Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

[ordage]

Bonjour,

Ordage, je n'ai pas intégré le sens de ce que vous avez écrit.

Votre réponse tendait-elle vers oui, ou vers non ?

Très cordialement.

Bonjour

En fait, j'approuvai ta remarque, en physique, si on considère la relativité, seules des entités "4D" (toute ligne d'univers est définie dans un espace-temps 4D ) sont physiques.

Quant à l'ouvrage de M. Lachièze Rey il explicite pourquoi le temps, dans sa conception métaphysique, avec les attributs qu'on lui prête, n'existe pas en relativité. Il expose cela par le menu dans son livre.
On pourrait dire que ce qu'on appelle le temps propre est un "genre de temps" mais comme il est propre à chaque ligne d'univers, un simple paramètre affin pour repérer les "points-évènements 4D" suffit à définir un ordre des évènements.
On peut définir des "fonctions temporelles" dans certains cas (modèle standard de la cosmologie, par exemple) mais elles ont un caractère conventionnel. On les utilise parce qu'elles sont pratiques et permettent des calculs mais qu'il faut interpréter en termes d'entités physiques.

Ainsi, plutôt que de dire que l'univers est en expansion, ce qui n'a aucun sens physique, puisque l'univers est un espace-temps, on en déduit que certaines familles de ses géodésiques "divergent" ce qui a un sens physique vérifiable.

Certes le titre du livre est "provocateur" mais c'est pour créer un choc salutaire (à mon avis) pour bousculer nos habitudes de pensée et nous inciter à considérer autrement le problème, maintenant libre à chacun d'entrer dans le jeu ou non. Mais à mon avis cela vaut la peine d'essayer...

En tout état de cause, comme la relativité fournit aussi une structure (les cônes de lumière) pour définir la possible relation causale entre les événements des différentes lignes d'univers, cela permet de faire une physique raisonnable, sans se référer au temps..

Cordialement
-----

[Amanuensis]

Certes le titre du livre est "provocateur" mais c'est pour créer un choc salutaire (à mon avis) pour bousculer nos habitudes de pensée et nous inciter à considérer autrement le problème, maintenant libre à chacun d'entrer dans le jeu ou non. Mais à mon avis cela vaut la peine d'essayer...

Je ne vois toujours pas en quoi ces points, bien valides, n'étaient pas posés déjà en 1909! Pas de choc ou d'habitude de pensée à bousculer ou à essayer pour qui a intégré correctement ces enseignements datant de plus d'un siècle (ou de presque un siècle, pour inclure la RG).

cela permet de faire une physique raisonnable, sans se référer au temps.

C'est le genre d'affirmation que je trouve source de confusion, et non d'éclaircissement. Qu'on puisse formaliser la physique sans référer à un "temps universel", aucun doute. Mais que soit de la "physique raisonnable", c'est un tout autre débat. Par exemple faire de la physique sans horloge paraît difficilement "raisonnable" ; la physique c'est d'abord des mesures, et abandonner toute mesure de durée semble "irraisonnable", et certainement pas quelque chose éclairant la question. Et si on garde (par nécessité!) les horloges, eh bien il faut bien un concept de temps.

Essayer de mettre au rencard les concepts de temps pré-relativistes, c'est bien, et même nécessaire depuis plus d'un siècle. Là n'est pas le point. Mais laisser la place vide, se contenter d'un "le temps n'existe pas" et d'un "on peut s'en passer", c'est trompeur, c'est s'exonérer bien gratuitement de la nécessité d'une reconstruction conceptuelle des notions liées au temps, notions nécessaires tant pour la physique expérimentale que pour la compréhension de la manière dont nous, humains, appréhendons en pratique l'univers.

Bref, je ne vois pas en quoi il est salutaire de passer d'un extrême trompeur (le Temps Absolu) à un autre extrême trompeur ((le temps n'existe pas).

[ordage]

Je ne vois toujours pas en quoi ces points, bien valides, n'étaient pas posés déjà en 1909! Pas de choc ou d'habitude de pensée à bousculer ou à essayer pour qui a intégré correctement ces enseignements datant de plus d'un siècle (ou de presque un siècle, pour inclure la RG).



