Il n'y a pas de monde objectif?

[invite21348749873]

C'est clair que si vous actez que la porte est fermée, il n'y a plus qu'à accepter le fait...
Plus serieusement, la porte ne peut pas être considérée comme universellement fermée.

Pour l'explorateur martien, la porte est encore ouverte, alors qu'elle vient d'être fermée.
Pour des rayons x la porte est un assemblage d'atomes, ni fermée ni ouvertes.
Pour l'elephant, il n'y a pas de porte, mais une planche, qui peut être brisée.
Pour deux êtres humains de constitution normale, près de la porte, elle peut être fermée.
Pour une bacterie, la porte est à peu près fermée.
Pour une souris, il n'y a rien de particulier, aucune porte, sinon un obstacle classique.
Pour le rat, la porte est un passage fermé, interdit par les allers et venus de terrifiantes créatures.
Etc.

On a au moins quelque-chose qui pourrait être universel, ce sont les lois physiques.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit en premier face à une porte.

Mais si on mesure l'angle de la porte avec le chambranle, on aura une valeur avec une certaine précision que personne , rat compris, ne pourra contester, il me semble.
Vous citez des gens qui ne mesurent rien et qui n'ont que des "impressions".
-----

[invite21348749873]

Une opinion ou un acte de foi ne peut pas répondre à une question comme celle de départ.

A mon avis, pour des question de ce genre, à part la Foi, je ne vois pas trop ce qu'on peut utiliser.

[inviteccac9361]

Vous citez des gens qui ne mesurent rien et qui n'ont que des "impressions".

C'est pourtant à ce niveau que se situe l'argumentation d'Evrardo, qui semble considérer que l'objectivité est l'appanage de l'être humain de constitution normale.
Qui peut parler de "porte", voir même de porte "ouverte" ou "fermée" ... sinon celui qui en parle ?
Le monde ne serait pas objectif pour le rayon x, puisque la notion de "porte" n'entre pas en ligne de compte dans ses interactions ?

[Amanuensis]

A mon avis, pour des question de ce genre, à part la Foi, je ne vois pas trop ce qu'on peut utiliser.

Bien d'accord. Et cela me paraît mieux répondre à la question...

[invite51d17075]

il me semble dommage qu'evrardo ai quitté ce fil.
car il y a effectivement plusieures manières de prendre la question de départ.
et en désacord avec amanuensis, il n'y a pas , la phychologie et ..... tout le reste ( ou on se noyerai )
mais plus plutôt une approche épistemologique et tout le reste ( dont la phychologie , qui au passage ne sont pas des neuro-sciences )
je suis resté sur la seconde approche.

revenir à un point de vue purement psychologique ne me semble justement pas répondre , mais permet de revenir in finé au solipsisme ( dada de certains ).

[Amanuensis]

Annulé... inutile

[Amanuensis]

en désacord avec amanuensis, il n'y a pas , la phychologie et ..... tout le reste ( ou on se noyerai )
mais plus plutôt une approche épistemologique et tout le reste ( dont la phychologie , qui au passage ne sont pas des neuro-sciences )

Je crois savoir de quel message ce texte se voudrait la réécriture, mais j'ai quand même du mal à trouver une correspondance autre que très distante.

À quoi cela sert de citer d'autres intervenants pour leur prêter des textes sans grand rapport avec leurs écrits ?

Et vous me citez un peu trop souvent de cette manière. Une fixation ? Un problème psychologique particulier ?

[evrardo]

il me semble dommage qu'evrardo ai quitté ce fil.

Je reviens!

C'est un peu ce que veut dire l'auteur, quand même. Seulement ce n'est pas "le monde", c'est juste une certaine partie, certains aspects, et pas n'importe lesquels.

Oui, l'auteur s'est mal exprimé, en disant qu'il n'y a pas de monde objectif. C'est comme vous dites très justement, il y certains aspects du monde qui ne sont pas objectifs parce qu'ils dépendent de notre jugement.

