logique formelle??

[invite0e4ceef6]

la logique formelle est-il un outils valable pour se faire une représentation adéquate du monde.

n'est-elle pas en tant qu'outil parfaitement pur dans ses proposition un etre imaginaire, qui incomplet en l'etat ne serait pas même de décrire et de formaliser, ou du moins incompletement les objets qu'on lui fournit.

a savoir est-ce que le parradigme logique du vrai ou faux, dans la logique binaire, manichéenne, convient réellement a la description du monde.

n'est-ce pas ici ou se trouve le iatus entre mathématique et physique, entre réel et conception pure.

formelement, il faut choisir, soit le vrai se trouve dans le réel, soit il se trouve dans les idées pures. si l'on tiens pour vrai la logique formelle en l'etat, le monde physique ne peut-etre que faux puisque celui ne correpondant au critère de cette logique puriste. a l'inverse, prendre le réel comme source, oblige a prendre en compte que les fait ne soit pas en-eux même formalisable selon la logique formelle celle-ci se trouvant etre inadéquate a décrire les faits.

l'outils formel est un outils classique de description du réel... est-il aujourd'hui assez pointu pour notre réel très relatif en-soi, ou il est possible d'avoir plusieur point de vue equivalent sur une même chose...

est-ce descriptible? ou est le vrai. la logique formelle est ici simplement pas l'outil adéquat... ou du moins celle-ci est incomplete.

vrai/faux/indécidable.. ou et not est-ce bien assez pour decrire le monde... sans doute pour faire de beau système virtuel. mais quand le virtuel ne passe pas le test d'adéquation, il est réputé etre faux, non?? est-ce bien raisonable
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[invité576543]

Bonjour,

Personnellement, je ne connais pas de définition satisfaisante du mot "vrai" autre que dans un système formel, les mathématiques étant un exemple. Et la notion est alors formelle, tautologique d'une certaine manière.

Je suis intéressé par toute définition autre...

Par ailleurs, je ne vois pas trop la relation avec la description du réel. Que la notion de vrai/faux convienne ou pas à la description du monde est un faux problème, à mon sens. Simplement parce qu'il n'y a pas besoin de la notion de vrai/faux pour le type de description du réel qui sert à quelque chose. C'est comme demander si du papier peint convient pour fabriquer une maison. Comparé à des briques, on peut dire que cela ne convient pas! Et pour l'utilité de base d'une maison, le papier peint n'est pas nécessaire. Mais on peut toujours ajouter le papier peint, ça fait plus joli; le résultat est plus agréable à voir, d'après le point de vue général...

Enfin, la notion de "les idées pures" n'est pas très claire. Même les mathématiques ne sont pas "pures", il faut bien les écrire par exemple. Et les penser ne peut pas se faire (jusqu'à preuve du contraire!) sans support matériel...

Cordialement,

[invite481583a6]

Et ce support matériel est régi par la loi de sa propre constitution, comme toute chose dans la nature. Je ne parle pas de l'interprétation qu'en aurait les hommes et des outils de raisonnement qu'ils inventent. Ce corps de lois appartient à la nature mais il existe sinon ce support ne saurait exister en tant que tel.

[invite481583a6]

Pouvez vous expliquez Mmy, la différence de nature qu'il y a entre une loi naturelle du type l'eau gèle à zéro degrés et une loi écrite par l'homme, du type on doit manger à midi?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3bc71fae]

La première est fausse et la deuxième est culturelle...

[invité576543]

Pouvez vous expliquez Mmy, la différence de nature qu'il y a entre une loi naturelle du type l'eau gèle à zéro degrés et une loi écrite par l'homme, du type on doit manger à midi?

Je ne comprends même pas la question. C'est quoi une "loi naturelle"?

"L'eau gèle à zéro degrés" est une simple proposition écrite dans le langage français. Pour en faire quelque chose qui se rapprocherait de quelque chose de vérifiable, va falloir y rajouter une bonne quantité de texte...

