Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[invite6754323456711]

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La seule raison d'être d'un être, c'est d'être.

Henri Laborit

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La seule raison d'être d'un être, c'est d'être sans raison d'être (sans pourquoi) et la boucle est fermé

Patrick
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[invite01c33540]

La seule raison d'être d'un être, c'est d'être.

Merci, ça illustre très bien ce que je pense

Un but aussi se construit et peut varier d'un être vivant à l'autre. Des caractéristiques communes à plusieurs individus ne sont pas et ne doivent pas forcément être considérés comme des buts (communs).

Je ne suis pas sur de comprendre ! Je parle de raison d'être

[invite21348749873]

Merci beaucoup pour cette réponse bien ciselée.
Mais je me suis rendu compte que je me torturais l'esprit pour pas grand chose.
Regardez, des gens instruits et connus comme Laborit disent : "La seule raison d'être d'un être, c'est d'être" .
Et personne ne rit.
Merci encore une fois.
JM

[invite21348749873]

...c'est d'être sans raison d'être, ca change tout.
Mes excuses pour ce manque.

[invite15b1b1e1]

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À la lecture, même rapide, des messages de ce fil de discussion, on constate que la réponse à la question de savoir si chacun de nous est oui ou non un cerveau pensant et rien de plus, il apparaît que la réponse est donnée clairement par les habitués des sciences fréquentant ce site.

Cette réponse, c'est non.

La raison fondamentale d'un telle réponse se trouve dans le fait qu'un humain, c'est la totalité d'une corporéité non réductible à un seul de ses nombreux organes.

Rien de plus simple.

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[invite6754323456711]

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Rien de plus simple.

« Voyageur, il n’existe pas le chemin, on le trace en marchant » Antonio Machado

Représenter le monde d’une manière ou d’une autre pour agir. Le paradigme de l’énaction souligne la conviction que nous ne découvrons le monde qu’à travers nos interactions avec lui.

Patrick

[invitecfbb42c9]

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À la lecture, même rapide, des messages de ce fil de discussion, on constate que la réponse à la question de savoir si chacun de nous est oui ou non un cerveau pensant et rien de plus, il apparaît que la réponse est donnée clairement par les habitués des sciences fréquentant ce site.

Cette réponse, c'est non.

La raison fondamentale d'un telle réponse se trouve dans le fait qu'un humain, c'est la totalité d'une corporéité non réductible à un seul de ses nombreux organes.

Rien de plus simple.

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etre et avoir.

[shokin]

Je ne suis pas sur de comprendre ! Je parle de raison d'être

Même la raison d'être n'est pas et ne doit pas forcément être la même pour deux êtres vivants différents.

Parler de "raison d'être" unique, c'est pré-supposer l'existence d'une justice ou d'une motivation "naturelle" qui serait commun à tous les êtres vivants.

[invite1a308282]

Même la raison d'être n'est pas et ne doit pas forcément être la même pour deux êtres vivants différents.
Parler de "raison d'être" unique, c'est pré-supposer l'existence d'une justice ou d'une motivation "naturelle" qui serait commun à tous les êtres vivants.

Bonjour shokin vous insinuez qu'on agirait comme un troupeau d'herbivore comme les gnous qui passerait toujours au même endroit avec toujours le même risque de se faire bouffer par les croco?

[shokin]

J'espère justement que nous allons entretenir la liberté à chaque herbivore de quitter ou rejoindre le troupeau à son aise et de son plein gré. Le troupeau ne doit pas être notre unique raison d'être.

[invite21348749873]

Bonjour shokin vous insinuez qu'on agirait comme un troupeau d'herbivore comme les gnous qui passerait toujours au même endroit avec toujours le même risque de se faire bouffer par les croco?

Moi je n'insinue pas; je connais beaucoup d'êtres humains qui agissent comme les gnous.
Et j'en connais aussi autant qui agissent comme les crocodiles.
Ne soyez pas trop ironiques envers les herbivores, vous ne savez pas ce qu'ils pensent de nous.

