suis pas) pensent que nous ne sommes effectivement qu'un bout de viande, ou, pour les plus modérés, un assemblage moléculaire complexe et rien d'autre; je ne sais pas démonter le contraire avec des arguments rationnels et scientifiques, ni d'ailleurs avec n'importe quels arguments.
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[invite6754323456711]

je ne sais pas démonter le contraire avec des arguments rationnels et scientifiques, ni d'ailleurs avec n'importe quels arguments.

Le contraire me semble aussi difficile, mais le complémentaire à savoir nos perceptions pour ce qu'elles sont par elles mêmes (non matérielle).


Patrick

[invite21348749873]

Le contraire me semble aussi difficile, mais le complémentaire à savoir nos perceptions pour ce qu'elles sont par elles mêmes (non matérielle).


Patrick

Je ne saisis pas tres bien ce que vous voulez dire.
Pouvez vous m'éclairer un peu plus?

[invite6754323456711]

Je ne saisis pas tres bien ce que vous voulez dire.
Pouvez vous m'éclairer un peu plus?

Notre perception directe de notre environnement est sensorielle (non matérielle). C'est à partir des représentations sensorielles à-priori construite par nos cerveaux que nous construisons, par inter-subjectivité, nos représentations décrivant un univers matériel.

Patrick

[invite7863222222222]

Notre perception directe de notre environnement est sensorielle (non matérielle).

Dans une position dualiste, mais pas matérialiste, il me semble que ce débat n'est pas tranché et ce, depuis pas mal d'années ou siècle reflexion.

[invite6754323456711]

Dans une position dualiste, mais pas matérialiste,

Dans la position de ce que l'on perçois de plus primitif (l'effet de nos ressentis) et que nous partageons. Pour ensuite proposer des interprétations, dans la classification faite par bardamu, et qui ne sont toujours tranchées.

Patrick

[invite7863222222222]

Dans la position de ce que l'on perçois de plus primitif (l'effet de nos ressentis) et que nous partageons. Pour ensuite proposer des interprétations, dans la classification faite par bardamu, et qui ne sont toujours tranchées.

Patrick

Selon la position matérialiste, c'est une impression mais au final, la matière explique aussi les perceptions de nos sens.

[invite6754323456711]

Selon la position matérialiste, c'est une impression mais au final, la matière explique aussi les perceptions de nos sens.

Ce que l'on perçoit/ressent d'abord c'est l'effet que cela fait tel que par exemple la couleur en soi et non un modèle interprétatif neurobiologie, chimique, physique ...

On apprend les couleurs a notre jeune age en collant une étiquette sur l'effet que cela nous fait, ensuite nous enseigne les construisons interprétatives causale suivant certain a-priori.

Lorsque je perçois la couleur rouge (uniquement l'effet) je ne perçois pas un modèle interprétatif.

Patrick

[invite7863222222222]

Ce que l'on perçoit/ressent d'abord c'est l'effet que cela fait tel que par exemple la couleur en soi et non un modèle interprétatif neurobiologie, chimique, physique ...

Oui et à ce moment l'origine de cet effet est inconnnue, ca peut être un modèle interprétatif ou alors une immanence, on ne fait en premier lieu aucun choix.

[invite21348749873]

Dans la position de ce que l'on perçois de plus primitif (l'effet de nos ressentis) et que nous partageons. Pour ensuite proposer des interprétations, dans la classification faite par bardamu, et qui ne sont toujours tranchées.

Patrick

Si nous partageons la meme image d'un objet construite par nos cerveaux qui sont tous différents, il doit y avoir "quelque chose" existant en soi indépendamment de nous, qui la provoque.
A moins de se cantonner dans le solipsisme absolu, ce qui est une position inattaquable par un quelconque raisonnement scientifique.

[invite7863222222222]

@ù100fil Comme existe amorale (en dehors de la morale), le mot serait s'il existait, pas "immatériel", mais "ammatériel", mais le mot n'existe pas.

[invite7863222222222]

Si nous partageons la meme image d'un objet construite par nos cerveaux qui sont tous différents, il doit y avoir "quelque chose" existant en soi indépendamment de nous, qui la provoque.

Le fait que nos cerveux soient différents, n'empêche personne d'employer le terme "nous", comme vous l'avez fait d'ailleurs, on pense bien à quelque chose qui est identique entre vous et les autres. C'est aussi, on pourrait vous répondre, ceci, qui est identique, qui explique qu'on voit la même image, sans qu'il y ait nécessairement, quelque chose existant en soi. Ce n'est donc pas là un argument, d'ailleurs il n'y en a pas, les 2 positions sont possibles, ce sont juste des positions différentes correspondant à différents niveaux : il y a bien peut-être pas des couleurs, mais une capacité de capter des couleurs, ce qui témoignent de valeurs ontologiques différentes.

[invite6754323456711]

Si nous partageons la meme image d'un objet construite par nos cerveaux qui sont tous différents, il doit y avoir "quelque chose" existant en soi indépendamment de nous, qui la provoque.

Nous déduisons une résistance et nous construisons une représentation prédictive de cette interaction qui jusqu'ici nous a permis de construire nos par exemple nos technologies. Je n'ai pas dit le contraire. C'est l'enchainement du processus méthodologique que je vise.


Patrick

[invite6754323456711]

Oui et à ce moment l'origine de cet effet est inconnnue, ca peut être un modèle interprétatif ou alors une immanence, on ne fait en premier lieu aucun choix.

C'est pour cela que je part de l'effet et non l'inverse.