Cordialement,

[invite481583a6]

Je n'ai pas posé l'ensemble des paramètres. Ce que je voulais dire c'est que le cosmos, la nature sont régis par rien d'autres qu'un corps de lois, non?

La loi (naturelle ou pas) c'est: une majeur: la règle, une mineur: les faits (plus éventuellement une qualification des faits) et une conclusion, qui est toujours la même, une fois que la mineur qualifiée correspond à la majeur.

Donc il n'ya pas de différence de nature entre les lois dites naturelles et les lois humaines. La loi précéde la matière puisque la matière ne sera jamais que la loi organisant sa propre constitution.

[invité576543]

Je n'ai pas posé l'ensemble des paramètres. Ce que je voulais dire c'est que le cosmos, la nature sont régis par rien d'autres qu'un corps de lois, non?

Selon qui? Moi, je n'en sais rien.

La loi (naturelle ou pas) c'est: une majeur: la règle, une mineur: les faits (plus éventuellement une qualification des faits) et une conclusion, qui est toujours la même, une fois que la mineur qualifiée correspond à la majeur.

C'est le cas "pas naturelle" que je comprends pas, dans ce cas!

Dans le cas physique, ce que tu décris c'est ce que j'appelle un savoir prédictif. "Si les conditions respectent telles ou telles conditions, alors est prédit tel ou tel futur". Mais exprimé comme cela, la différence avec la loi au sens légal devient évidente. Comme mettre sous forme prédictive une loi "écrite par l'homme"??

Donc il n'ya pas de différence de nature entre les lois dites naturelles et les lois humaines. La loi précéde la matière puisque la matière ne sera jamais que la loi organisant sa propre constitution.

J'ai rien compris.

Cordialement,

[invite481583a6]

Dans le cas physique, ce que tu décris c'est ce que j'appelle un savoir prédictif. "Si les conditions respectent telles ou telles conditions, alors est prédit tel ou tel futur". Mais exprimé comme cela, la différence avec la loi au sens légal devient évidente. Comme mettre sous forme prédictive une loi "écrite par l'homme"??

L'homme écrit des lois: c'est à dire qu'il imagine un contexte, et une situation dans le contexte, et il dira que cette situation dans ce contexte implique une exigence.

Si on compare cela au savoir prédictif en physique:
Le contexte que l'homme pose n'est pas si loin des conditions, la situation est le phénomène et l'exigence est la prédiction.

Les différences étant 1) que l'exigence dans le cas humain n'est pas toujours respectée (à moins d'imaginer une société où on respecte scrupuleusement toutes les lois.)
Alors que dans le savoir prédictif en physique, en principe, le futur prédit se réalise toujours si les conditions sont là.
Ce que l'homme a utilisé comme concept pour que l'exigence se réalise toujours est l'impératif (mais c'est une autre histoire).

[invité576543]

L'homme écrit des lois: c'est à dire qu'il imagine un contexte, et une situation dans le contexte, et il dira que cette situation dans ce contexte implique une exigence.

Si on compare cela au savoir prédictif en physique:
Le contexte que l'homme pose n'est pas si loin des conditions, la situation est le phénomène et l'exigence est la prédiction.

Pour moi tu joues sur les mots. L'exigence dans le cas des lois humaines, c'est celle d'un sujet: la société, les autres. Ce sont les humains ensemble qui exigent de chacun de respecter des règles.

Dans le cas physique, tu utilise le mot "exigence" en absolutif, sans sujet (à moins que ton intervention cache une idée religieuse?).

Y voir là une identité de signification est, à mon sens, un jeu sur les mots, ou de la simple confusion, ou un point de vue religieux.

Cordialement,

[invite481583a6]

Non, non. Exigence , tu peux le remplacer par "simple convention"... Comme manger à midi ou fonctionner en 220 volts.
On peut très bien constater de l'extérieur (si on est un étranger, un alien, peu importe) que les gens mangent toujours à midi(imaginons que cela soit le cas).
Tout comme on a constaté que la Terre tournait autour du soleil en 365 jours.
Dans les deux cas on un phénomène cyclique se repoduisant à un moment précis. En vertu de quoi? Dans les deux cas d'une loi.