[invite1a308282]

Moi je n'insinue pas; je connais beaucoup d'êtres humains qui agissent comme les gnous.
Et j'en connais aussi autant qui agissent comme les crocodiles.
Ne soyez pas trop ironiques envers les herbivores, vous ne savez pas ce qu'ils pensent de nous.

je ne le suis pas et je pense qu'ils sont des fois plus intelligents que certains humains des fois car au moins ils peuvent s'appuyer sur leur instinct .
ce que je voulais dire (zut faut que je mette des sous titres ) , c'est qu'à force de déshumaniser l'être humain on va bientot finir à le transformer
d'une telle manière que le comportement individuel deviendra une exception.
Et pour ce qui est de la possibilité de sortir du troupeau , les américains vont avoir du mal car pour pouvoirs bénéficier de l'assurance maladie ils devront porter une puce sous-cutanée soit disant contenant que des informations mais pourquoi pas aussi un système de géo localisation et rien ne dit aussi
qu'elle pourrait être active en plus d'être passive

[invite019705cb]

Bonjour,
(je ne me base beaucoup sur des réflexions personnelles..)
Je suis d'accord pour dire que l'homme et son cerveau ne sont ni plus ni moins qu'un être avec son super-outil. Disons que précédemment nous étions peut être, un être avec une super mâchoire tout en étant autant avantagé niveau survie dans les deux cas.
Car oui, je pense que le vrai cerveau se trouve "dans nos molécules", cette force que j'appellerai la vie qui nous guide au plus profond de nos pulsions ou instincts. Je préciserai également que pour moi l'homme n'est pas le seul et unique être intelligent, il a juste gagné la course du développement vers l'intelligence.. "l'outil intelligence" kit de survie. je pense que si nous avions pas été là, d'autres animaux aurait pris notre place. Et si avoir de l'intelligence n'était pas une fin en soit, que le but ultime était simplement de survire, exister. (la vrai question est "pourquoi la vie veut elle autant exister?", à voir dans une autre vie ou un autre jour! lol)

C'est pour cela que je pense que l'homme ne connait que sa partie pensante alors qu'elle n'est pas la seule à nous contrôler d’après moi.

Donc je répond NON à votre question!

On ne pourra ni créer de "robot" ou "se prendre pour dieu" en créant des répliques d’espèces animales ou autres copies de vie terrienne... car ce qui nous manquera c'est le but... au mieux, le but que l'on lui trouvera, sera de servir le notre... ce fameux, mystérieux but que l'on ne sera transmettre...

Je rajoute un bémol à mon catégorique NON ci dessus en me posant une question nouvelle: seront nous capable un jour de comprendre le but de la vie? (la VIE, pas uniquement la vie de l'homme pour ceux qui n'ont encore pas compris que nous n'étions pas le centre du monde lol) si oui, peut être que mon NON se transformera en "je ne sais pas". lol

[invite6b73e3e6]

-1-L'idée de me définir comme un cerveau ne vient pas à ma pensée.
2-je ne pense pas qu'un cerveau pense.

[f6bes]

-
2-je ne pense pas qu'un cerveau pense.

Bjr à toi,
Si ce n'est ton cerveau qui a pour "fonctionnalité" de PENSER, qu'est ce qui pense donc dans ton corps !!
Bonne ....pensée

[invite21348749873]

-1-L'idée de me définir comme un cerveau ne vient pas à ma pensée.
2-je ne pense pas qu'un cerveau pense.

Bonjour
Si je vous comprends bien, vous situez l'origine de la pensée en dehors de votre cerveau.
Merci de nous préciser d'où vous vient cette pensée.

[invite1a308282]

Bonjour
Si je vous comprends bien, vous situez l'origine de la pensée en dehors de votre cerveau.
Merci de nous préciser d'où vous vient cette pensée.

Il ne pourra pas le faire sinon il va être hors charte

[invite019705cb]

Pour rester dans la charte, il faut être logique c'est ça? alors j’essai:

Lorsque tu trouves un billet de 200 euros au pied du bureau d'un collègue que tu ne connais pas bien et que tu hésites à le garder pour toi, pour certain c'est dieu qui te pousse au pêcher, je ne suis pas croyant, pour moi c'est cette "pulsion de vie" qui te fait hésiter à garder le billet... car avec ces 200 euros "ta survie" s'en portera mieux...
disons que si ton cerveau était le seul à décider le choix serait plus rapide je pense...(peut être en fonction de l'éducation le choix serait différant mais rapide à prendre..) dans ces exemples pour répondre à ces questions on ne peut pas se dire que seul la "pensée directe" intervient, d'autres facteurs rentrent en compte à mon avis.. :
(questions prise sur le tas avec mon cerveau de 8h du mat' lol)

-Pourquoi quand je me promet de choisir une fille pour ces qualités de cœur de fini toujours par craquer sur la blonde pulpeuse..?
-Pourquoi quand je trouve un billet qui pourrait appartenir à quelqu'un j’hésite à le garder pour moi..?
-Pourquoi quand je stress je prend des décisions plus hâtive..?

désolé pour les exemples, pour être un peu plus claire, je ne pense pas que nous réfléchissions uniquement avec notre raison... il y a d'autres facteurs peut être plus profond qui "guide également" (ex: pulsions, "instinct", émotions...)
Voyez vous le fond de ma pensée!?

