Il n'y a pas de monde objectif?

[evrardo]

Bonjour,

j'ai pas mal de difficultés avec un livre (René Egli, le principe Lola²) où il explique qu'il n'y a pas de monde objectif: le monde est ce qu'on pense de lui.
C'est vrai dans certains cas, par exemple quelqu'un trouve que le prix d'un produit est trop cher, un autre trouve que le prix est normal, un autre encore trouve que ce n'est pas cher.

Mais il y a néanmoins des situations identiques pour tous: par exemple si je dis que j'ai la peau blanche, personne ne pourra dire que c'est faux. Si je dis que l'Everest est la montagne la plus haute du monde, personne ne pourra dire que c'est faux.

Donc pour quelles situations le monde est ce qu'on pense de lui?

Est ce que vous pouvez m'aider à débrouiller ce noeud?

Merci.
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[invite6754323456711]

il explique qu'il n'y a pas de monde objectif: le monde est ce qu'on pense de lui.

C'est, en mon sens, mal exprimé. Nous pauvres d'humain par inter-subjectivité nous ne pouvons que nous construire une objectivation du "monde". Ce qu'il est (en soi) ne peut nous être accessible si tant même cela est un "sens".

De manière très imagé : Nous somme plusieurs à percevoir les couleurs et ses nuances. Par inter-subjectivité on perçoit un objet dans la même classe de couleur nous permettant d'objectiver que l'objet est de telle couleur. On sait aujourd'hui que ne n'est pas l'objet qui possède la propriété de couleur.

Patrick

[invite7863222222222]

Mais il y a néanmoins des situations identiques pour tous: par exemple si je dis que j'ai la peau blanche, personne ne pourra dire que c'est faux.

Pourtant, si on réfléchit à ce que ca signifie, on se rend compte que le vrai et le faux pourraient être autant vu comme des valeurs intersubjectives.

[invite32f57b05]

Mais il y a néanmoins des situations identiques pour tous: par exemple si je dis que j'ai la peau blanche, personne ne pourra dire que c'est faux.

Viens me voir, on fait quelques mesures avec un spectromètre et on en reparle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

Viens me voir, on fait quelques mesures avec un spectromètre et on en reparle.

Ah bon?
Qu'est ce que va révéler le spectromètre? Que ma couleur de peau est une longueur d'onde?

[evrardo]

Pourtant, si on réfléchit à ce que ca signifie, on se rend compte que le vrai et le faux pourraient être autant vu comme des valeurs intersubjectives.

Salut Jreeman.
Que sont des valeurs intersubjectives?

[evrardo]

De manière très imagé : Nous somme plusieurs à percevoir les couleurs et ses nuances. Par inter-subjectivité on perçoit un objet dans la même classe de couleur nous permettant d'objectiver que l'objet est de telle couleur. On sait aujourd'hui que ne n'est pas l'objet qui possède la propriété de couleur.
Patrick

salut Patrick. Même question; qu'est ce que l'intersubjectivité?
Oui, on peut dire que c'est pas l'objet qui possède la propriété de couleur, mais ses caractéristiques physiques qui réflètent la lumière d'une certaine façon. Mais ne jouons pas sur les mots, je vais prendre un autre cas:
Le feu brûle, ce n'est pas un fait objectif. C'est vrai pour tout le monde.

C'est cela que je ne comprends pas très bien.

[invite5e279b10]

le monde est ce qu'on pense de lui.

l'exemple de ta peau blanche est très intéressant: demande à dix personnes de faire ton portrait et tu verras que chacun à une idée différente et de la forme de ton visage et de sa couleur.
Comme le dit u100fil le monde en soi nous est inaccessible, nous sommes contraint de passer par une représentation: la carte n'est pas le territoire, mais la carte nous est bien utile. N'est-il pas?

[evrardo]

l'exemple de ta peau blanche est très intéressant: demande à dix personnes de faire ton portrait et tu verras que chacun à une idée différente et de la forme de ton visage et de sa couleur.

Mais non! Demande à ces dix personnes de faire mon portrait en même temps qu'un africain noir à côté de moi.
Une partie de notre perception du monde est universelle, pour la majorité des humains.
Dans ce cas précis, à part les daltoniens et les aveugles.