[invité576543]

Non, non. Exigence , tu peux le remplacer par "simple convention"... Comme manger à midi ou fonctionner en 220 volts.
On peut très bien constater de l'extérieur (si on est un étranger, un alien, peu importe) que les gens mangent toujours à midi(imaginons que cela soit le cas).
Tout comme on a constaté que la Terre tournait autour du soleil en 365 jours.
Dans les deux cas on un phénomène cyclique se repoduisant à un moment précis. En vertu de quoi? Dans les deux cas d'une loi.

Tu changes de sens des mots au coup par coup. Tu as parlé de "loi écrite par les humains". C'est écrit où qu'on mange toujours à midi?

Ensuite, les humains font partie du réel, ils présentent des régularités sur lesquelles on peut faire des prédictions comme tout le reste du réel. Si on parle de cela évidemment que c'est la même chose!

Je te proposes de ne pas utiliser le mot "loi" pour le savoir prédictif (physique, biologie), et de réserver le mot "loi" aux textes écrits par les humains pour régler les relations qu'ils ont entre eux.

Dans les différences fondamentales: si un phénomène ne respecte pas une règle physique, on la déclare insuffisante, et on cherche à la modifier, la compléter... Si une loi humaine n'est pas respectée, on colle en prison celui qui a fait l'infraction. D'accord, des exemples comme celui de Galileo montrent qu'on peut se retrouver sur le bûcher quand une planète ne respecte pas la loi, mais ce n'est pas ce que tu proposes comme approche de la science, non?

Cordialement,

[invite481583a6]

Dans les différences fondamentales: si un phénomène ne respecte pas une règle physique, on la déclare insuffisante, et on cherche à la modifier, la compléter... Si une loi humaine n'est pas respectée, on colle en prison celui qui a fait l'infraction. D'accord, des exemples comme celui de Galileo montrent qu'on peut se retrouver sur le bûcher quand une planète ne respecte pas la loi, mais ce n'est pas ce que tu proposes comme approche de la science, non?

Cordialement,

Tu le dis toi même, on a comme postulat qu'un phénomène respecte toujours une règle physique (s'il ne le fait pas en apparence, c'est comme tu l'as dit qu'il ya erreur de protocole, insuffisances de paramètres,etc.., mais le postulat n'est pas remis en cause).

Et de manière plus ou moins inconsciente l'homme voudrait qu'il en soit de même pour les lois (du moins celles qu'ils jugent les plus importantes, pas tant les conventions ou coutumes qui ont un degrès moins coercitifs) qu'ils édictent. Il voudrait que ses lois, soit à l'image des règles de la physique ou des phénomènes prédictifs en physique, respéctées de manière absolue donc prédictives.
Et si les gens sont mis en prison en cas d'infraction c'est peut être pour rétablir une sorte d'équilibre mais dans l'idéal (ou inconscient) humain l'équilibre ne devrait jamais être rompu.
Donc je parlais des conventions et des coutumes, en fait il s'agit d'une loi mais dont l'exigence est moindre.

Je ne veux pas faire je ne sais quelle propagande, je m'interroge sur ce parrallélisme, c'est tout.

[invite0e4ceef6]

il y a une différence entre liant naturel et loi humaine.
les liants naturels sont toujours vraie, et les loi humaine sont relative au connaisance que l'on a de la nature des liants au coeur des choses...

la Nature produit des liants qui sont et resterons toujours vrais quoi que l'Homme en pense. c'est ainsi que nos interprétations, les lois que nous posons sur les fait naturel reste d'une nature différente a ce qu'elle sont sencé décrire.
la Nature existe dans son corpus de liant vrai, et devient par rapport a eux. l'homme lui bien qu'etre de nature ne fait que les découvrir sans certitude.

l'on peux ainsi affirmer que le vrai est la Nature et le modèle de ce qui est vrai. l'homme pour atteindre le vrai, doit se doter de moyen pour atteindre, en description ce que lui montre la Nature, ainsi que sa propre nature individuelle.
peut-on appeler cela comme en psychologie le principe de réalité??

