Il n'y a pas de monde objectif?

[invite7863222222222]

Ma question ne concerne que les humains en premier lieu, puis les êtres vivants en général.

C'est-à-dire ? Est-ce qu'il y a des faits qui touchent les humains qui sont les mêmes pour tous ?

Si on reprend votre exemple, le feu brûle, oui aujourd'hui, mais qui sait si on ne peut pas imaginer un humain dans 2000 ans qui soit complètement "androïdisé", il serait alors insensible au feu et au froid.

Bien sûr c'est hypothétique, mais même si ca ne se réalise pas, dans ce cas, mais le fait que dans cette hypothèse, on dirait que le feu ne nous brulerait pas, pourtant on peut dire que nous considérerions toujours des humains, donc personne ne serait brulé par le feu, ca ne serait donc pas universel donc pas objectif. Est-ce que quelque chose d'objectif pourrait l'être aujourd'hui mais plus demain ?
-----

[Nicophil]

1) Il s'agit de la problématique sujet/objet. Sujet de la connaissance : l'esprit qui connaît, qui connaît quoi ? qui connaît l'objet de connaissance.
Mais problème : l'objet est construit, c'est une construction mentale...

2) Les exemples des couleurs et des douleurs sont par excellence les exemples desquels ne pas partir. Parce que ce sont des cas complexes.
Il faut partir de cas simples.

3) Définir le solipsisme en deux ou trois phrases, puis passer sans tarder à des choses plus intéressantes.

[inviteccac9361]

1) Il s'agit de la problématique sujet/objet. Sujet de la connaissance : l'esprit qui connaît, qui connaît quoi ? qui connaît l'objet de connaissance.
Mais problème : l'objet est construit, c'est une construction mentale...

Autant on obtient les bonnes réponses en posant les bonnes question on obtient de mauvaises réponses en posant les mauvaises questions.
Selon la manière dont on aborde un sujet, la question n'a pas toujours de réponse très clair.
C'est lorsque la réponse devient tout à coup claire, par rapport à la question, que l'on sait que la connaissance progresse.

Mais problème : l'objet est construit, c'est une construction mentale...

Je dirais plutôt : "Mais pas de problème : l'objet est construit, c'est une construction physique."
A moins que l'on considère les choses autrement en admettant une réalité immatérialité de la construction mentale.
Mais dans ce cas les prérequis de la méthode doivent, à mon avis, être changés, car ils ne sont plus compatibles avec le standard scientifique.

Nous considerant nous-mêmes, nous pouvons je pense nous voir d'un point de vue scientifique, comme de la matière qui se voit elle-même.
Quelle incohérence y aurait-il à ce que la matière "se voit", transfère son action à toutes échelles et selon les circonstances.
La matière qui nous lie "se connait" par les lois physiques à ces échelles.

Je pense que l'existence des lois physiques ainsi que l'émergence de phénomènes peut être tenu pour vrai, ou mieux dit, tenu pour cohérent.
Et c'est ici ce qui importe dans un premier temps.
Qu'il puisse exister des analyses contradictoires avec celle-ci, mais cohérentes ne nous avance pas plus pour le moment.

Ici, il n'y a pas de problème à envisager l'émergence de phénomènes dits "mentaux" sur la base des lois physiques connues, qui seraient une certaine forme d'action de la matière sur elle-même, comme on en observe tant d'autres.

[Nicophil]

Je dirais plutôt : "Mais pas de problème : l'objet est construit, c'est une construction physique."
A moins que l'on considère les choses autrement en admettant une réalité immatérialité de la construction mentale.
Mais dans ce cas les prérequis de la méthode doivent, à mon avis, être changés, car ils ne sont plus compatibles avec le standard scientifique.

Non, il s'agit bien de "denrées mentales".
Et rassure-toi, il n'y a pas que les sciences de la matière dans la vie.

[inviteccac9361]

Non, il s'agit bien de "denrées mentales".
Et rassure-toi, il n'y a pas que les sciences de la matière dans la vie.

C'est, à mon avis, de la bouillie pour chats que je ne suis pas allé avaler jusqu'au bout.
Et dont je n'irais pas critiquer chaque passage si savamment constitué.