Quelle question ? Il est manifeste (c'était l'un des points de mon message) que la question titre correspond à plusieurs questions distinctes, appelant chacune un mode de discussion distinct.
Soit on limite la question à une compréhension particulière de la question (normalement celle appelée par message #1, la difficulté ici est qu'elle n'est pas claire), soit on continue à discuter à tort et à travers, dans tous les sens, selon les interprétations, intérêts, goûts de chacun.
.

Pourquoi ma question n'est pas claire? Je pose le problème simplement: est ce que tout ce qui existe n'est que le fruit de notre pensée ou seulement une partie?

L'essentiel étant d'abandonner tout espoir de connaissance objective (de la réalité).

Non: une porte de 2 mètres d'épaisseur en acier, hermétiquement fermée, est fermée pour tous, quelles que soient ses perceptions. Même pour l'éléphant, même pour le rayon x, le rayon gamma. (exception faite pour les neutrinos, mais là cela ne nous concerne plus vraiment).

[Amanuensis]

Pourquoi ma question n'est pas claire?

Disons que sur 188 messages il y en a suffisamment pour le penser...

[inviteccac9361]

Non: une porte de 2 mètres d'épaisseur en acier, hermétiquement fermée, est fermée pour tous, quelles que soient ses perceptions. Même pour l'éléphant, même pour le rayon x, le rayon gamma. (exception faite pour les neutrinos, mais là cela ne nous concerne plus vraiment).

Je vois que le concept de porte se précise...
Et qu'ayant dù limiter la taille de la "porte" à des dimensions raisonables tout en bloquant les "êtres" présentés en exemple (en ce qui concerne la représentation que vous vous faites de la porte), vous êtes tombés sur "l'exception" du neutrino.
Il vous parait donc raisonable d'exclure le neutrino de votre raisonement pour que celui-ci tienne la route.
Que devrons-nous exclure d'autre ?

Par exemple : La porte est-elle ouverte ou fermée pour la gravité ?

"Errare humanum est, perseverare diabolicum".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Errare_...are_diabolicum

[invite6754323456711]

Seuls les solipsistes affirment que la réalité n'existe pas.

Même pas, il la définisse sans la faire reposer sur le concept de matériel.

A l’opération directe, qui conclut du principe (exemple cause ) à la conséquence (exemple effets), correspond en fait une opération inverse, qui conclut de la conséquence (nos mesures, nos prises de conscience des effets partagé de manière communicative par inter-subjectivité grâce au langage verbal, gestuel, ... ) au principe (modèles que nous nous construisons).

Des prémisses ont infère une conclusion dans un cadre de logique formelle.

Des conséquences nous nous construisons des principes dans un cadre expérimental suite à notre apprentissage par nos interactions répétés avec un inconnu qui nous résiste. Du nécessaire on passe au probable/possible.


Patrick

[invite21348749873]

Même pas, il la définisse sans la faire reposer sur le concept de matériel.

A l’opération directe, qui conclut du principe (exemple cause ) à la conséquence (exemple effets), correspond en fait une opération inverse, qui conclut de la conséquence (nos mesures, nos prises de conscience des effets partagé de manière communicative par inter-subjectivité grâce au langage verbal, gestuel, ... ) au principe (modèles que nous nous construisons).

Des prémisses ont infère une conclusion dans un cadre de logique formelle.

Des conséquences nous nous construisons des principes dans un cadre expérimental suite à notre apprentissage par nos interactions répétés avec un inconnu qui nous résiste. Du nécessaire on passe au probable/possible.


Patrick

Bonjour
Je ne comprends très bien ce que vous dites; pouvez vous donner un exemple simple que je puisse comprendre?

[evrardo]

Je vois que le concept de porte se précise...
Et qu'ayant dù limiter la taille de la "porte" à des dimensions raisonables tout en bloquant les "êtres" présentés en exemple (en ce qui concerne la représentation que vous vous faites de la porte), vous êtes tombés sur "l'exception" du neutrino.
Il vous parait donc raisonable d'exclure le neutrino de votre raisonnement pour que celui-ci tienne la route.
Que devrons-nous exclure d'autre ?
Par exemple : La porte est-elle ouverte ou fermée pour la gravité ?