[f6bes]

désolé pour les exemples, pour être un peu plus claire, je ne pense pas que nous réfléchissions uniquement avec notre raison... il y a d'autres facteurs peut être plus profond qui "guide également" (ex: pulsions, "instinct", émotions...)
Voyez vous le fond de ma pensée!?

Bjr à toi,
Hum , la "réflexion" ( nous reflechissons)...n'est pas le seul domaine "gérer" par le cerveau !
Les "autres facteurs", comme tu dis sont issues du cerveau,.....pas des pieds !!!!
L'instinct (et autres) est il commandé par autre chose que le cerveau ?
A+

[invite019705cb]

Bjr à toi,
Hum , la "réflexion" ( nous reflechissons)...n'est pas le seul domaine "gérer" par le cerveau !
Les "autres facteurs", comme tu dis sont issues du cerveau,.....pas des pieds !!!!
L'instinct (et autres) est il commandé par autre chose que le cerveau ?
A+

Oui, je suis d'accord avec toi.
Il faut aussi du sang dans le cerveau pour qu'il fonctionne..

A la question: "ne sommes nous qu'un cerveau pensant?", je pense qu'il faut la prendre au second degrés car nous savons bien un cerveau seul ne marche pas, n'embrasse pas, ect..

Dans cette question, le mot cerveau pour moi et notre faculté de réflexion.. la partie pensante, celle qui fait que nous disons que l'homme est intelligent par rapport à l'animal, celle que l'on peut "muscler", cette intelligence que l'on connait, celle qui rend l'homme prétentieux.

Mais ce "cerveau" ne guide qu'une partie de nos actes.. c'est la que le débat risque de déborder hors charte alors soyons prudent... mais qui guide nos envies, nos peurs? Je pense qu'elles ne sont pas la pour rien (appelons ça "l'instinct", "pulsions"). Nous sommes au moins sur qu'elles sont là et agissent en permanence sur nous.

[invite51d17075]

bjr,
vous semblez oublier toutes les fonctions de base du cerveau.
sans cerveau, aucune partie du corps ne peut fonctionner.
d'ou d'ailleurs la définition de mort actuelle, à savoir la mort cérébrale.

[invite309928d4]

Bonjour
Si je vous comprends bien, vous situez l'origine de la pensée en dehors de votre cerveau.
Merci de nous préciser d'où vous vient cette pensée.

Bonjour,
Quand je pense "E=mc2", l'origine est mon cerveau ou celui d'Einstein ?
Quand je pense que les feuilles tombent en automne, ça vient de mon cerveau ou des feuilles qui tombent ?
Est-ce qu'il y a des pensées dans les livres, des idées attendant d'être découvertes dans les équations, de l'information présente dans les choses ?
Vieux débat entre ceux qui tendent au solipsisme en disant que la pensée vient d'eux-mêmes et ceux qui pensent qu'elle ne fait que passer par eux, qu'ils en mettent l'origine dans un monde des Idées ou dans les choses elles-mêmes.

[invite6754323456711]

Vieux débat entre ceux qui tendent au solipsisme en disant que la pensée vient d'eux-mêmes et ceux qui pensent qu'elle ne fait que passer par eux, qu'ils en mettent l'origine dans un monde des Idées ou dans les choses elles-mêmes.

La mémoire ne permet t-elle pas de faire le lien ? L'apprentissage de notre interaction avec la résistance environnementale nous laisse des traces qui s'inscrivent dans nos mémoires qui nous permettent d'extrapoler des devenir possibles tel que le singe acrobate qui anticipe les conséquences de ses actions non ?

Ensuite il semble apparaître une faculté de symbolisation nous permettant de bâtir un langage pour inscrire du sens communicable relativement à un objectif données portant sur nos constructions abstraites pour elle-même ou sur des constructions de compréhension de nos interactions expérimentales avec notre environnement.

Nous construisons des bases qui s'inscrivent dans notre mémoire et nous servent de fondation pour bâtir via un langage un édifice plus complexe d'un point de vue de l'abstraction.