Imaginons maintenant, qu'il y a bien longtemps, un homme de la préhistoire ait été frappé par la foudre de telle sorte que, sous l'effet de la secousse, son cerveau se soit retrouvé dans la même configuration que celui de Monsieur Dupont.
Faudrait-il en conclure que l'homme préhistorique eut le désir d'aller à la banque ? Ceci paraît difficile.

http://thomas.lepeltier.free.fr/cr/descombes.html

Au moins il y a de la matière à rire.
Je répond à ce premier passage : Non il ne faut pas en conclure ceci, il n'y aura pas de secousse mettant de cerveau du cro-magnon dans l'état physique de cet homme moderne.
Sans rire.

Et cette difficulté semble indiquer que l'attribution d'un contenu à un acte mental ne peut pas se faire sans une prise en compte du contexte ; c'est-à-dire qu'un phénomène mental (ici un désir) semble bien ne pas relever de la simple sphère privée des individus, mais de l'espace où ces derniers évoluent.

Je répond : Il n'y avait aucune difficulté et effectivement nous prenons connaissance des choses que nous avons autour de nous.
C'est grandiose, je viens d'inventer la physique une deuxième fois avec ce principe extraordinaire, vite un brevet !
Les chose ont une action, rendez-vous compte.

Ce qui montre aussi que

Je répond : Ce qui ne montre rien du tout, sachant d'une part qu'il n'y avait aucun problème, et d'autre part aucun lien entre cette dernière phrase et ce qui va suivre.

ce n'est pas parce que l'on peut, en faisant un effort, intérioriser nos pensées qu'elles pourraient finir par être des entités « enfermées » dans notre tête.

Je répond : C'est bien probable et se confirme au moins une fois ici malgrès les efforts de l'auteur.

[evrardo]

C'est-à-dire ? Est-ce qu'il y a des faits qui touchent les humains qui sont les mêmes pour tous ?

Si on reprend votre exemple, le feu brûle, oui aujourd'hui, mais qui sait si on ne peut pas imaginer un humain dans 2000 ans qui soit complètement "androïdisé", il serait alors insensible au feu et au froid.?

Mais non, c'est impossible. Cet humain androïdisé fonctionnerait nécessairement avec des composants sensibles au feu.

Il me semble qu'il faut bien faire la différence entre représentation mentale et action matérielle. (Je sais que ce n'est pas un terme très académique)
La représentation mentale peut dépendre des personnes, mais pas l'action matérielle: je reviens à l'exemple du feu, tout humain est brûlé par le feu, tout humain est soumis à l'attraction terrestre, tout humain voit ou sent (pour les aveugles) le soleil se déplacer dans le ciel.

[invite6f9dc52a]

Mais non, c'est impossible. Cet humain androïdisé fonctionnerait nécessairement avec des composants sensibles au feu.

Très possible, au contraire: on arrive déjà a bien protéger des humains du feu avec les tenues ignifugées alors qu'il ne se présente pourtant pas au mieux pour ça.

[evrardo]

Très possible, au contraire: on arrive déjà a bien protéger des humains du feu avec les tenues ignifugées alors qu'il ne se présente pourtant pas au mieux pour ça.

Commentaire surprenant de votre part, Myoper!

[invite7863222222222]

Mais non, c'est impossible. Cet humain androïdisé fonctionnerait nécessairement avec des composants sensibles au feu.

"Androidisé" veut dire que la matière dont il serait constitué ne serait potentiellement pas la même, imaginons que l'on pourra choisir cette matière et que certains veuille être constitué en majorité de matière métallique quitte à ressembler à un robots, "leur corps" ne seraient donc pas brûlé par le feu.

[invite51d17075]

il me semble peu necessaire d'aller jusque là pour évoquer les différences de ressentis.
nous savons bien que nos sens sont un filtre/prisme extrèmement réduit du monde qui nous entoure.
et que ceux ci peuvent induirent des impressions très variables ( physiquement, culturellement, ...)

en ce sens le solipsisme me semble être une double impasse.
- une négation intrinsèque de la perception de l'autre ( un ego philosophique )
- une contradiction implicite avec la démarche scientifique qui justement va à la recherche de modèles les plus vérifiables et communément admis.

en en restant aux sens : plus de RG, plus de MQ, plus de cosmologie moderne.....
plus rien qui ne soit "intuitivement" ressenti. ( tout en rejetant la possibilité d'acceder aux ressentis des autres )
bref, une resignation d'impuissance totale.
et même si elle peut sembler naturelle pour un individu totalement seul, ce concept exclu de fait aussi toute démarche collective.

[Nicophil]

nous savons bien que nos sens sont un filtre/prisme extrèmement réduit du monde qui nous entoure.
et que ceux ci peuvent induirent des impressions très variables ( physiquement, culturellement, ...)

Physiquement : les daltoniens par exemple.
Mais culturellement ?