Comme je l'ai déjà dit, il faut rester dans un cadre pratique, sinon cela amène des discussions interminables sans aucun lien avec notre réalité quotidienne.
Ma question concernait les êtres humains et par extension tous les êtres vivants.
Cela ne nous aide pas beaucoup de savoir s'il y a une réalité objective ou non pour les neutrinos, pour la gravité, pour un atome d'oxygène !

[invite51d17075]

À quoi cela sert de citer d'autres intervenants pour leur prêter des textes sans grand rapport avec leurs écrits ?

Et vous me citez un peu trop souvent de cette manière. Une fixation ? Un problème psychologique particulier ?

celà me semble erroné, voire désobligeant en parlant de pb psychologique à mon égard !
( limite Ad Hominem )
je n'ai aucunement déformé l'esprit de vos propos. qui a évoqué très vite le solipsisme ? Mais si c'est votre "ressenti" ??

je conviens néanmoins que mon dernier message était abrupt sur la forme et je vais tenter d'être plus explicite.

il me semble comme pour beaucoup que le titre initial était pour le moins "objectivement" flou
d'ou des reponses sous des points de vue et des angles différents.
induisant un nb important de réponses et une impression de confusion des genres.

parmi ces angles , celui du ressenti phychologique humain me semble justement le moins objectif de tous ( sans jeu de mot )
car il nous entraîne vers des considérations philosophique plus que scientifique , avec comme dérive sans issu celle du solipsisme ( d'ou mon propos précedent )
dans cette voie, il n'y a pas de conclusion ( même partielle ) et de débat possible.

on peut eventuellement prendre cet axe de manière plus soft en parlant d'intersubjectivité, qui corrige le postulat stérile du solipsisme.
d'après Popper, aucun énoncé qui ne peut être contrôlé de manière intersubjective, ne peut être utile à la science !
d'ailleurs , il est possible que c'était une des idées de départ d'evrardo qui confirme aujourd'hui que c'est uniquement l'aspect humain qui l'interresse.
( ce qui aurait pu être plus explicite avant , mais ne l'était pas pour moi en tout cas )
dans cet esprit, son analyse était peut être :
si qcq chose( fait ) est vue ou ressentie de la même manière par tous , alors on peut le considérer comme "objectif".
Dis moi Evrardo si je me trompe sur ton idée initiale !?

mais là encore la ne marche pas.
voire les exemples fournis par d'autres intervenants celui concernant la température apparente du bois et du metal, ressenti commun, mais faux scientifiquement.
( on ne peut additionner du subjectif pour en faire de l'objectif ).

A mon sens , on ne peut approcher une réponse que sur l'axe des sciences.
Car on peut qualifier d'objective ou pas une démarche scientifique.
Au moins sur deux aspects : l'expérimentation et l'interprétation.
la première si elle suit un protocole conforme au domaine étudié.
la seconde si elle n'est pas baisée par une subjectivité consciente ou pas, menant à un traitement orienté des resultats ( par exemple des corrélations douteuses ).

[evrardo]

si qcq chose( fait ) est vue ou ressentie de la même manière par tous , alors on peut le considérer comme "objectif".
Dis moi Evrardo si je me trompe sur ton idée initiale !?

Oui c'était bien ma question.
Comme vous le dites, il y a une réalité objective pour tous les humains, mais si on s'étend à d'autres formes de vie, alors cette réalité objective diminue: ce qui est objectif pour nous ne l'est pas pour un poisson, une fourmi ou une bactérie.
Tous les humains on besoin d'oxygène pour vivre, c'est un fait objectif. Mais des milliards de bactéries vivent sans oxygène.

Cependant il reste quand même un "noyau" comme le dit Arcole, d'éléments identiques pour tous:
* tout être vivant est brulé par le feu.
* aucun être vivant ne peut subsister dans le vide.
* une porte hermétiquement fermée, blindée etc..., est fermée pour tous.