La question renvoie au support tout comme l'informatique fait sens sans un support matériel non humain (mais nécessite comme support des cerveaux), mais ne peut s'exprimer opérationnellement sans lui pour satisfaire le but que nous lui avons fixé.


Patrick

[invite7863222222222]

La question renvoie au support tout comme l'informatique fait sens sans un support matériel non humain

Dans ce cas, je dirais plutôt au contraire que ce n'est plus vraiment de l'informatique, mais par exemple de l'algorithmique. Et là encore ca repose autant sur des ordinateurs que sur nos cerveaux quand on par, par exemple du principe, qu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'informatique dont les principes reposent sur sur un ensemble indénombrable.

[invite21348749873]

Bonjour,
Quand je pense "E=mc2", l'origine est mon cerveau ou celui d'Einstein ?
Quand je pense que les feuilles tombent en automne, ça vient de mon cerveau ou des feuilles qui tombent ?
Est-ce qu'il y a des pensées dans les livres, des idées attendant d'être découvertes dans les équations, de l'information présente dans les choses ?
Vieux débat entre ceux qui tendent au solipsisme en disant que la pensée vient d'eux-mêmes et ceux qui pensent qu'elle ne fait que passer par eux, qu'ils en mettent l'origine dans un monde des Idées ou dans les choses elles-mêmes.

Pour ma part je pense que nous ne sommes pas que des cerveaux pensants.
Mais c'est une conviction intime, non scientifique, je ne peux rien vous prouver.
En revanche , je sais que sans cerveau, je ne pourrais sans doute pas avoir cette intime conviction.
Et je ne sais pas ce que c'est qu'un monde des Idées exterieur et indépendant.

[mh34]

Quand je pense "E=mc2", l'origine est mon cerveau ou celui d'Einstein ?

C'est bien Einstein qui a découvert la formule, mais sans cerveau qui fonctionne je serais bien incapable d'y penser!

Quand je pense que les feuilles tombent en automne, ça vient de mon cerveau ou des feuilles qui tombent ?

Les deux!

Est-ce qu'il y a des pensées dans les livres, des idées attendant d'être découvertes dans les équations, de l'information présente dans les choses ?

Les pensées ne sont dans les livres que parce que quelqu'un les y a mises. Pour les équations j'avoue que je ne sais pas...
Les choses contiennent de l'information mais encore faut-il pouvoir l'y voir, ce qui ne peut pas se faire sans cerveau.

Vieux débat entre ceux qui tendent au solipsisme en disant que la pensée vient d'eux-mêmes et ceux qui pensent qu'elle ne fait que passer par eux, qu'ils en mettent l'origine dans un monde des Idées ou dans les choses elles-mêmes.

Bah pour moi la réponse est "les deux"! Ils ne peuvent tous se poser cette question que parce qu'ils ont eu une stimulation adéquate de leur cerveau depuis avant leur naissance et un cerveau en état de marche...sans environnement pas de pensée ( si on ne fait rien "entrer" ça ne fonctionne pas), mais sans cerveau pas de pensée non plus.

[karlp]

Bonjour,

Vieux débat entre ceux qui tendent au solipsisme en disant que la pensée vient d'eux-mêmes et ceux qui pensent qu'elle ne fait que passer par eux, qu'ils en mettent l'origine dans un monde des Idées ou dans les choses elles-mêmes.

Bonjour

Vous semblez négliger une autre position: la pensée d'Einstein qui le conduit à poser "E=MC2" est possible
- grâce au cerveau d'Einstein.
- grâce aux langages (le langage dit "naturel" et le langage de la science") et aux systèmes d'écriture qui étaient à sa disposition (sans lesquels il est impossible de poser l'équation ci dessus).
- grâce au monde phénoménal que son cerveau et ses langages lui ont permis de se représenter, de symboliser et de questionner.

Cette position n'est ni celle du solipsisme ni celle de l'idéalisme ni celle de l'empirisme ( trois prises de positions qui sont toutes implicitement fondées sur une distinction entre l'"intérieur" et l'"extérieur").

Ce que je suppose ci dessus n'est pas très éloigné de ce que je crois comprendre de ce qu'écrit Patrick.

[invite1a308282]

De toute façon c'est toujours les mêmes bisbilles entre les personnes aux pensées limpides et ceux qui ont des pensées spaghettiennes

[invite309928d4]

(...)
La question renvoie au support tout comme l'informatique fait sens sans un support matériel non humain (mais nécessite comme support des cerveaux), mais ne peut s'exprimer opérationnellement sans lui pour satisfaire le but que nous lui avons fixé.