c'est d'ici que je pose ma question la logique formelle ence qu'elle est un outils humain servant a la description, peut-elle etre vrai par-elle même en dehors de toute verification?? si le vrai est dans les liants naturel, cette logique formelle doit pour etre vraie, etre en adéquation avec le réel, et non par rapport a elle-même. la cohérence interne d'une proposition ne vaux rien, si elle ne corrèle pas avec le réel... l'imaginaire ne saurait etre une preuve valide. un mouton a 8 pattes est vrai formellement... mais reste faux réellement.

que penser d'une logique qui peux dire quelquechose vraie alors que cette proposition est radicalement fausse??

[invite481583a6]

L'homme dooit utiliser des outils pour pouvoir intérpréter le réel, ces outils sont plus ou moins efficace, et l'homme n'aura jamais qu'une intérprétation du réel. Son approche n'est que relative à sa condition d'observateur et de mécanismes cognitifs qui lui sont propres.

Mais parlons du réel dans l'absolu et non du réel tel que l'homme le perçoit ou tente de le percevoir de le comprendre: Un cailloux n'est-il jamais que l'ensemble des règles de la nature (de la nature et non de l'homme)qui fait qu'il soit un cailloux?
Je ne m'interrogerais pas sur la nature de cet ensemble de règles (que l'homme a interpréte comme physiques, chimiques, etc) , mais il y a bien un corpus de règles rigides qui fait qu'il s'agit d'un cailloux et pas d'autre chose.

Si n'y avoit pas ce corpus, le cailloux pourrait tout aussi bien être un arbre...

[invité576543]

Tu le dis toi même, on a comme postulat qu'un phénomène respecte toujours une règle physique (s'il ne le fait pas en apparence, c'est comme tu l'as dit qu'il ya erreur de protocole, insuffisances de paramètres,etc.., mais le postulat n'est pas remis en cause).

Tu as raison, mon texte porte à ambiguité. Le seul postulat qui n'est pas mis en cause, c'est que l'univers possède des régularités permettant de faire des prédictions qui marchent statistiquement bien. C'est différent de l'existence de lois "en absolu". En gros, on peut imaginer que l'ensemble des connaissances nécessaires à une prédiction "parfaite" soit infini (en fait, ce n'est pas difficile à imaginer!). Pour moi, dire "l'univers respecte un ensemble infini de règles" n'a aucun intérêt pratique, c'es équivalent à dire "l'univers ne respecte pas des règles". En d'autres termes, j'entends "nombre de règles fini" quand on me dit "l'univers respectent des lois".

Mon texte n'interdit pas une régression à l'infini, à savoir on trouvera toujours des phénomènes ne respectant pas le modèle courant, ce qui entraînera un changement du modèle, etc. Dans ce cas, la prédiction est toijours imparfaite.

Et de manière plus ou moins inconsciente l'homme voudrait qu'il en soit de même pour les lois (du moins celles qu'ils jugent les plus importantes, pas tant les conventions ou coutumes qui ont un degrès moins coercitifs) qu'ils édictent. Il voudrait que ses lois, soit à l'image des règles de la physique ou des phénomènes prédictifs en physique, respéctées de manière absolue donc prédictives.
Et si les gens sont mis en prison en cas d'infraction c'est peut être pour rétablir une sorte d'équilibre mais dans l'idéal (ou inconscient) humain l'équilibre ne devrait jamais être rompu.
Donc je parlais des conventions et des coutumes, en fait il s'agit d'une loi mais dont l'exigence est moindre.

Je ne suis pas d'accord du tout. Les lois humaines découlent de réflexions, rarement conscientes, sur le but de l'humanité. Elles reflètent des choix. Seuls les personnes "normatives", qui cherchent à imposer leur manière de voir, leur but pour l'humanité, veulent que les lois humaines soient respectés par tous. L'idéal dont tu parles n'existe pas. Plus exactement, il existe autant de tels idéaux qu'il y a de personnes. Les lois humaines existent parce que, justement, il y a des divergences entre ces divers idéaux.