[invite51d17075]

Oui c'était bien ma question.
Comme vous le dites, il y a une réalité objective pour tous les humains, mais si on s'étend à d'autres formes de vie, alors cette réalité objective diminue: ce qui est objectif pour nous ne l'est pas pour un poisson, une fourmi ou une bactérie.
.

j'ai résumé votre point de vue, qui n'est pas le mien
je n'ai surtout pas dit cela,au contraire j'ai cité au moins un contre exemple, si on en reste à nos "sens".
il me semble qu'il y a une incomprehension importante de mon mess précedent !!
quand au mot "réalité" ?????? c'est encore autre chose !

[invite7863222222222]

Cependant il reste quand même un "noyau" comme le dit Arcole, d'éléments identiques pour tous

Je me demande, en lisant cela, s'il y a un intérêt spécifique aux êtres vivants pour en restreindre le contexte.

Autrement dit, les êtres vivants sont-il bien évoqués ici dans l'optique de réduire le contexte, et dans ce cas, alors aurait-on aussi bien pu prendre les matières rocheuses (le pendant de la proposition étant alors il y a un "noyau" d'éléments identiques pour toutes les matières rocheuses (elles fondent à partir d'une certaine température par exemple) ) ?

@ansset à l'origine, evrardo évoque le sujet de la discussion comme une difficulté à comprendre un élément du livre nommé "Le principe Lola²" (pas très représenté sur le web), mais on aurait pu extrapoler légitimement que ce livre puisse le déranger sur d'autres points, c'est pourquoi, il est utile de se replacer dans ce cadre (ce dont parle le livre).

[inviteccac9361]

Comme je l'ai déjà dit, il faut rester dans un cadre pratique, sinon cela amène des discussions interminables sans aucun lien avec notre réalité quotidienne.
Ma question concernait les êtres humains et par extension tous les êtres vivants.
Cela ne nous aide pas beaucoup de savoir s'il y a une réalité objective ou non pour les neutrinos, pour la gravité, pour un atome d'oxygène !

La "réalité quotidienne" perçue n'a que peu d'interet en ce qui concerne la compréhension des phénomènes quotidiens.

Dans la démarche scientifique, il y a le soucis de rendre "objectif" le fonctionnement de la nature aux êtres humains.
Or nous le savons bien, les sensations humaines de sont pas fiables lorsqu'il s'agit d'énoncer les propriétés des objets.
Par exemple, l'un dira qu'il fait chaud, alors qu'un autre dira qu'il fait froid.
Chacun a probablement raison en ce qui le concene, mais ceci présente un interêt limité lorqu'il s'agit d'être d'accord sur un phénomène pour par exemple l'énoncer de manière cohérente.

Par contre, il est établi depuis longtemps, que "l'avis" de la matière elle-même est le plus objectif, lorsque le cadre physique est bien établi, ainsi que le cadre théorique.
Ce qui est bien plus simple à obtenir au niveau d'une machine, que dans le cas de la "machine" humaine.
Par exemple, en utilisant un thermometre.

Cependant il reste quand même un "noyau" comme le dit Arcole, d'éléments identiques pour tous:
* tout être vivant est brulé par le feu.
* aucun être vivant ne peut subsister dans le vide.
* une porte hermétiquement fermée, blindée etc..., est fermée pour tous.

Ceci est tout simplement faux dit ainsi sans précisions aucunes.
Ou vrai si basé sur la réthorique : Une porte défiinie comme fermée est fermée, la bonne affaire.

Concernant la subsistance dans le vide des êtres vivants :

Embarqués en orbite terrestre sur une plate-forme exposée au vide et aux radiations, des tardigrades, minuscules animaux proches des arthropodes, sont revenus en parfaite santé, et deviennent une énigme scientifique.

Le 14 septembre 2007, une fusée russe satellisait une capsule sphérique dans laquelle s'entassaient 43 expériences scientifiques.
L'une d'elles concrétisait un projet un peu fou : vérifier si quelques animaux, directement exposés au vide spatial pourraient survivre.

On sait que des bactéries en sont capables mais il semblait impossible que des animaux puissent résister aux deux grands dangers de l'espace, le vide, qui fait bouillir l'eau interne, et les rayonnements ultraviolets, qui démolissent les chromosomes.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...spatial_16608/

Concernant la résistance au "feu".