...quoique c'est l'exception qui confirme la règle!
Alors oui, à chacun sa représentation du monde !

[invite21348749873]

Bonsoir
Pour ma part,si je conçois tres bien qu'il y ait autant de visions que de spectateurs, je ne peux pas concevoir le monde sans au moins un noyau commun existant indépendamment de tous les observateurs et perçu de manière identique par eux.
Ceci me semble necessaire pour assurer une certaine cohésion au monde.
Si je fais bouillir en un lieu de l'eau dans une casserole, en présence de nombreux observateurs, je suppose qu'ils vont tous lire la même valeur sur le thermomètre , à epsilonn près.
En tous cas, personne ne verra de la glace se former, je me risque à l'affirmer.

[Amanuensis]

Une partie de notre perception du monde est universelle, pour la majorité des humains.

C'est correct. Mais l'exemple était franchement mauvais.

Faut partir de simple, et progresser vers le compliqué.

Par exemple, prenons une balance à plateau, avec des masses très différentes de chaque côté. Alors toute personne capable de comprendre la question et mise à côté de la balance, sera d'accord sur le côté plus bas que l'autre. Même les aveugles (car on a le droit de toucher!).

C'est un exemple élémentaire d'intersubjectivité (1). Sans cela, pas de science : comment pourrait-on se mettre d'accord sur quoi que ce soit si le résultat d'un instrument de mesure aussi simple n'était pas lu de la même façon par tout le monde?

(1) Notons qu'elle s'appuie sur un autre exemple: la direction du bas.

[evrardo]

Bonsoir
Pour ma part,si je conçois tres bien qu'il y ait autant de visions que de spectateurs, je ne peux pas concevoir le monde sans au moins un noyau commun existant indépendamment de tous les observateurs et perçu de manière identique par eux.
Ceci me semble necessaire pour assurer une certaine cohésion au monde..

Voila, merci Arcole.
Ou tout simplement le feu.
Le feu brûle pour tout le monde.

Ou l'exemple des plateaux d'Amanuensis.

Par exemple, prenons une balance à plateau, avec des masses très différentes de chaque côté. Alors toute personne capable de comprendre la question et mise à côté de la balance, sera d'accord sur le côté plus bas que l'autre. Même les aveugles (car on a le droit de toucher!)..

Il n'y a que pour les poissons et autres bêtes sous marines que le feu ne brûle pas...tant qu'ils sont sous l'eau.

[invite6754323456711]

Le feu brûle pour tout le monde.

Ah bon !! Pour rester dans le ludique.

Il y a bon nombre d'exceptions à la règle dans le domaine de nos ressentis. Peut être commencer par ce bout de la lorgnette (l'effet) pour se construire une compréhension de l'autre bout (les causes, qu'il nous faut imaginer par notre raison pour construire des modèles basés sur des théories qui nous sont crédibles dans le cadre de nos logiques).

Patrick

[Médiat]

Bonjour,

Le sujet peut évoluer vers des considérations purement épistémologique (aspect très intéressant, déjà discuté ici de nombreuses fois), mais vous semblez avoir privilégié une autre approche (ce n'est pas un reproche).

Mais il y a néanmoins des situations identiques pour tous: par exemple si je dis que j'ai la peau blanche, personne ne pourra dire que c'est faux. Si je dis que l'Everest est la montagne la plus haute du monde, personne ne pourra dire que c'est faux.

Pour reprendre vos deux exemples, vous dites avoir "la peau blanche", ce qui n'est certainement pas le cas, je doute que votre peau soit de la même couleur que la feuille de papier qui est à côté de moi, vous auriez pu dire que vous étiez de type Caucasien, ce qui nécessiterait sans doute une analyse ADN pour en être sûr, mais surtout, si 20 personnes vous croisent dans la rue et qu'on leur demande de vous décrire (avant de vous avoir croisé), vous aurez 20 descriptions différentes (je ne parle pas de la faillibilité du témoignage), et je ne suis pas certain que toutes vont faire allusion à la couleur de votre peau (cela dépend sans aucun doute du lieu de l'étude), d'autres personnes, qui vous connaissent, doivent voir en vous autre chose qu'une description physique, voire considèrent celles-ci comme sans (ou de moindre) intérêt.