C'est le genre d'affirmation que je trouve source de confusion, et non d'éclaircissement. Qu'on puisse formaliser la physique sans référer à un "temps universel", aucun doute. Mais que soit de la "physique raisonnable", c'est un tout autre débat. Par exemple faire de la physique sans horloge paraît difficilement "raisonnable" ; la physique c'est d'abord des mesures, et abandonner toute mesure de durée semble "irraisonnable", et certainement pas quelque chose éclairant la question. Et si on garde (par nécessité!) les horloges, eh bien il faut bien un concept de temps.

Essayer de mettre au rencard les concepts de temps pré-relativistes, c'est bien, et même nécessaire depuis plus d'un siècle. Là n'est pas le point. Mais laisser la place vide, se contenter d'un "le temps n'existe pas" et d'un "on peut s'en passer", c'est trompeur, c'est s'exonérer bien gratuitement de la nécessité d'une reconstruction conceptuelle des notions liées au temps, notions nécessaires tant pour la physique expérimentale que pour la compréhension de la manière dont nous, humains, appréhendons en pratique l'univers.

Bref, je ne vois pas en quoi il est salutaire de passer d'un extrême trompeur (le Temps Absolu) à un autre extrême trompeur ((le temps n'existe pas).

Salut

Pour répondre brièvement à ta remarque (pour l'argumentaire détaillé, il vaut mieux se référer au livre), pour dire que le temps n'existe pas, il faut commencer par le caractériser.
Ce que fait l'auteur en examinant toutes les propriétés qu'on lui prête (en fait ses implications sur la mécanique et la physique).
Il montre qu'en relativité (générale ou restreinte), l'intégralité de ces propriétés n'est pas satisfaite, donc que ce "temps" n'existe physiquement pas en relativité.
De toute façon en relativité, c'est l'espace-temps qui est physique, ce qui n'empêche pas, pour des raisons pratiques et calculatoires, de décomposer quand c'est possible, un espace-temps de la relativité en temps et espace mais cela peut de faire d'une infinité de manières ce qui montre son caractère arbitraire et qui conduit souvent à des conflits sans fondement sur la base d'interprétations trompeuses.

L'exemple typique est le modèle standard de la cosmologie où en général, en partant de la métrique de RW on définit un univers en expansion (la section spatiale) alors que certains iconoclastes exhibent une autre forme de métrique (tout aussi valide) où la section spatiale est constante et disent qu'il n'y pas d'expansion. En fait si on étudie et calcule des paramètres physiques (4-scalaires, l'expansion de congruences de géodésiques qui est un 4-scalaire,..), dans les deux formes on trouve les mêmes résultats, forcément!

A mon avis, ceci montre que la bonne description est celle qui s'appuie sur ces paramètres tous issus de la structure quadridimensionnelle de l'espace-temps.
Cordialement

[Amanuensis]

Pour développer un peu plus, le Temps Absolu correspond à un ordre temporel total (avec la notion d'ordre total au sens mathématique): considérer que deux événements quelconques A et B sont soient simultanés, soit tels que l'un est avant l'autre. Cela implique une notion unique de simultanéité.

Dire que le "temps n'existe pas" se comprend superficiellement comme l'absence de tout ordre temporel.

Or ce n'est pas ce qu'enseignent les théories de la relativité: si elles nient un ordre temporel total, elles n'affirment pas l'absence d'ordre temporel, mais au contraire incluent un ordre temporel partiel non total (au sens mathématique d'ordre partiel).

Quand on parle de relativité de la simultanéité, il y a derrière cette notion d'ordre temporel partiel, qui n'est ni un ordre total, ni une absence d'ordre. Cet ordre partiel est tel qu'il interdit toute notion de simultanéité absolue (relativité de la simultanéité), mais il interdit aussi le choix quelconque de la datation des événements: l'ordre partiel doit être respecté.

Et cet ordre partiel permet de conceptualiser les horloges ou le temps vécu, et donc de reconstruire un concept de temps, certes différent de celui découlant de l'idée d'un ordre total, mais tout aussi différent d'une "inexistence".

Bref, de même que le contraire d'un ordre total n'est pas l'absence d'ordre, la relativité de la simultanéité, qui s'oppose au Temps (au Temps Absolu), n'est pas l'absence de temps.

[Edition: texte écrit avant lecture du message précédent.]