[invite21348749873]

Ou plus nuancé, il ne peut être "réfuté" que par le raisonnement et non par des expérimentations, car aucune ne peut être construite sur la base de cette thèse. il n'y aurait "pour le sujet pensant d'autre réalité que lui-même" donc c'est lui-même qui juge de lui même comme étant une réalité, mais comme il ne peut y avoir de réalité que lui-même (et non lui même ce regardant lui même - Lui même seul serait une réalité en excluant son regard sur lui même comme étant une réalité) cela contredit son jugement. Tout comme vouloir définir "définir".

Patrick

Votre raisonnement est logique .
Mais tout raisonnement logique aboutit-il à une conclusion vraie?
Une réfutation du solipsisme , qui consiste à dire que , même si c'est un point de vue théoriquement enviseageable, il est statistiquement bien moins probable
qu'il soit vrai, que celui qui consiste à admettre une certain réalisme exterieur.
Tout comme l'existence du malin génie de Descartes peut être envisgée, mais est une hypothèse non retenable car véritablement trop, en contradiction avec le "bon sens commun", qu'on a finalement trop tendance à mépriser.

[karlp]

Physiquement : les daltoniens par exemple.
Mais culturellement ?

Bonjour

En gallois il existe un mot (glas) qui désigne une couleur qui correspond à une partie de notre bleu et une partie de notre vert.
Là où nous percevrions deux tonalités de bleu + deux tonalité de vert, un Gallois verrait trois couleurs différentes, dont l'une sous deux tonalités.

(Je ne vous parle pas des mille blancs différents que l'Inuit peut identifier)

[karlp]

Une réfutation du solipsisme , qui consiste à dire que , même si c'est un point de vue théoriquement enviseageable, il est statistiquement bien moins probable
qu'il soit vrai, que celui qui consiste à admettre une certain réalisme exterieur.
Tout comme l'existence du malin génie de Descartes peut être envisgée, mais est une hypothèse non retenable car véritablement trop, en contradiction avec le "bon sens commun", qu'on a finalement trop tendance à mépriser.

On ne peut pas réfuter le solipsisme qui est une position irréfutable.
En revanche il n'est pas inutile de souligner que le solipsisme de Descartes requiert impérativement la démonstration de l'existence d'un dieu infiniment bon pour que quoi que ce soit de plus puisse être avancé. Sinon le solipsiste n'a plus qu'à se taire et à se demander silencieusement d'où lui vient le langage dans lequel il pense ( il n'y a pas de concept réflexif de solitude sans les termes qui permettent de le penser)

[invite6f9dc52a]

Commentaire surprenant de votre part, Myoper!

Je ne comprends pas en quoi le fait de souligner qu'il est possible, dès maintenant de protéger le corps humain et des composants sensibles au feu du feu est surprenant...

[invite21348749873]

Je ne comprends pas en quoi le fait de souligner qu'il est possible, dès maintenant de protéger le corps humain et des composants sensibles au feu du feu est surprenant...

Mais pourquoi infiniment bon?

[invite21348749873]

Excusez moi, je répondais à karlp.

[inviteccac9361]

La représentation mentale peut dépendre des personnes, mais pas l'action matérielle: je reviens à l'exemple du feu, tout humain est brûlé par le feu, tout humain est soumis à l'attraction terrestre, tout humain voit ou sent (pour les aveugles) le soleil se déplacer dans le ciel.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que le simple fait de parler de "feu", "d'attraction terrestre" etc, nécéssite une représentation de ce que représente le "feu", l'attraction terrestre" etc.
Comment définissez-vous le feu ?
Parce-que sinon, comment pouvez-vous dire, c'est le feu qui brule ?

Si je définit "mal" (heureusement les sciences ont fini par trouver les bonnes représentations, précises et utiles à tous), le "feu" ne produira évidement pas les mêmes effets...
Demandez-vous comment vous associez l'action materielle à quelque-chose.
Par exemple, ici, vous observez le phénomène suivant : Une chose vous "brule".

Vous pourriez aller jusqu'à dire que c'est le froid qui brule...
Ou que les réactions d'oxydoéductions vous "brulent" de l'interieur.
Que vous brulez vos aliments.
Etc.

On peut dire que tout humain est brulé par le feu, pour peu que le feu ait été défini, sinon, de quoi parlez-vous ?
D'un phénomène de la nature ?
Certainement, les phénomènes naturels "anonymes" semblent exister sans qu'il soit besoin de les nommer (la preuve en est qu'on en découvre et qu'on leur donne des noms...)