Les thermophiles sont dans leur immense majorité affiliés aux 2 domaines de procaryotes (=micro-organismes unicellulaires ne possédant pas de noyau) que sont les Bacteria et les Archaea, mais quelques eucaryotes (=organismes possédant un noyau) thermophiles ont également été décrits.

Chez les eucaryotes, les températures maximales de croissance recensées à ce jour se situent aux alentours de 50°C chez les plantes et les animaux, de 60°C chez les algues unicellulaires, de 60-62°C chez les champignons microscopiques et de 70°C chez les protozoaires.

Chez les procaryotes, l'on compte un grand nombre d'hyperthermophiles dont beaucoup sont affiliés aux archées.
Le micro-organisme le plus hyperthermophile connu à ce jour est l'archée Pyrolobus fumarii capable de se diviser à la température
maximale de 113°C et incapable de se développer en dessous de 90°C.

La croissance d'archées à des températures maximales de 121 voire 122°C a également été rapportée, mais ces résultats sont controversés.

Néanmoins, il existe probablement des micro-organismes capables de se développer à ces températures voire même à des températures sensiblement plus élevées.

Lors de la campagne BIG, les scientifiques tenteront d'isoler des micro-organismes se développant à des températures supérieures à 113°C en vue de repousser nos connaissances des limites de la Vie en termes de température.

http://wwz.ifremer.fr/content/downlo...ermophiles.pdf

Il existe des graines, notamment celles des plantes dites pyrophytes (mais pas seulement), qui vivent dans des milieux sujets aux fréquents incendies, survivent très bien au passage du feu.

Chez certaines espèces mêmes, le feu ou une chaleur intense est nécessaire à la germination. La chaleur, en effet, dégrade certaines substances chimiques (résines) présentes dans l'enveloppe et les téguments de la graine et qui inhibe la germination en temps normal. Ces substances étant dégradées, l'enveloppe de la graine devient alors perméable à l'air et à l'eau, la dormance est levée et la graine peu alors commencer à germer.

http://www.cosmovisions.com/germination.htm

[evrardo]

quand au mot "réalité" ?????? c'est encore autre chose !

Certains affirment que le monde n'est qu'une illusion. Je leur réponds à chaque fois: donnez un coup de poing dans un mur, vous allez voir si ce monde n'est pas réel.

Je me demande, en lisant cela, s'il y a un intérêt spécifique aux êtres vivants pour en restreindre le contexte.
Autrement dit, les êtres vivants sont-il bien évoqués ici dans l'optique de réduire le contexte, et dans ce cas, alors aurait-on aussi bien pu prendre les matières rocheuses (le pendant de la proposition étant alors il y a un "noyau" d'éléments identiques pour toutes les matières rocheuses (elles fondent à partir d'une certaine température par exemple) ) ?

Il faut en rester aux humains et éventuellement aux êtres vivants, sinon la discussion n'a aucun lien avec notre réalité de chaque jour.

ansset à l'origine, evrardo évoque le sujet de la discussion comme une difficulté à comprendre un élément du livre nommé "Le principe Lola²" (pas très représenté sur le web), mais on aurait pu extrapoler légitimement que ce livre puisse le déranger sur d'autres points, c'est pourquoi, il est utile de se replacer dans ce cadre (ce dont parle le livre).

Le rené Egli en question a quand même vendu 1 million d'exemplaires de son livre Lola²!

Cependant il reste quand même un "noyau" comme le dit Arcole, d'éléments identiques pour tous:
* tout être vivant est brulé par le feu.
* aucun être vivant ne peut subsister dans le vide.
* une porte hermétiquement fermée, blindée etc..., est fermée pour tous.

Ceci est tout simplement faux dit ainsi sans précisions aucunes.
Ou vrai si basé sur la réthorique : Une porte défiinie comme fermée est fermée, la bonne affaire.

C'est là votre problème: vous faites de la réthorique, je vous parle de réalité.