[Amanuensis]

Pour répondre brièvement à ta remarque

Pas vraiment une réponse!

ce qui n'empêche pas, pour des raisons pratiques et calculatoires, de décomposer quand c'est possible, un espace-temps de la relativité en temps et espace mais cela peut de faire d'une infinité de manières ce qui montre son caractère arbitraire et qui conduit souvent à des conflits sans fondement sur la base d'interprétations trompeuses.

L'exemple typique est le modèle standard de la cosmologie où en général, en partant de la métrique de RW on définit un univers en expansion (la section spatiale) alors que certains iconoclastes exhibent une autre forme de métrique (tout aussi valide) où la section spatiale est constante et disent qu'il n'y pas d'expansion. En fait si on étudie et calcule des paramètres physiques (4-scalaires, l'expansion de congruences de géodésiques qui est un 4-scalaire,..), dans les deux formes on trouve les mêmes résultats, forcément!

Rien dans ces passages n'est contredit ou même mis en doute par ce que j'ai écrit. C'est en cela que ces points ne sont pas une "réponse".

C'est la partie métaphysique (que je n'ai pas citée) que je vise, que je trouve "trompeuse" et inadaptée, et qui ne répond pas aux points que je soulève.

[invitecb107def]

... plutôt que de vous empêtrer dans ces abstractions hautement improbables reprenez l'idée de base si bien chantée par Einstein lui-même dans son petit opuscule, il n'y a rien de sorcier là-dedans :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Simulta....C3.A9it.C3.A9

Relativité de la simultanéité
Le parcours des deux rayons lumineux vu depuis le référentiel où leurs émissions sont simultanées.

Voici une explication donnée par Einstein 3 :

Supposons que dans un référentiel deux éclairs soient déclenchés simultanément, l'un au point A et l'autre au point B. Puisque leurs déclenchements sont simultanés dans ce référentiel, les lumières émises par chacun arriveront simultanément au point O milieu de [AB] : 3e dessin.

Supposons qu'un observateur O' soit en mouvement vers B à la vitesse constante V et qu'à l'instant du déclenchement (instant observé dans le référentiel de la simultanéité) cet observateur est au point O. Le problème est de savoir si pour cet observateur O' les deux déclenchements sont aussi simultanés.

Supposons qu'ils le sont aussi dans le référentiel où cet observateur O' est immobile : comme au déclenchement l'observateur est au milieu de [AB] et que dans son référentiel la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de la source, il recevra simultanément les deux rayons lumineux.

S'il ne les reçoit pas simultanément, c'est que leurs émissions ne sont pas simultanées dans son référentiel.

On ne peut pas dessiner ce qui se passe dans le référentiel de O' car on ne sait pas si initialement les deux déclenchements y sont simultanés ou non. Par contre on peut dessiner ce que voit l'observateur en O placé dans le référentiel où l'on est sûr que les déclenchements sont simultanés. Dans les dessins ci-contre, on comprend que cet observateur voit le rayon lumineux rouge atteindre O' avant le rayon lumineux bleu : dans le référentiel de O, il n'y a pas coïncidence entre les rencontres de O' et les rayons rouge et bleu. Donc il n'y a pas coïncidence dans le référentiel de O' non plus !

Conclusion : comme O' ne reçoit pas simultanément les rayons rouge et bleu, leurs émissions ne sont pas simultanées dans le référentiel de O', alors qu'elles le sont dans celui de O.

Il est aisé de comprendre que si au moment où les deux éclairs (A et B) se produisent de part et d'autre du train, l'observateur situé dans le train, en O' pourquoi pas, traçait la droite passant par A, B
et lui-même i.e O' cela lui suffirait pour savoir que A et B sont absolument simultanés.

Le fait qu'il ne le puisse pas est dû au fait que sa vue est extrêmement limitée, qu'il doit attendre que les deux rayons lumineux issus respectivement de A et de B atteignent la rétine de ses petits yeux
pour songer à tracer quelque droite que ce soit.

La limitation de l'observateur ne remet absolument pas en question le fait que A et B sont ABSOLUMENT simultanés.

[Amanuensis]

... plutôt que de vous empêtrer dans ces abstractions hautement improbables

Je vous laisse vous empêtrer dans une vision simpliste qui est plus que superficielle.