[invite7863222222222]

J'ai envie de dire que le sollipscisme est "indéfendable", c'est à dire que par rapport à quelqu'un qui le nie, aucun argument cohérent ne pourra être avancé pour convaincre d'autres personnes (pour cause, les autres sont niés).

La position adverse (chacun de nous est indépendant par exemple) sera peut être irréfutable mais pas indéfendable dans la mesure où elle peut légitimement chercher à convaincre d'autres personnes dont elle ne nie pas la réalité.

[invite7863222222222]

Ceci dit, mon message est une présentation (d'une ancienne lecture) et avec le recul, elle me semble construite sur les a-priori d'une position opposée au solipsisme, donc ce n'est donc pas très satisfaisant non plus.

[invite21348749873]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que le simple fait de parler de "feu", "d'attraction terrestre" etc, nécéssite une représentation de ce que représente le "feu", l'attraction terrestre" etc.
Comment définissez-vous le feu ?
Parce-que sinon, comment pouvez-vous dire, c'est le feu qui brule ?

Si je définit "mal" (heureusement les sciences ont fini par trouver les bonnes représentations, précises et utiles à tous), le "feu" ne produira évidement pas les mêmes effets...
Demandez-vous comment vous associez l'action materielle à quelque-chose.
Par exemple, ici, vous observez le phénomène suivant : Une chose vous "brule".

Vous pourriez aller jusqu'à dire que c'est le froid qui brule...
Ou que les réactions d'oxydoéductions vous "brulent" de l'interieur.
Que vous brulez vos aliments.
Etc.

On peut dire que tout humain est brulé par le feu, pour peu que le feu ait été défini, sinon, de quoi parlez-vous ?
D'un phénomène de la nature ?
Certainement, les phénomènes naturels "anonymes" semblent exister sans qu'il soit besoin de les nommer (la preuve en est qu'on en découvre et qu'on leur donne des noms...)

Mais vous même, comment définiriez vous le feu ou l'attraction terrestre?

[inviteccac9361]

Mais vous même, comment définiriez vous le feu ou l'attraction terrestre?

Techniquement, c'est une question à poser sur la partie physique du forum.
(Concernant "le" feu, qui est un terme désuet, la définition ne sera probablement pas univoque)

[invite21348749873]

Techniquement, c'est une question à poser sur la partie physique du forum.
(Concernant "le" feu, qui est un terme désuet, la définition ne sera probablement pas univoque)

Cela dit, le feu ayant été correctement défini avec toute la rigueur nécessaire, nous veillerons toujours à ne pas mélanger la définition du "feu" avec celle de "l'incendie" , qui sont des entités que l'on confond souvent trop facilement

[evrardo]

Je ne comprends pas en quoi le fait de souligner qu'il est possible, dès maintenant de protéger le corps humain et des composants sensibles au feu du feu est surprenant...

Parce que comme le souligne Arcole en #72, ce n'est pas possible avec du bon sens commun. Aucun humain ne peut vivre sa vie entière dans une combinaison en amiante. Donc à partir du moment où sa peau est exposée, il peut être brûlé.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que le simple fait de parler de "feu", "d'attraction terrestre" etc, nécéssite une représentation de ce que représente le "feu", l'attraction terrestre" etc.
Comment définissez-vous le feu ?
Parce-que sinon, comment pouvez-vous dire, c'est le feu qui brule ?

Oui, vous avez raisons, mais on ne parle pas de la même chose. Vous parlez de la façon dont on peut se représenter une situation. Alors que je parle de l'effet produit.
Peu importe si vous ne pouvez pas nommer le feu, et même si vous ne savez pas pourquoi untel a cette plaie, le fait est que le feu brûle. Aucun être vivant n'y échappe.

[evrardo]

Mais vous même, comment définiriez vous le feu ou l'attraction terrestre?

Comme je l'ai dit à Xoxopixo, on ne parle pas de la même chose.
Si on commence par chercher les définitions de ce qu'est le feu, l'eau, l'attraction terrestre, on entrera nécessairement dans des querelles de mots, parce qu'on utilisera nos opinions. Et si on entre dans des définitions scientifiques, certains vont chercher des exceptions.

Si on dit que le feu brûle, pas besoin de définitions, on sait très bien de quoi il s'agit.

[invite6f9dc52a]

Parce que comme le souligne Arcole en #72, ce n'est pas possible avec du bon sens commun. Aucun humain ne peut vivre sa vie entière dans une combinaison en amiante. Donc à partir du moment où sa peau est exposée, il peut être brûlé.