Concernant la subsistance dans le vide des êtres vivants :

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...spatial_16608/

Concernant la résistance au "feu".

http://wwz.ifremer.fr/content/downlo...ermophiles.pdf


http://www.cosmovisions.com/germination.htm

Il faut mettre des limites aux termes de la discussion, sinon encore une fois ce n'est que de la réthorique.
Limitons nous aux humains et aux vivants "proches de nous". Si l'on étend cette discussion aux bactéries et autres êtres microscopiques, on ne s'en sort plus, c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

[invite51d17075]

Il faut mettre des limites aux termes de la discussion, sinon encore une fois ce n'est que de la réthorique.
Limitons nous aux humains et aux vivants "proches de nous". Si l'on étend cette discussion aux bactéries et autres êtres microscopiques, on ne s'en sort plus, c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Alors dans ces " limites", il n'y a pas de discussion possible.
puisque vous dites d'une part.
- 1) l'intérêt est de s'interesser seulement aux ressentis humains que l'on condérera comme réels.
- 2) s'il y a corrélation alors on dira que celà est objectif, et dépassera le subjectif.

c'est à mon sens, une grave erreur de raisonnement et une logique d'une naieveté incroyable.
c'est même à l'opposé de toute reflexion scientifique, voire sa négation.
quand au livre , jamais entendu parler
si effectivement comme me le rappelle Jreeman, le point de départ est là, il eut été peut être judicieux d'en citer certains extraits signifiants.

dans le cadre actuel.
je sors

[invite21348749873]

C'est ce que que me disait une personne à qui je faisais découvrir cette discussion.
Sous prétexte de précision, de rigueur , etc...on s'enferme dans un pointillisme , à mon sens sans issue.
A ce compte là, la seule solution est de ne plus rien dire , car finalement, toute proposition peut être contestable ( dans ce type de sujet).
Bien sûr qu'un observateur situé à des années lumière, une bactérie et un crapaud voient des choses différentes, en regardant un phénomène donné.
Ce constat effectué, je ne suis pas plus avancé qu'avant.
Finalement, mieux vaut une ignorance déclarée et consciemment acceptée, plutôt qu'un savoir étrange, indigérable, finalement, et qui laisse toujours des questions sans réponse.
Je parle en mon nom, bien sûr.

[invite6f9dc52a]

Sous prétexte de précision, de rigueur , etc...on s'enferme dans un pointillisme , à mon sens sans issue.
A ce compte là, la seule solution est de ne plus rien dire , car finalement, toute proposition peut être contestable ( dans ce type de sujet).

Sur ce sujet, ça a été signalé dès le début du fil...

[inviteccac9361]

C'est là votre problème: vous faites de la réthorique, je vous parle de réalité.
(..)
Il faut mettre des limites aux termes de la discussion, sinon encore une fois ce n'est que de la réthorique.
Limitons nous aux humains et aux vivants "proches de nous". Si l'on étend cette discussion aux bactéries et autres êtres microscopiques, on ne s'en sort plus, c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Exact.
Ce que vous dites alors, devient n'importe quoi, on est d'accord.

En tous cas je pense avoir compris votre conception du monde.
Il existe pour vous des choses absolument objectifs que l'on peut même citer de manière générale :

* tout être vivant est brulé par le feu.
* aucun être vivant ne peut subsister dans le vide.
* une porte hermétiquement fermée, blindée etc..., est fermée pour tous.

"tout", "aucun", "une",'tous"; que de mots sans ambiguité nous permettant de poser des règle aussi claires....

C'est étonnant que les scientifiques à notre époque ne se basent pas sur des choses aussi certaines (selon vous) pour aller plus loin, non ?
A mon avis, et c'est là où je pense que vous devriez vous interresser au détail des phénomènes physiques avant d'en parler, c'est qu'on a dépassé cette étape depuis le moyen-age.

Une droite est droite !
Une porte fermée est fermée !
Jacquouille, sort de ce corps.

[invite7863222222222]

Il faut en rester aux humains et éventuellement aux êtres vivants, sinon la discussion n'a aucun lien avec notre réalité de chaque jour.

j'ai du mal avec la notion de vie de chaque jour des organismes vivants. La vie de chaque jour ayant été inventé par les humains, par rapport aux activités plus marginales que nous pourriont avoir, mais pour les animaux ??