[Amanuensis]

Quant à l'ouvrage de M. Lachièze Rey il explicite pourquoi le temps, dans sa conception métaphysique, avec les attributs qu'on lui prête, n'existe pas en relativité. Il expose cela par le menu dans son livre.

Un autre point pour expliquer ma réaction: tous les arguments proposés amènent, après adaptation, à la conclusion que "l'espace, dans sa conception métaphysique, avec les attributs qu'on lui prête, n'existe pas en relativité". Je comprendrais un petit peu mieux la position si le titre avait été "l'espace et le temps n'existent pas".

C'est une question récurrente pour moi: pourquoi cet "acharnement" contre le temps, visible tant chez des participants lambda sur ce forum que chez des auteurs médiatisés, et cette "indulgence" pour l'espace? Pourquoi cette facilité à accepter "le temps n'existe pas", opposée à cette réticence à accepter "l'espace n'existe pas"? Pour moi, refuser l'un doit amener à refuser les deux. Ou encore, chercher à donner une "réalité" à l'espace compatible avec la relativité implique chercher à donner une "réalité" au temps de même. Et formaliser la physique sans temps implique formaliser la physique sans espace.

La physique ne permet pas de répondre à ces questions, car l'espace et le temps vont nécessairement ensemble. La réponse doit se trouver dans la "perception" humaine, la différence entre "le temps vécu" et "l'espace vécu", notions qui ne ressortent pas nécessairement à la physique, mais, au choix, à la neurologie, la psychologie ou la métaphysique.

Mais on accepte cette explication pour résoudre l'apparente contradiction d'attitude vis à vis du temps et de l'espace, alors discuter de "l'existence du temps" ne peut pas se faire dans le cadre de la physique seule.

[Matmat]

Certes pour le physicien , le temps et l'espace vont nécessairement ensembles , mais la pensée commune admet un ordre total au temps uniquement et on peut même dire que pour beaucoup de gens le temps est juste celà : juste une flèche universelle , juste un ordre total imposé à tous et en tout lieu . Comment leur dire que cet ordre total n'existe pas .

[stefjm]

en exhibant un contre exemple expérimental?

[invitecb107def]

La physique brasse statique et dynamique.

Le robinet qui rempli un récipient : les maths utiles pour donner le volume dudit, la dynamique pour calculer le temps de remplissage.

La 4d quand il y a mouvement pour l eau qui coule des robinets.

La 3D pour les récipients les droites les triangles etc.

[ordage]

Un autre point pour expliquer ma réaction: tous les arguments proposés amènent, après adaptation, à la conclusion que "l'espace, dans sa conception métaphysique, avec les attributs qu'on lui prête, n'existe pas en relativité". Je comprendrais un petit peu mieux la position si le titre avait été "l'espace et le temps n'existent pas".

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Salut

Effectivement, l'espace n'existe pas plus que le temps en relativité puisqu'ils ne sont que des "apparences" de l'espace-temps.

Cordialement

[Amanuensis]

Certes pour le physicien , le temps et l'espace vont nécessairement ensembles , mais la pensée commune admet un ordre total au temps uniquement et on peut même dire que pour beaucoup de gens le temps est juste celà : juste une flèche universelle , juste un ordre total imposé à tous et en tout lieu . Comment leur dire que cet ordre total n'existe pas .

C'est bien l'un des points que je cherche à défendre: pour être satisfaisante, une philosophie du temps doit pouvoir expliquer d'où vient cette pensée commune. Et ce ne peut pas être obtenu en commençant par poser, ou en concluant à, l'inexistence du temps.

Les théories de la relativité incluent une notion d'ordre total pour les événements qui restent proches d'une personne, et donc en particulier pour tous les événements qui concernent directement la personne, sa conscience, ses perceptions, etc. Les difficultés causées par l'ordre seulement partiel n'apparaissent que si la personne s'intéresse à des phénomènes distants, dont il/elle ne peut pas avoir de perceptions immédiates ; dès qu'on admet que la distance affecte la notion de simultanéité (et ce n'est pas difficile, puisqu'il ne peut y avoir immédiateté de perception à distance si on admet le constat d'une vitesse maximale), il devrait devenir aisé d'admettre que la notion de simultanéité peut dépendre de la personne: un événement n'est pas à la même distance de tous les observateurs! De même la vitesse d'un objet relativement à un observateur n'est pas la même pour tous les observateurs.