Le fait de pouvoir passer sa vie dans le feu (sans en préciser vraiemnt les conditions) n'a alors plus grand chose avoir avec le fait d'être sensible au feu comme vous le précisiez vous même et ça change surtout complétement le raisonnement.

Si on reprend votre exemple, le feu brûle, oui aujourd'hui, mais qui sait si on ne peut pas imaginer un humain dans 2000 ans qui soit complètement "androïdisé", il serait alors insensible au feu et au froid.

Mais non, c'est impossible. Cet humain androïdisé fonctionnerait nécessairement avec des composants sensibles au feu.

Personnellement, j'ai répondu de façon non surprenante à la possibilité évoquée textuellement de ne pas être sensible au feu maintenant et plus tard et je ne répond pas à la possibilité de vivre dans le feu (?) car je ne vois pas ou ça mène maintenant.

De plus, jreeman avançait une expérience de pensée, juste pour montrer le problème du raisonnement qui était tenu à ce moment.

Comme je l'ai dit à Xoxopixo, on ne parle pas de la même chose.
Si on commence par chercher les définitions de ce qu'est le feu, l'eau, l'attraction terrestre, on entrera nécessairement dans des querelles de mots, parce qu'on utilisera nos opinions. Et si on entre dans des définitions scientifiques, certains vont chercher des exceptions.

Si on dit que le feu brûle, pas besoin de définitions, on sait très bien de quoi il s'agit.

La preuve ci-dessus que les définitions sont nécessaires car le bon sens commun est un bon pourvoyeur de syllogismes.

[invite51d17075]

Si on dit que le feu brûle, pas besoin de définitions, on sait très bien de quoi il s'agit.

ben si , pas si simple. d'ailleurs le froid extrème provoque les mêmes dégats.
tout le monde sait passer son doigt au milieu d'une flamme de bougie ( mi-hauteur ) sans être brulé.
et comment crois tu que l'on fait des effets pyrothechniques impressionnants dans les films d'action sans provoquer aucune blessure.

je ne cherche pas à refuter le sollipsisme , simplement, il me semble qu'il ne mène nul part.

[inviteccac9361]

Peu importe si vous ne pouvez pas nommer le feu, et même si vous ne savez pas pourquoi untel a cette plaie, le fait est que le feu brûle. Aucun être vivant n'y échappe.

Non, je prend un briquet que je place sous un gobelet en carton rempli d'eau, il ne brule pas.
Je passe mon doigt dans une flamme de briquet, il ne me brule pas.
Pourtant c'est du feu.

La caracteristique du feu est-elle de "bruler" ?
Non, cette caracteristique, le pouvoir de "bruler", est conjointe à ce qui brule et ce qui sera brulé.

De la même manière, la caracteristique de l'eau ce n'est pas d'être liquide d'un point de vue absolu.
Elle est liquide selon sa phase et elle est liquide pour un corps dont la vitesse est négligeable par rapport la vitesse de ses molécules d'eau.
Par contre, pour quelqu'un qui arrivrait à 200km/h dans de l'eau, l'eau elle tend à devenir solide.

Ou se cache la caracteristique d'être solide, ou très rigoureusement d'obtenir l'étiquette "solide", pour un objet physique ?
Dans le point de vue, et non pas dans l'objet seul, ni dans la catégorisation (arbitraire) seule produite par l'observateur.

Dire, le feu brule est donc absurde, le feu ne contient pas la caracteristique "bruler" en lui.
Dans le même genre, on peut aussi dire que l'eau ne mouille pas non plus, ça dépend si ce qui est en contact avec l'eau est hydrophobe ou hydrophile (dont on connait les mécanismes à l'échelle electronique).
Qu'on ait pu penser ce genre de choses à l'antiquité est néanmoins interressant et instructif.

[invite23876543123]

je ne cherche pas à refuter le sollipsisme , simplement, il me semble qu'il ne mène nul part.

Salut ansset, si, le solipsisme mène à l'abstraction car les autres gènent dans ce cas de figure. Les maths ne se font pas en commun (sauf pour les tâches non innovatrices) comme la plupart des sciences et c'est le royaume de l'abstraction. C'est par exemple pour le dire concrêtement Grothendieck, il s'est absout pour pouvoir répondre lorsqu'il est revenu. Voilà ou en est le solipsisme en maths !

[invite23876543123]

Salut Xoxopixo, raisonnement intéressant mais il manque une variable : le temps !