Je pourrais développer de la même façon pour l'Everest, choisir de ne le décrire que par sa hauteur est extrêmement réducteur, d'ailleurs, à titre personnel, cela m'est complètement égal, d'autres comme des alpinistes préféreront, peut-être, mettre en avant la difficulté de l'escalade, d'autre la beauté, etc.

C'est dire que le monde ne se réduit à quelques mesures, mais à un tout qui n'est jamais objectif.

[invite21348749873]

Ah bon !! Pour rester dans le ludique.

Il y a bon nombre d'exceptions à la règle dans le domaine de nos ressentis. Peut être commencer par ce bout de la lorgnette (l'effet) pour se construire une compréhension de l'autre bout (les causes, qu'il nous faut imaginer par notre raison pour construire des modèles basés sur des théories qui nous sont crédibles dans le cadre de nos logiques).

Patrick

Vous pouvez regardez par l'autre bout de la lorgnette, c'est vrai.
Mais croyez vous la raison humaine assez puissante pour arriver à une compréhension définitive des causes?
Construire des modèles avec votre raison vous amènera à quel niveau de compréhension ?
Le réalisme naïf mais conscient et accepté me suffit et il m'est de toutes façons, tout comme à vous nécessaire ne serait ce que pour exister et vivre, ou traverser la rue.
On peut toujours discuter sur la subjectivité des impressions, etc...
N'empeche que si vous vous voulez entrer dans votre salle de bain , il vous faut ouvrir la porte, si elle est fermée.
Ce qui serait interessant, c'est que je la voie ,moi, au même instant ouverte, mais ceci est bien peu probable.
La raison ne m'emmenèra pas plus loin que ses limites intrinsèques.

[invite4b638e71]

Cette publication à propos de la physique quantique décrit, dans les premières pages, de façon assez claire et compréhensible (même pour des scientifiques inculte en philo ) les différentes attitudes que la science peut adopter à propos de cette inobjectivité de l'univers.

A propos de la couleur de ta peau... Non, elle n'est pas blanche. Pas toujours, en tout cas. As-tu déjà regardé un tableau impressionniste ? La série des cathédrale de Monet, par exemple ? Ne vous y tromper pas, cette peinture est d'un très grand réaliste... La cathédrale "change de couleur" littéralement en permanence. Idem pour ta peau... Selon l'éclairage, selon la position de celui qui t'observe et selo les particularités de son système visuel (ainsi que selon sa subjectivité dans la compréhension de l'image), ta peau peu être plutôt sombre ou plutôt claire, tendre vers le bleu, le vert ou le rouge, etc. D'ailleurs, je suis sûr que dans l'ombre, ta peau est plus noir que blanche. Et si tu vas en boîte, elle sera parfois bleu, parfois rouge, etc...
Parfois, apprendre à mélanger des couleurs de peinture permet mieux de comprendre le monde qui nous entoure que faire des maths !
Ce que je dis là n'est ni le délire d'un philosophe amateur, ni celui d'un étudiant en art plastique : c'est ni plus ni moins que la signification du fait que la couleur ne soit pas une propriété intrinsèque des objets.

Cette subjectivité du monde est encore plus flagrante lorsque l'on ne se borne plus à l'espèce humaine... Les tiques, par exemple, ne répondent qu'à deux stimuli : la verticalité perçu (le haut et le bas, lorsqu'elles se sentent monter ou descendre) et la température (uniquement si elle est entre 32 et 37 degré). Pour elle, ni couleurs, ni formes, ni son, ni goût, ni odeur... Le monde dans lequel elles vivent est une ligne verticale, qui parfois est chaude.
Peut-on dire que le monde dans lequel vit la tique est "moins vrai" que le nôtre, sous prétexte qu'il est plus simple ? La chauve-souris peut "entendre" la position dans l'espace des objets, l’ornithorynque a une très grande sensibilité électromagnétique, qui lui permet de faire l'expérience de l'espace autour de lui avec une très grande précision lorsqu'il est sous l'eau, par un sens qui n'est ni la vue ni l'ouïe ; la squille a une vision à 360°, perçoit des couleurs que l'humain n'est même pas capable d'imaginer puisqu'ayant accès non seulement à notre spectre de couleurs mais aussi aux ultra-violets, et es sensible à la polarisation de la lumière, ce qui fait que pour elle, une image se compose de plus que chose que la forme et la couleur...