[invite7863222222222]

Correction plutôt

mais pour les autres organismes vivants ??

[invite7863222222222]

ah ok je viens de lire que vous faîtes allusion aux organismes vivants dans le contexte de notre vie de chaque jour, et non à la vie de chaque jour des organismes vivants :

Limitons nous aux humains et aux vivants "proches de nous".

Le point suivant est : en quoi parler de ce qui ne nous concerne pas, c'est la porte ouverte à n'importe quoi ?

Voulez-vous dire que ce qui nous sommes plus objectifs que ce sur quoi nous pourrions discourir ?

[evrardo]

Alors dans ces " limites", il n'y a pas de discussion possible.
puisque vous dites d'une part.
- 1) l'intérêt est de s'interesser seulement aux ressentis humains que l'on condérera comme réels.
- 2) s'il y a corrélation alors on dira que celà est objectif, et dépassera le subjectif.
c'est à mon sens, une grave erreur de raisonnement et une logique d'une naieveté incroyable.
c'est même à l'opposé de toute reflexion scientifique, voire sa négation.

La discussion est intéressante lorsqu'elle nous concerne nous, les humains. Cela permet de se situer les uns par rapport aux autres. Elle le devient encore plus si on l'étend à tous les êtres vivants et cela demande une certaine ouverture d'esprit.
Mais si l'on commence à demander quel monde perçoit le neutrino, on sort complètement de notre realité à nous.

quand au livre , jamais entendu parler

René Egli. Vendu à plus d'un million d'exemplaires, traduit dans plusieurs langues.
Voici un extrait, page 81

Durant des décennies on nous a persuadé qu'il existait un monde objectif que l'on pouvait mesurer avec précision et qui était identique pour tout le monde. En d'autres mots: il n'existait qu'un seul monde.
Cette opinion est tellement enracinée en nous que beaucoup de gens éprouvent de grandes difficultés à imaginer l'autre.
Voici encore un bel exemple de notre incapacité de penser de manière indépendante.
Nous sommes complètement imprégnés d'une vision spécifique du monde, d'une image d'un monde objectif identique pour tous.
Et ce monde n'existe pas.

A l'aide de la physique et de la neurobiologie, je vais essayer de détruire l'idée d'un monde objectif...
...n'importe quoi peut aussi bien être vu comme une particule que comme un onde...

...le monde n'est pas, il est ce qu'on pense de lui". J.E. Charon.

[invite6754323456711]

...le monde n'est pas, il est ce qu'on pense de lui". J.E. Charon

J'adhère plus cette citation :

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».

Patrick

[Matmat]

Mais si l'on commence à demander quel monde perçoit le neutrino, on sort complètement de notre realité à nous.

je vais essayer de détruire l'idée d'un monde objectif...
...n'importe quoi peut aussi bien être vu comme une particule que comme un onde...

Ce n'est évidemment pas la perception humaine qui permet de statuer sur la dualité particule/onde

Pourquoi, evrardo, n'essayez vous pas de comprendre l'idée d'objectivité tel que la conçoit l'auteur ( qui met ce concept en rapport avec la pensée ) et pourquoi vous obstinez vous à la réduire à "ce qui est perçu de manière unique et identique par tous les êtres humains"

[invite7863222222222]

A l'aide de la physique et de la neurobiologie,

Perso, sans avoir la suite, il est difficile de comprendre ce que veut dire l'auteur.

De manière globale, j'ai l'impression que l'auteur adopte une démarche qui n'est pas très simple, et commence dans un type de présentation où on peut juste comprendre que "monde objectif", correspond à l'opposé de la conception à laquelle il conclut personnellement, par rapport à ce qu'il interprète à partir de la physique et de la biologie.

Je ne vois pas d'autres moyens d'aller plus loin que d'analyser ce qu'il veut dire par la suite, et essayer de voir si les implications sont acceptables au niveau de la vie de chaque jour, ceci par rapport à la direction que vous voulez donner à cette discussion.