La re-construction d'une notion de temps passe par ces distinctions, avec d'un côté ordre total, absolu, entre les événements locaux, concernant directement la personne (le temps vécu), et de l'autre l'impossibilité de prolonger cet ordre total à toute distance d'une manière qui reste valable pour tous les observateurs. Le premier point permet de rendre compte de cet ordre total reconnu par le sens commune. Le second point est la partie difficile résiduelle.

L'idée d'un ordre partiel qui "contient" les ordres locaux totaux pour tous les observateurs, réels ou potentiels, est la base commune qui peut avoir un caractère universel, qui permet de concilier les deux points. La possibilité d'un tel ordre partiel est ce qui donne une "réalité physique" au temps vécu: car tout observateur est contraint, dans ses choix arbitraires d'une simultanéité (choix ouverts par la relativité de la simultanéité), respecter cet ordre partiel de manière à rester cohérent avec l'ordre total local de n'importe quel autre observateur (condition sine qua non pour obtenir la réciprocité demandée par le principe de relativité).

Cet ordre partiel "existe". On peut refuser de l'appeler "temps", et choisir un autre terme (causalité par exemple). Certes, par un tel ukase lexical on peut dire que le temps n'existe pas. Qu'y gagne-t-on, une fois qu'on a fait comprendre que le concept de temps dans les théories de relativité n'est pas celui de Temps Absolu de Newton?

[invitecb107def]

C'est-à-dire que d'un point de vue statique ou mathématique ou événementiel si on se place sur un instant t si on peut dire tout est immobile et donc parfaitement simultané.

C'est ce qu'on pourrait appeler le postulat de la simultanéité absolue.

Pour avoir un mouvement il faut au moins deux instants distincts donc si on se place sur un instant donné tout est parfaitement immobile autant que simultané.

Einstein en prenant deux éclairs simultanés ne souhaitait-il pas figurer l'instantanéité ?

L'exemple du train et des deux éclairs de part et d'autre figure assez bien la nécessité pour la physique de brasser statique et dynamique, indissociablement, pour expliquer les phénomènes.

Le fait que les mathématiques, archétypiquement statiques, soient requises comme outil pour l'étude du mouvement, dynamisme archétypique, montre assez clairement qu'indissociablement les physiciens brassent statique et dynamique pour expliquer les phénomènes.

[Amanuensis]

C'est-à-dire que d'un point de vue statique ou mathématique ou événementiel si on se place sur un instant t si on peut dire tout est immobile

Non ; même en se plaçant à un instant les vitesses relatives ne sont pas nulles.

et donc parfaitement simultané.

Non sequitur

C'est ce qu'on pourrait appeler le postulat de la simultanéité absolue.

Plutôt une définition gratuite, contenant les conclusions recherchées.

Pour avoir un mouvement il faut au moins deux instants distincts

Non, comme indiqué précédemment. La vitesse, la quantité de mouvement, l'énergie, ... sont des variables d'état. Par contre pour constater le mouvement, il faut des événements en séparation temporelle (plus pas mal d'autres conditions...).

Einstein en prenant deux éclairs simultanés ne souhaitait-il pas figurer l'instantanéité ?

Mais pas une notion de simultanéité absolue, ou "d'instantanéité absolue". Ce n'est pas parce qu'on peut parler de quelque chose de relatif ou conventionnel que cela n'existe pas, ni non plus qu'en parler en fait quelque chose d'absolu.

L'exemple du train et des deux éclairs de part et d'autre figure assez bien la nécessité pour la physique de brasser statique et dynamique, indissociablement, pour expliquer les phénomènes.

À mieux regarder, l'exemple montre plutôt que la statique n'est que convention(1), et que la dynamique suffit. En particulier elle suffit sous la forme particulière qu'est la représentation 4D (qui intègre toutes les "visions statiques 3D" possibles).

(1) Ce qui ne l'empêche pas d'être très utile! On pourra aussi penser aux principes genre puissances virtuelles, qui montrent que la statique en mécanique se traite à partir de la dynamique.

[invite5e279b10]

Pour avoir un mouvement il faut au moins deux instants distincts donc si on se place sur un instant donné tout est parfaitement immobile autant que simultané.