Le monde que je perçois, le monde que je vie, le monde que j'appelle "réalité" n'est pas le monde dans lequel vivent tiques, chauves-souris, ornithorynques et squilles... Mais mon monde n'est pas plus "réelle" que les leurs.

C'est ça, la de subjectivité de l'univers.

S'il y a un monde objectif, il n'est pas celui dont ont fait l'expérience. Il n'est pas celui qu'on appelle "le monde". C'est probablement ce que voulait dire ton auteur par "il n'y a pas de monde objectif".


Le monde "objectif" que décrit la science est un monde fictif. Il n'est pas celui que l'on fait exister autour de nous, il n'est qu'un monde purement conceptuelle et abstrait que l'on fait exister par convention. Il est au mieux une représentation ou une copie plus ou moins exacte de l'hypothétique "monde objectif", mais il n'est pas le monde objectif lui-même.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour elle, ni couleurs, ni formes, ni son, ni goût, ni odeur... Le monde dans lequel elles vivent est une ligne verticale, qui parfois est chaude.

j'en doute, sachant qu'elles savent discriminer leurs hôtes ne fonction de leur croissance.
Mais sur le fond, on est d'accord, chaque type d'organisme perçoit "le monde" à sa manière et si on va plus loin, chaque organisme, pour peu qu'il soit différent à 1 état d'atome près, perçevra le monde différemment.

De manière stricte, chaque organisme macroscopique, du moins pour ce que nous en savons par les sciences, a un point de vue unique sur le monde, n'étant pas à la même "position" qu'aucun autre, du fait de l'impossibilité de superposer des organismes.
En ce qui concerne le "point de vue" des particules, c'est une autre affaire, et alors devons-nous je pense ne pas prêter aux particules la possibilité de réagir selon des concepts d'origine macroscopique, qui n'ont de sens que pour un être macroscopique.
On peut s'amuser à imaginer la physique objective qu'un asticot doué de raison pourrait inventer.

N'est objectif, je pense, que ce qui est relié à une interaction physique.

[invite4b638e71]

Pardon, j'ai dit n'importe quoi sur les tiques... Ca m'apprendre à considérer mon prof d'esthétique comme une source fiable.

Cette histoire de monde différent pour chaque espèce est en fait le concept d'Umwelt, développé par l'éthologue Jakob von Uexkull. En étirant un tout petit peu cette notion et en prennant en compte que nous avons tous un système sensorielle différent, on aboutie effectivement que nous vivons tous dans un "monde" subjectif à part.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de "point de vu" pour une particule... Le monde microscopique "n'existe pas" pour nous. Il ne fait pas parti du monde dont nous faisons l'expérience. Il est purement conceptuelle et fictif... De même que le soleil dont on peut parler en physique n'est pas celui que nous voyons. Le soleil de "notre monde" est un petit rond lumineux qui tous les matins apparaît à l'est et tous les soirs disparaît à l'ouest.

Le "monde objectif" est une convention, intelligible mais uniquement intellectuel, qui n'existe que dans nos conventions scientifiques... Il n'est pas la réalité que nous vivons.

[Nicophil]

Bonjour,

Le "monde objectif" est une convention, intelligible mais uniquement intellectuel, qui n'existe que dans nos conventions scientifiques... Il n'est pas la réalité que nous vivons.

Oui, j'utilise aussi cette distinction entre la réalité et le monde: parce que mondain, mondanité(s)...