Patrick

[invite6754323456711]

@ù100fil Comme existe amorale (en dehors de la morale), le mot serait s'il existait, pas "immatériel", mais "ammatériel", mais le mot n'existe pas.

Quoi il en soit du vocabulaire, c'est un désigné que nous construisons après nos ressentis.

Patrick

[invite7863222222222]

c'est un désigné que nous construisons après nos ressentis.

Patrick

Oui mais construit par le matériel dont nous avons à disposition pour pouvoir le faire.

[invite6754323456711]

Oui mais construit par le matériel dont nous avons à disposition pour pouvoir le faire.

La notion de "matériel" il nous faut la construire elle n'est pas première en ce qui nous concerne.

Patrick

[invite7863222222222]

La notion de "matériel" il nous faut la construire elle n'est pas première en ce qui nous concerne.

Patrick

Elle vient en même temps que ce que l'opération de désignation et de prise de conscience que nous percevons.
Avant, qu'est-ce qu'il y a de plus "premier" ?, puisque nous ne pouvons pas le nommer, c'est à dire d'abord le penser, ce qui constitue donc déjà une construction ?

[invite6754323456711]

Elle vient en même temps que ce que l'opération de désignation et de prise de conscience que nous percevons.

Je perçois la couleur avant de conceptualiser des interprétations de cause. Il me semble que nous sommes nombreux (humain) à percevoir l'effet que cela fait, à l'inverse la théorie quantique des champs qui nécessite à développer nos capacités d'abstractions ce qui réduit de manière importante le nombre d'humain qui y ont accès à cette perception qui ne peut être qu'indirecte.

Patrick

[invite6754323456711]

Je perçois la couleur avant de conceptualiser des interprétations de cause. Il me semble que nous sommes nombreux (humain) à percevoir l'effet que cela fait, à l'inverse la théorie quantique des champs qui nécessite à développer nos capacités d'abstractions ce qui réduit de manière importante le nombre d'humain qui y ont accès à cette perception qui ne peut être qu'indirecte.

La couleur nous la ressentons directement, la notion de "matériel" il nous faut faire usage de nos capacités d'abstractions pour nous en construire une représentation prédictive des effets.

Patrick

[invite7863222222222]

Je perçois la couleur avant de conceptualiser des interprétations de cause.

C'est discutable, et personnellement, différent conceptuellement, dans la mesure, où je pense que percevoir la couleur, c'est en interpréter la cause, le reste n'étant juste pas défini intersubjectivement, et ceci sans que ce soit une question de fond, mais une pure question de définition.

[invite6754323456711]

percevoir la couleur, c'est en interpréter la cause,

Nous ne devons pas percevoir la même chose alors car moi je ne perçois aucun modèle interprétatif (matrice densité, superposition d'état, ...) , mais juste l'effet que cela fait, la couleur en elle même.

Patrick

[invite7863222222222]

La couleur nous la ressentons directement

J'ai répondu par une proposition, défavorablement à cela dans ma réponse précédente.

[invite6754323456711]

J'ai répondu par une proposition, défavorablement à cela dans ma réponse précédente.

Selon votre point de vue. Ma démarche consiste à développer la prise de conscience des effets premiers avant toute interprétation et je n’aboutis pas à votre vision.

Patrick

[invite7863222222222]

Nous ne devons pas percevoir la même chose (...) mais (...) la couleur en elle même

Effectivement, je ne percois pas de couleur en elle-même comme vous, car pour moi définir la couleur en elle-même nécessite une construction aussi.

C'est pourquoi je dis que nous ne sommes plus dans l'intersubjectif.

[invite7863222222222]

Ma démarche consiste à développer la prise de conscience des effets premiers avant toute interprétation

C'est pourquoi je classe cette démarche en dehors de l'intersubjectivité.

[invite6754323456711]

Effectivement, je ne percois pas de couleur en elle-même comme vous, car pour moi définir la couleur en elle-même nécessite une construction aussi.

Pour moi juste un ressenti, l'effet que cela fait. Pour être dans l'inter-subjectivité lié au problème de la communication il faut être nombreux. En ce qui concerne les "qualias" l'inter-subjectivité à eu lieu car cela fait belle lurette que bon nombre d'humain en parle et communique dessus, jusqu'au artistes, poètes, ... qui l’exploitent.

Patrick

[invite7863222222222]

Pour moi juste un ressenti, l'effet que cela fait.

Chez moi, qui rime avec la prise de conscience du corps ou autrement dit de notre matière. La "couleur en soi", dont on parle parfois, c'est une construction conventionnelle entre un nombre pas forcément unanime d'individus, autrement dit, qu'on peut donc qualifier pour cette raison en dehors de l'intersubjectivité.

[invite6754323456711]

Chez moi, qui rime avec la prise de conscience du corps. La "couleur en soi", dont on parle parfois, c'est une construction intersubjective entre un nombre pas forcément unanime d'individus, qu'on peut qualifier justement pour cette raison de non intersubjective.

Selon toujours votre point de vue et non une étude statistique. Des articles dans le contexte du sujet dans le domaine des neurosciences, de la psychologie expérimentale, ... se font de plus en plus nombreux.

Patrick

[invite7863222222222]

Selon toujours votre point de vue et non une étude statistique. Des articles dans le contexte du sujet dans le domaine des neurosciences, de la psychologie expérimentale, ... se font de plus en plus nombreux.

Patrick

Qu'est ce qui vous fait dire que c'est "mon" point de vue ?

La prise de conscience du corps est à la croisée des chemin de l'intersubjectivité et de la subjectivité, donc un domaine particulièrement difficile à traiter.