Il est clair que l'on ne peut pas prendre une photo de l'univers à l'instant t, mais que celui-ci existe bien à cet instant t, cependant on ne peut pas dire qu'il est immobile à cet instant. Si une photo ne peut le figer on peut le faire néanmoins par la pensée.

[Matmat]

C'est-à-dire que d'un point de vue statique ou mathématique ou événementiel si on se place sur un instant t si on peut dire tout est immobile et donc parfaitement simultané.

C'est ce qu'on pourrait appeler le postulat de la simultanéité absolue.

Pour avoir un mouvement il faut au moins deux instants distincts donc si on se place sur un instant donné tout est parfaitement immobile autant que simultané.

Einstein en prenant deux éclairs simultanés ne souhaitait-il pas figurer l'instantanéité ?

L'exemple du train et des deux éclairs de part et d'autre figure assez bien la nécessité pour la physique de brasser statique et dynamique, indissociablement, pour expliquer les phénomènes.

Le fait que les mathématiques, archétypiquement statiques, soient requises comme outil pour l'étude du mouvement, dynamisme archétypique, montre assez clairement qu'indissociablement les physiciens brassent statique et dynamique pour expliquer les phénomènes.

Ce n'est pas ce qu'il cherche .
La première motivation d'Einstein lorsqu'il argumente pour l'évolution d'un concept , c'est la cohérence de la théorie.
Ses raisonnement avec les éclairs sont des raisonnement logiques , déductifs , destinés à redéfinir les concepts scientifiques .

[invitecb107def]

Non, comme indiqué précédemment. La vitesse, la quantité de mouvement, l'énergie, ... sont des variables d'état. Par contre pour constater le mouvement, il faut des événements en séparation temporelle (plus pas mal d'autres conditions...).

... déjà "variable d'état" c'est difficile à assimiler, d'autant que c'est plutôt pas mal contradictoire comme appellation ...

=> qu'est-ce qu'une "vitesse instantanée" ?

L'appellation est couramment utilisée alors qu'en fait peu de gens en donnent la définition exacte et comment le pourrait-on ?

Non : tant qu'il n'y a pas changement de quelque chose, même infime, il n'y a pas de vitesses actuelles, seulement des vitesses potentielles.

Sans quelques vitesses actuelles pas d'énergie pas de quantité de mouvement actuelles seulement des vitesses des quantités de mouvement des énergies potentielles.

Donc si en vous situant à un instant t vous concevez qu'existent des vitesses des quantités de mouvement des énergies actuelles c'est forcément foireux ou alors il faut développer plus avant votre argumentation.

==> vous concevez bien la notion d'événement (instantané et il est salutaire de voir que ce qu'il est habituel d'appeler "le temps" est du mouvement déterministe) mais ne voulez pas admettre qu'en se situant à un instant t donné tout est immobile et inchangeant autant que simultané.

[invitecb107def]

... par ici la notion de "vitesse instantanée" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse

La notion de vitesse instantanée est définie formellement pour la première fois par Pierre Varignon (1654-1722) le 5 juillet 1698, comme le rapport d'une longueur infiniment petite \mathrm dx sur le temps infiniment petit \mathrm dt mis pour parcourir cette longueur. Il utilise pour cela le formalisme du calcul différentiel mis au point quatorze ans plus tôt par Leibniz (1646-1716).

[Matmat]

je pense que Zénon d'Elée est d'accord avec vous , Dodocte.

[Amanuensis]

... déjà "variable d'état" c'est difficile à assimiler, d'autant que c'est plutôt pas mal contradictoire comme appellation ...

Ben... Pourtant c'est vous qui parlez "d'instantanéité". Une variable d'état n'est ni plus ni moins qu'un élément apparaissant dans la description de l'état (instantané) d'un système. La notion de variable d'état est juste un outil pour rationaliser ce dont vous cherchez à parler.

Le point intéressant ici est qu'il n'est pas possible en physique d'avoir une description d'un état instantané d'un système sans qu'apparaisse la vitesse ou quelque chose qui en dérive (quantité de mouvement, énergie).

=> qu'est-ce qu'une "vitesse instantanée" ?

La quantité de mouvement divisée par la masse.

Non : tant qu'il n'y a pas changement de quelque chose, même infime, il n'y a pas de vitesses actuelles, seulement des vitesses potentielles.