[evrardo]

Pour reprendre vos deux exemples, vous dites avoir "la peau blanche", ce qui n'est certainement pas le cas, je doute que votre peau soit de la même couleur que la feuille de papier qui est à côté de moi, vous auriez pu dire que vous étiez de type Caucasien, ce qui nécessiterait sans doute une analyse ADN pour en être sûr, mais surtout, si 20 personnes vous croisent dans la rue et qu'on leur demande de vous décrire (avant de vous avoir croisé), vous aurez 20 descriptions différentes (je ne parle pas de la faillibilité du témoignage), et je ne suis pas certain que toutes vont faire allusion à la couleur de votre peau (cela dépend sans aucun doute du lieu de l'étude), d'autres personnes, qui vous connaissent, doivent voir en vous autre chose qu'une description physique, voire considèrent celles-ci comme sans (ou de moindre) intérêt..

Merci pour votre explication.
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point de vue. Mais on ne parle pas de la même chose: effectivement 20 personnes qui me croisent dans la rue me décriront d'une façon différente. Mais si vous leur demandez à chacune, quelle était la couleur de peau de l'homme qu'elles ont croisé, toutes diront que j'ai la peau blanche.

Finalement, je suis bien d'accord avec le commentaire #11 de Arcole:

Pour ma part,si je conçois tres bien qu'il y ait autant de visions que de spectateurs, je ne peux pas concevoir le monde sans au moins un noyau commun existant indépendamment de tous les observateurs et perçu de manière identique par eux.

[inviteccac9361]

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point de vue. Mais on ne parle pas de la même chose: effectivement 20 personnes qui me croisent dans la rue me décriront d'une façon différente. Mais si vous leur demandez à chacune, quelle était la couleur de peau de l'homme qu'elles ont croisé, toutes diront que j'ai la peau blanche.

Elles le diront peut-être, mais aucune ne pensera serieusement avoir eu affaire au même blanc que celui d'une feuille de papier.

[Médiat]

Mais si vous leur demandez à chacune, quelle était la couleur de peau de l'homme qu'elles ont croisé, toutes diront que j'ai la peau blanche.

Donc vous êtes d'accord avec la phrase "il n'y a pas de monde objectif: le monde est ce qu'on pense de lui.", ce qui n'est pas incompatible avec "Certains aspects sont "suffisamment intersubjectif"", ce qui est ce que je voulais dire en écrivant : "C'est dire que le monde ne se réduit à quelques mesures, mais à un tout qui n'est jamais objectif."

Objectif, dans cette phrase étant un synonyme de confort pour "suffisamment intersubjectif", la différence entre les deux n'intervenant que dans le cadre évoqué dans mon premier message et que votre formulation semblait éliminer comme sujet.

Pour en parler rapidement : nous percevons le monde, nous y avons accès via des intruments (biologiques, optiques, électroniques ...), de la même façon qu'un magnétophone ne perçoit pas les couleurs, rien ne dit que nos intruments perçoivent la "totalité" (si cela a un sens) des effets du monde objectif (en-soi), mais surtout nous ne pouvons pas savoir si c'est le cas ou non.

Il va de soi que sans l'aspect intersubjectif, aucune science ne serait possible (cf.l'exemple donné par Amanuensis).

[Nicophil]

Pour commencer : il s'agit de la problématique sujet/objet.
Sujet de la connaissance : l'esprit qui connaît, qui connaît quoi ? l'objet de la connaissance.

Et qu'est-ce qui est subjectif ou objectif ? ... c'est le sujet qui peut être dit subjectif ou objectif, ce n'est pas l'objet qui est objectif : l'objectivité est une qualité du sujet, pas de l'objet.


Secundo : l'exemple des couleurs est par excellence l'exemple duquel ne pas partir. Parce que c'est un cas complexe.
Il faut partir d'un cas simple.

[inviteccac9361]

Il faut partir d'un cas simple.

On peut parler du monde des non-voyants alors ?

Je plaisante.
C'est un peu le problème, effectivement, la vision et la perception visuelle sont des sujets difficiles, mais je crains qu'on soit obligé d'y passer au moins une fois si il s'agit de comprendre ce que signifie l'objectivité, sur la base d'une démarche descriptive et mécanistique.
Sachant que la perception visuelle est, il me semble, la fonction prédominante dans l'appréhension du monde externe chez l'être humain.