Le rôles des lois est de présenter un compromis, un modus vivendi suffisamment équilibré pour que la plupart des membres de la société l'accepte. Vu comme ça c'est exactement l'inverse de quelque chose qui s'imposerait par soi-même.

Sous-jacent à ta question, il y a l'idée d'une morale absolue, qui existerait comme existe les règles de la physique, et qu'il n'y aurait qu'à découvrir et appliquer.

Je défend profondément le point de vue relativiste de la morale. La morale, les lois, sont faites par les humains. Elles ne sont pas découvertes. Elles reflètent des choix. Ces choix diffèrent d'une société à une autre par exemple. La notion de morale absolue me fait peur, par ailleurs, parce que c'est à la base des approches normatives, qu'elles soient religieuses ou idéologiques. De telles approches ont toujours été dans l'histoire au bénéfice d'une petite oligarchie et au détriment de la majorité...

Cordialement,

[invite481583a6]

En gros, on peut imaginer que l'ensemble des connaissances nécessaires à une prédiction "parfaite" soit infini (en fait, ce n'est pas difficile à imaginer!). Pour moi, dire "l'univers respecte un ensemble infini de règles" n'a aucun intérêt pratique, c'es équivalent à dire "l'univers ne respecte pas des règles". En d'autres termes, j'entends "nombre de règles fini" quand on me dit "l'univers respectent des lois".

C'est tout à fait ce que je voulais dire. Je pense également qu'un nombre infini de règles sont mises en jeu dans la physique et que l'on ne n'en considère que quelques unes jugées utiles à l'expérience et par soucis pratique.
Et je n'ai jamais pensé que cette ensemble infini de règles soient accessible à l'humain: seule la nature les met en jeu de manière synthétique, intégrale, et nous nous procédons par une analyse relative, donc restrictive pour les appréhender.
Mais le fait de dire que le nombre de règles soit infini ne remet pas en cause le postulat que toute règle physique est respectée!

Je ne suis pas d'accord du tout. Les lois humaines découlent de réflexions, rarement conscientes, sur le but de l'humanité. Elles reflètent des choix. Seuls les personnes "normatives", qui cherchent à imposer leur manière de voir, leur but pour l'humanité, veulent que les lois humaines soient respectés par tous. L'idéal dont tu parles n'existe pas. Plus exactement, il existe autant de tels idéaux qu'il y a de personnes. Les lois humaines existent parce que, justement, il y a des divergences entre ces divers idéaux.

Le rôles des lois est de présenter un compromis, un modus vivendi suffisamment équilibré pour que la plupart des membres de la société l'accepte. Vu comme ça c'est exactement l'inverse de quelque chose qui s'imposerait par soi-même.

Sous-jacent à ta question, il y a l'idée d'une morale absolue, qui existerait comme existe les règles de la physique, et qu'il n'y aurait qu'à découvrir et appliquer.

Je défend profondément le point de vue relativiste de la morale. La morale, les lois, sont faites par les humains. Elles ne sont pas découvertes. Elles reflètent des choix. Ces choix diffèrent d'une société à une autre par exemple. La notion de morale absolue me fait peur, par ailleurs, parce que c'est à la base des approches normatives, qu'elles soient religieuses ou idéologiques. De telles approches ont toujours été dans l'histoire au bénéfice d'une petite oligarchie et au détriment de la majorité...