Si vous voulez. Mais ce faisant vous refusez un outil pour parler de l'état instantané d'un système. Votre choix, même s'il apparaît peu cohérent.

Donc si en vous situant à un instant t vous concevez qu'existent des vitesses des quantités de mouvement des énergies actuelles c'est forcément foireux ou alors il faut développer plus avant votre argumentation.

Je n'argumente pas. Je me contente de rapprocher vos arguments de concepts utilisés en physique, pour en étudier la cohérence. Je n'ai aucune thèse à défendre.

[invitecb107def]

La notion de variable d'état est juste un outil


exact c'est un outil ... mathématique !

... tout est dans l'expression "variable d'état" : la définition d'une variable d'état n'est pas autre chose que celle d'une "variable" mathématique.

Quand on dit, en mathématiques, que "x tend vers" ceci ou cela, l'infini pourquoi pas, ce n'est pas quelque nombre x qui "tend vers", ce sont des nombres qu'on rend toujours plus grands, non en les changeant ou modifiant mais en les faisant disparaître pour les remplacer par d'autres.

Les nombres sont ce qu'ils sont, 2 reste 2 ; 3 reste 3 : les mathématiques sont à 100% dans le statique !

Pour "faire tendre x vers ceci ou cela" ce n'est pas quelque x qui change ou se transforme, ce sont des nombres que l'ont substitue à d'autres.

On voit donc dans ces histoires de "variables d'état" des modélisations mathématiques (statique) de phénomènes physiques (dynamique) là encore se voit le brassage incessant par les physiciens du statique et du dynamique.

[invite5e6af660]

Bonjour

Qu’est-ce que la « relativité de la simultanéité » ? Est-ce à dire que deux phénomènes physiques qui se produisent simultanément dans un référentiel donné, R, ne se produisent pas simultanément dans un autre référentiel R’, en mouvement par rapport à R ? Une explication a été donnée par Einstein dans son livre « La Relativité » éd Fayot ou autre, que l’article du Wikipédia résume en ces termes :

la non-simultanéité dans le domaine de la lumière fonctionne de la même façon que l'absence de simultanéité pour le son...

un évènement sonore d'un objet en mouvement ne peut-etre entendue au même moment par deux observateurs...

la raison commune, une vitesse finie du moyen de transmission de l'information... a la différence que le son a besoin de l'air et que la lumière semble fonctionner sans support...

les distances ev=>A, ev=>B, étant toujours différente, sauf dans le cas ou les distances sont strictement égale

[invite273c212f]

Bonjour a tous et a toutes,....

je tiens a cadrer mon intervention pour éviter les malentendus,...

j'ai vu la question ,.... je pense pouvoir répondre a la question mais je ne maitrise pas les tenant ou du moins les aboutissants
cela n'est pas de la prétention ni de usurpation, je dis simplement ce que je pense,...

je n'ai que parcouru en diagonal quelques post,...pour l'instant


relativité de la simultanéité est la Synchronicité...

voila

[invitecb107def]

… il y aurait un moyen très simple de savoir si deux événements A et B se produisent au même instant t, ce serait de tracer, à ce moment précis, la droite AB reliant A à B.

Comme par définition une droite est une infinité de points simultanés, si tous les points de la droite AB, A CE MOMENT PRECIS, sont simultanés pourquoi donc A et B seraient-ils donc les seuls à ne pas y être simultanés ?

Le problème c’est l’observateur, il ne peut JAMAIS assister en direct aux événements, il doit attendre que la lumière, pourtant très rapide mais de vitesse finie, l’informe que A et B ONT EU lieu.

C’est tout le sens de la théorie relativiste qui ne remet absolument pas en question la simultanéité à tout instant des événements contrairement à ce que beaucoup de gens mal informés sont conduits à s’imaginer.

Des tas de gens rodés à la méthodologie scientifique en viennent à s’imaginer que comprendre c’est mesurer mais hélas pour eux mais il est heureux qu’il en soit ainsi si comprendre c’est AUSSI mesurer ce n’est pas QUE mesurer.

L’outil mathématique aide à construire un monde à mesure, il s’avère utile mais la modélisation mathématique a des limites.