Après, on peut toujours généraliser à l'ensemble des perceptions.

[invite21348749873]

Donc vous êtes d'accord avec la phrase "il n'y a pas de monde objectif: le monde est ce qu'on pense de lui.", ce qui n'est pas incompatible avec "Certains aspects sont "suffisamment intersubjectif"", ce qui est ce que je voulais dire en écrivant : "C'est dire que le monde ne se réduit à quelques mesures, mais à un tout qui n'est jamais objectif."

Objectif, dans cette phrase étant un synonyme de confort pour "suffisamment intersubjectif", la différence entre les deux n'intervenant que dans le cadre évoqué dans mon premier message et que votre formulation semblait éliminer comme sujet.

Pour en parler rapidement : nous percevons le monde, nous y avons accès via des intruments (biologiques, optiques, électroniques ...), de la même façon qu'un magnétophone ne perçoit pas les couleurs, rien ne dit que nos intruments perçoivent la "totalité" (si cela a un sens) des effets du monde objectif (en-soi), mais surtout nous ne pouvons pas savoir si c'est le cas ou non.

Il va de soi que sans l'aspect intersubjectif, aucune science ne serait possible (cf.l'exemple donné par Amanuensis).

Bonsoir
Pouvez vous expliquer ce que veut dire "suffisamment intersubjectif"?

[Médiat]

Bonsoir,

Pouvez vous expliquer ce que veut dire "suffisamment intersubjectif"?

Ce que je voulais dire c'est que certains aspect font consensus (ce qui ne veut pas forcément dire unanimité), si on se contente d'une mesure, ce consensus est relativement facile à trouver ; si je n'ai pas voulu utiliser le mot "objectif", c'est que je réserve ce mot au monde "en-soi" et non à sa perception.

[invite21348749873]

Bonsoir,
Ce que je voulais dire c'est que certains aspect font consensus (ce qui ne veut pas forcément dire unanimité), si on se contente d'une mesure, ce consensus est relativement facile à trouver ; si je n'ai pas voulu utiliser le mot "objectif", c'est que je réserve ce mot au monde "en-soi" et non à sa perception.

Ce qui implique que vous admettez "l'existence" de ce monde objectif.

[Médiat]

Ce qui implique que vous admettez "l'existence" de ce monde objectif.

Même pas, je considère que même s'il existe, je ne peux y avoir accès en toute connaissance de cause, la question étant, par nature, sans réponse, elle n'est pas très intéressante ; par contre c'est un artifice épistémologique qui a fait ses preuves.

[inviteccac9361]

Ce qui implique que vous admettez "l'existence" de ce monde objectif.

Bien tenté.
Je ne pense pas qu'il faille voir les choses comme ça.

Qu'est-ce que l'objectivation ?
C'est créer du concret à partir de l'abstrait....et non pas le contraire.
Le concret, c'est par exemple les nouvelles connections neuronales, les changements internes d'un observateur.
L'abstrait, c'est ce qui est "abstrait", c'est à dire de l'information extraite d'un situation concrête par analogie et comparaison, permettant par exemple une action.

Le monde est en soi objectif, puisque ne procédant que par interactions, ni plus ni moins, dont certains effets (ceux qui nous sont utiles) sont conservés, en ce qui nous concerne sous forme neurobiologique.

[evrardo]

Hééé, doucement tout le monde!
Je trouve que vous employez des tournures bien compliquées pour répondre à une question simple.
On dirait une discussion de professeurs d'université niveau doctorat. Mais je n'ai pas votre bagage scientifique, ou votre culture sur ce sujet. Je n'arrive plus du tout à suivre ce que vous dîtes!

Ma question était: "est ce que le monde est entièrement ce qu'on pense qu'il est, ou seulement une partie?"
En d'autres mots, est ce qu'on voit, entend, ressent ne dépend que de l'observateur ou est ce universel.
Ok, la couleur de peau n'était pas un bon exemple. Mais il y quelques éléments qui sont universels, comme la chaleur du feu, le froid de la glace.
Quels sont les éléments qui ne le sont pas? Ceux qui dépendent du point de vue de l'observateur?