(...)
Bah pour moi la réponse est "les deux"! Ils ne peuvent tous se poser cette question que parce qu'ils ont eu une stimulation adéquate de leur cerveau depuis avant leur naissance et un cerveau en état de marche...sans environnement pas de pensée ( si on ne fait rien "entrer" ça ne fonctionne pas), mais sans cerveau pas de pensée non plus.

En fait, je dirais que l'origine de la pensée est globalement conçue selon 2 problématiques avec chacune leur polarité :
- problème corps/esprit : la pensée comme "émergent" de la matière ou comme ayant sa nature propre, avec un tas de variantes
- problème sujet/objet : la pensée comme "Je pense", centrée sur le sujet humain, ou la pensée comme "ça pense", réalité dés-anthropomorphisée

Esprit-sujet donne en gros l'âme des spiritualistes, l'esprit-volonté désincarné.
Esprit-objet donne une sorte de monde des Idées, désincarné mais indépendant de l'homme.
Corps-sujet, ce serait le matérialisme neurobiologique, la pensée comme activité du cerveau.
Corps-objet, ça peut donner une sorte de "connaissance objective" à la Popper ou la vision "informatique" où tout a une valeur informative en plus de la caractérisation matérielle (p.e. un circuit considéré comme porte logique, qu'il soit fait de silicium ou de neurones)

Si on regarde l'histoire des idées, il me semble que le matérialisme neurobiologique n'échappe pas à sa part d'héritage spiritualiste, celle centrée sur les pouvoirs du sujet : l'esprit comme propre de l'homme est remplacé par un "système nerveux complexe", la notion de complexité remplaçant l'âme à défaut d'avoir pu isoler une matière ou une forme d'énergie spécifique comme on a tenté de le faire très scientifiquement du spiritisme au courants du paranormal. Depuis le début du XXe, ils ne sont pas si rares ceux qui ont cru aux pouvoirs magiques du cerveau y compris dans de hautes sphères intellectuelles (Penrose cherchant le libre-arbitre dans des effets quantiques au niveau des micro-tubules des neurones...).

Sans aller dans ces excès, je dois dire que je ne suis pas très amateur des réductions de l'identité à un Cogito, à un "Je pense", que ce soit sous forme spiritualiste, psychologiste ou matérialiste (être un cerveau). C'est oublier l'identité sociale, culturelle, "écologique" (être membre d'un écosystème) voire cosmique (cf le sentiment océanique de Romain Rolland), c'est s'identifier à un être coupé du monde.
Parler d'Einstein, des livres ou des feuilles qui tombent en automne, c'est rappeler que l'essentiel de nos contenus de pensée dépendent du dehors, que notre cerveau ou notre esprit ont l'importance qu'ils ont, justement parce qu'ils mettent en nous ce qui est hors de nous. N'est-ce pas le sens de l'objectivité ?
Un cerveau livré à lui-même à la naissance ne serait apte qu'à quelques fonctions végétatives et même une fois formé par l'environnement, son activité sera généralement appelé un délire si elle ne se calque pas sur ce qui n'est pas lui. Quand on dit "Je", on ne parle pas de neurones et de synapses, on parle d'une famille, d'un métier, des plats ou de la musique qu'on aime, un tas de choses qui ne sont pas notre cerveau, qui ont plutôt formé notre cerveau.

Au-delà de la question théorique du critère d'identité, il y a la question éthique : ramener l'homme à un organe, c'est le ramener à un objet manipulable pour le meilleur (médecine) et pour le pire ("Le meilleur des mondes"...). Je me poserais le même genre de questions si quelqu'un me disait sérieusement "je te considère comme un cerveau" que si il me disait "je te considère comme un bout de viande".

[invite6754323456711]

En fait, je dirais que l'origine de la pensée est globalement conçue selon 2 problématiques avec chacune leur polarité :
- problème corps/esprit : la pensée comme "émergent" de la matière ou comme ayant sa nature propre, avec un tas de variantes
- problème sujet/objet : la pensée comme "Je pense", centrée sur le sujet humain, ou la pensée comme "ça pense", réalité dés-anthropomorphisée

En ce qui nous concerne, dans tous les cas il nous faut partir des sujets pensant, pour ensuite l'abstraire par notre raisonnement selon les a-priori visés. Si on rajoute la contrainte d'observabilité/d'expérimentation il me semble difficile d'expérimenter les positions tel le solipsisme radical.

Patrick