[invite273c212f]

Bonjour , merci pour l'intervention

… il y aurait un moyen très simple de savoir si deux événements A et B se produisent au même instant t, ce serait de tracer, à ce moment précis, la droite AB reliant A à B.

isochrone se base sur une geometrie a 2D mais devrait se base sur une geometrie d'espace-temps

…
Comme par définition une droite est une infinité de points simultanés, si tous les points de la droite AB, A CE MOMENT PRECIS, sont simultanés pourquoi donc A et B seraient-ils donc les seuls à ne pas y être simultanés ?

unvers des possibles non manifesté

Le problème c’est l’observateur, il ne peut JAMAIS assister en direct aux événements, il doit attendre que la lumière, pourtant très rapide mais de vitesse finie, l’informe que A et B ONT EU lieu.

l'observateur regarde le passé

Des tas de gens rodés à la méthodologie scientifique en viennent à s’imaginer que comprendre c’est mesurer mais hélas pour eux mais il est heureux qu’il en soit ainsi si comprendre c’est AUSSI mesurer ce n’est pas QUE mesurer.

mesurer=information quantitative qui doit etre INTERPRETER

L’outil mathématique aide à construire un monde à mesure, il s’avère utile mais la modélisation mathématique a des limites.

Les mathématiques "actuelle" decrivent le monde physique qui lui aussi est limité

voila ce que je pense , ce que j'interprete

[Nicophil]

la non-simultanéité dans le domaine de la lumière fonctionne de la même façon que l'absence de simultanéité pour le son...

la raison commune, une vitesse finie du moyen de transmission de l'information...

Non, c'est une fausse piste : la vitesse limitée "était là" depuis longtemps.

La révolution, ce fut que cette vitesse fût invariante parmi les référentiels (non accélérés).
(Même si, en 1905, Einstein a cru pouvoir fonder ses raisonnements sur la constance de la vitesse des photons quelle que soit la vitesse de la source émettrice...)

[invite273c212f]

Bonjour,...

concernant ceci

la raison commune, une vitesse finie du moyen de transmission de l'information...

qu'en est il de l'intrication quantique qui semble défier la vitesse de la lumière,....

il y a bel et bien présence d’information quantique a mettre en relation avec ce concept d'intrication

[Amanuensis]

Non, c'est une fausse piste : la vitesse limitée "était là" depuis longtemps.

Oui, elle était là depuis longtemps. Mais pas l'idée d'une limite infranchissable.

Et ce n'est pas totalement une fausse piste.

La limitation de vitesse impose une "correction" entre la date (locale) de réception de l'information et la date ("à distance") de l'origine de l'information. En classique cette correction, la vitesse et la distance sont liées par une formule qui est dérivée de l'hypothèse d'un temps absolu. Cette correction fait que la "date à distance" n'est pas une mesure directe, pas un fait d'expérience (et en particulier n'est pas la lecture de l'horloge distante!).

Autrement dit, l'absence de vitesse infinie ne permet pas de "dater à distance" de manière directe, et la correction était entachée d'un a priori.

Cela ne donne aucune piste pour une "correction correcte", d'accord, mais donne l'idée que le temps absolu ne pouvait pas être un constant, un fait d'expérience.

[invite5e6af660]

Non, c'est une fausse piste : la vitesse limitée "était là" depuis longtemps.

La révolution, ce fut que cette vitesse fût invariante parmi les référentiels (non accélérés).
(Même si, en 1905, Einstein a cru pouvoir fonder ses raisonnements sur la constance de la vitesse des photons quelle que soit la vitesse de la source émettrice...)

que nenni, car si les calculs sont différents (plus complexe chez einstein) l'invariance de la vitesse du son a une forme équivalente au effets lié a l'invariance de la vitesse de la lumière... (d'ou ce que l'effet doppler est valide dans les deux systèmes, compréssion et dépréssion du signal) mais aussi non-simultaneité de l'information pour deux obsevateurs ou auditeurs en fonction de leurs positions en regard d'un évenement E (un éclair par exemple) dont on connait bien la différence entre son et lumière, et pour lequel l'on sait "facilement" que deux observateurs éloigné semble pouvoir dire qu'ils ont vu l'éclair au même moment, mais ne seront pas d'accord pour le son... avec Einstein, l'on peu aussi affirmer qu'il n'ont pas vu l'éclair au même moment... pour la même raison... mais sur deux type d'information différente...(son/lumière)