Cordialement,

Mais dans l'ensemble divers de ces choix de règles, ne peut on pas dégager des constantes? Et justement le compromis atteint n'est-il pas une constante? Et d'ailleurs je n'ai jamais dit que le contenu de la règle ne variait pas en fonction de son objectif ou du choix de celui qui l'édicte.
Je ne pense pas qu'une morale absolue empêche la diversité des normes. Je pense que la comparaison avec la musique est intéressante: le but de la musique est d'entendre une musique mélodieuse, pourtant tous les morceaux de musiques ne sont pas identiques, même si le morceau de musique qu une durée limitée, il existe une inifnité de morceaux différents qui peuvent être harmonieux. Simplement les accords utilisés sont différents, la durée des notes différentes,etc...
L'application des règles de l'harmonie peu aboutir a plusieurs expressions de l'harmonie MAIS 1) les règles de l'harmonie sont dans tous les cas toujours appliquées si le morceau de musique est ressenti comme harmonieux et pas comme une simple cacophonie (car il existe également une infinité de morceaux cacophoniques).
ET 2) le résultat global lui même est harmonieux, bien que très différent d'un autre morceau lui aussi ressenti comme harmonieux.
Donc dans cette diversité on retrouve des lois et un prinicipe universelle: l'harmonie. Une musique faite de sons cacophoniqes , elle aussi pourra être très différente, mais elle ne sera pas harmonieuse.
Maintenant transposons cela à la morale absolue et tu comprendras que cette notion n'implique pas du tout (ou pas forcément) l'uniformité. Le respect d'un principe absolue n'implique pas l'uniformité.
D'ailleurs la morale absolue je ne la connais pas! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un modèle de type fasciste ou son contraire anarchique , je n'ai pas dis cela. L'absence de règle pourrait être ce qu'il ya de plus morale (ou dans certains cas).
Mais je suis sûr qu'il y a des prinicipes constants qui font la morale et ne sont pas forcément dans celle ci. Car ne confondons pas ce qui fait une chose de ce qui est dans cette chose!

[invité576543]

Mais le fait de dire que le nombre de règles soit infini ne remet pas en cause le postulat que toute règle physique est respectée!

Ben si. Seul l'ensemble des règles peut être respecté. Cela n'a pas de sens pour moi de dire que "une" règle est respectée en physique par exemple. Je suis de l'école "Sherlock Holmes": l'exception infirme la règle. Pour prendre l'exemple classique , la mécanique Newtonnienne est fausse. Point. On peut la modifier en mettant des bornes à l'erreur, bornes données par la RR et la RG, mais ce n'est plus la mécanique NEwtonnienne. En d'autres termes, la méca classique n'est jamais respectée; ce qui l'est est la méca classique modifiée par la RR et la RG, et ce jusqu'à régles supplémentaires qui montreront que RR et RG ont elles-mêmes un domaine d'application limitée, etc.

Je ne pense pas qu'une morale absolue empêche la diversité des normes.

Ben si aussi. Est absolu ce qui est valable partout. La diversité est l'opposé de l'absolu. Si deux normes diffèrent, elles contiennent au moins des termes incompatibles, des propositions sur lesquelles il y a désaccord, et de telles propositions ne peuvent pas être absolues.

Si tu accepte la notion qu'il puisse y avoir deux morales aussi valables l'une que l'autre et s'opposant ne serait-ce que sur un point, tu accepte au moins partiellement un point de vue relatif sur la morale.

Un moraliste absolu dira que si des termes s'opposent, soit l'un fait fausse route (le point de vue usuel des tenants d'une religion), soit que le sujet n'est pas du ressort de la morale, genre rouler à droite ou à gauche.

Maintenant, tu as peut-être un point de vue intermédiaire, qu'il y ait certains aspects absolus dans la morale, et d'autres purement conventionnels? Personnellement, même cela ne me semble pas évident. Une morale, un système de lois, sont le reflets de buts, de choix préférentiels sur l'avenir. S'il y a quelque chose d'absolu, cela doit se trouver, selon moi, dans un but commun, un aspect de l'avenir sur lequel tout le monde est d'accord. Et je n'en trouve pas...

Mais je suis sûr qu'il y a des principes constants qui font la morale et ne sont pas forcément dans celle ci. Car ne confondons pas ce qui fait une chose de ce qui est dans cette chose!

Je ne crois pas qu'il y ait de méta-morale. D'aucuns parle d'éthique comme méta-morale, mais je n'arrive pas a être convaincu. Ca reste toujours dans la morale au sens de système permettant un choix entre des actions, méthode explicitant une préférence de tel avenir par rapport à tel autre...

Cordialement,

[invite481583a6]

l'outils formel est un outils classique de description du réel... est-il aujourd'hui assez pointu pour notre réel très relatif en-soi, ou il est possible d'avoir plusieur point de vue equivalent sur une même chose...

Je vais tenter de répondre sans trop dévier sur la métaphysique.

Je pose le postulat suivant: la substance engendrant l'être, est dans l'être lui même. Et même la substance est l'être. L'homme étant issu de la nature, il est lui même la nature (le cosmos) et la nature est l'homme.
Et ce faisant, la nature (je ne distingue pas nature biologique du cosmos) lui a donné des facultés innées à conceptualiser son environnement, c'est à dire la nature de manière conforme à ce qu'est cette même nature.
Les outils qu'ils élaborent pour se représenter et comprendre la nature comme les mathémathiques, la physique, etc... n'émanent donc pas de l'homme mais en réalité de la nature c'est à dire du cosmos lui même.

Les mathématiques et la physique sont donc des outils pertinents pour décrire le monde (surout les mathématiques qui sont le langage fondamentale), des outils justes. Les mathématiques n' appartiennent pas à l'homme mais au cosmos, puisque l'homme est le Cosmos. L'homme peut avoir accès à la vérité, à une juste représentation de son environnement, la science élaborée peut être juste (pas forcémment à tous les coups), et c'est si vrai que l'homme à une telle compréhension de phénomènes qu'ils construit des machines qui fonctionnent en tenant compte de ceux ci.
Il n'existe pas de dichotomie entre l'homme et le cosmos.
Ce que voit l'homme avec son oeil est juste et vrai (même si pas forcémment complet), la preuve, une caméra , un appareil photo produit la même image que l'oeil humain. L'homme voit donc une image qui représente la vérité, et non pas un élément subjectif.

[Matmat]

c'est d'ici que je pose ma question la logique formelle ence qu'elle est un outils humain servant a la description, peut-elle etre vrai par-elle même en dehors de toute verification?? si le vrai est dans les liants naturel, cette logique formelle doit pour etre vraie, etre en adéquation avec le réel, et non par rapport a elle-même. la cohérence interne d'une proposition ne vaux rien, si elle ne corrèle pas avec le réel... l'imaginaire ne saurait etre une preuve valide. un mouton a 8 pattes est vrai formellement... mais reste faux réellement.

que penser d'une logique qui peux dire quelquechose vraie alors que cette proposition est radicalement fausse??

Bonjour

Déjà , ne pensez surtout pas qu'en mathématique on puisse dire qu'une proposition soit vrai ou fausse par rapport a elle-meme .
En mathématique , la valeur de vérité d'une proposition dépend de la théorie dans laquelle elle est affirmée , autrement dit des axiomes .
La logique ne fait que "relier" des valeurs de vérité d'axiomes à propositions ( et indécidable se dit d'une proposition dont le reliement aux axiomes n'est pas possible )

la différence mathématique vs physique ( plus généralement sciences idéales vs sciences de la nature ) pourrait se résumer par la différence entre ce qu'est un axiome et ce qu'est une hypothèse ...
L'axiome ( mathématique ) est purement conventionnel : ce que dit un axiome n'est pas en rapport avec la nature .
L'hypothèse ( physique ) est au contraire une phrase qui dit quelque chose que l'on croit sur la nature .

Et de meme qu'en mathématiques , en physique les proposition ( ou équations , ou lois , ... ) d'une théorie ont une valeur de vérité très dépendantes des hypothèses de base de la théorie ... il suffit de changer une hypothèse pour que les lois puissent changer : cette dépendance réside dans la MEME logique ! Ce n'est donc pas dans la logique que l'on doit chercher la différence des types de vérité , cette différence est uniquement due au fait que l'hypothèse peut etre dévalidé par l'expérience alors que l'axiome ne le peut pas ... c'est seulement du statut des "propositions de bases" que tout dépend ( selon que ces "propositions de bases" sont axiomes ou hypothèses cela définit entièrement le type de vérité d'une théorie ) .