Il n'y a pas de monde objectif?

[Médiat]

J'aime beaucoup votre ton professoral.
J'ai combien comme note?

2, pour l'encre ! Ah ben non, il n'y a pas d'encre, alors 0 !
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[evrardo]

Je me permets de demander : mais vous avez l'impression que ceci est un angle d'approche qui permette de discuter :y-a-t-il des perceptions faisant consensus qui ne font pas consensus ?

Dans le fond je trouve que c'est une réponse assez juste, puisque ce n'est qu'avec les perceptions qu'on peut percevoir les faits.

Ou est ce que vous voulez dire que le fait n'existe que pour la personne qui le perçoit?
Par exemple si la porte du bureau de Mr Dupont à Paris est fermée, elle ne l'est pas pour moi qui suis à Bayonne.

[invite21348749873]

2, pour l'encre ! Ah ben non, il n'y a pas d'encre, alors 0 !

C'est bien ce que je craignais...
Comme dirait Anne d'Autriche, cette affaire d'inférer m'a coûté cher.

[invite7863222222222]

Perso je n'ai pas de problème ave cette position qui est la mienne depuis le début.
je faisais juste partager mon impression que si c'était une formulation de votre question du départ, alors c'était une bien curieuse question.

[invite51d17075]

Je ne comprends pas trop ce que fait cette question ici, mais pour moi le métal est plus froid que le bois.

cette reponse un peu ancienne exprime très bien la dualité ton discours sur l'objectif et le subjectif.
que veux dire "pour moi" ???

on peut faire deux reponses à cette question. et même deux interprétations de ta réponse.
globalement : on peux dire qu'une majorité de personne repondra comme toi.
qu'en déduire, que c'est une vérité "objective", car considérée comme largement commune.

alors qu'elle est fausse scientifiquement.

NON, le metal n'est pas plus froid que le bois, il est simplement plus conducteur de chaleur, mais sa température dans la même pièce est la même !

on ne peux donc pas dire qu'un fait est objectif même s'il est ressenti par une très grande majorité de personnes.
c'est aussi grace à ce premisse que la science peut avancer.
sinon, plus de chercheur, il suffit de faire des sondages !

[evrardo]

Perso je n'ai pas de problème ave cette position qui est la mienne depuis le début.
je faisais juste partager mon impression que si c'était une formulation de votre question du départ, alors c'était une bien curieuse question.

Pourquoi une bien curieuse question?

NON, le metal n'est pas plus froid que le bois, il est simplement plus conducteur de chaleur, mais sa température dans la même pièce est la même !

Intéressant, je ne savais pas.

on ne peut donc pas dire qu'un fait est objectif même s'il est ressenti par une très grande majorité de personnes.
c'est aussi grace à ce premisse que la science peut avancer.
sinon, plus de chercheur, il suffit de faire des sondages !

Oui mais on en revient à ce qui a été expliqué plus tôt par Jreeman: la différence entre fait et perception.
La fait est que le métal est à la même température que le bois. Mais on le perçoit différement.

[invite51d17075]

Intéressant, je ne savais pas.
Oui mais on en revient à ce qui a été expliqué plus tôt par Jreeman: la différence entre fait et perception.
La fait est que le métal est à la même température que le bois. Mais on le perçoit différement.

alors qu'en tires tu comme conclusion par rapport à ta question inititale ?

[Nicophil]

Vous parlez des faits ou des sensations ?
(enfin, les sensations sont aussi des faits mais internes, alors que les autres faits sont externes...)

[evrardo]

alors qu'en tires tu comme conclusion par rapport à ta question inititale ?

Les faits sont des éléments qui sont identiques pour tous: le métal est aussi froid que le bois.
Mais la perception qu'on en a varie selon les personnes.

[invite7863222222222]

Pourquoi une bien curieuse question?

y-a-t-il des perceptions qui sont X, qui ne sont pas X ? n'est pas une question curieuse ?

[Nicophil]

En effet, plusieurs sujets arrivent à partager la même intersubjectivité alors même que leurs perceptions sont (très) différentes.
Ce point est tout à fait fondamental.

[evrardo]

y-a-t-il des perceptions qui sont X, qui ne sont pas X ? n'est pas une question curieuse ?

C'est parce que ce n'était pas clair dans mon esprit.
C'est vrai que 160 commentaires pour arriver à comprendre ceci...ça fait beaucoup.

[invite7863222222222]

C'est parce que ce n'était pas clair dans mon esprit.

Perso, je n'ai toujours pas saisi, où était votre confusion, mais si vous dîtes avoir compris, c'est positif.

[evrardo]

Perso, je n'ai toujours pas saisi, où était votre confusion, mais si vous dîtes avoir compris, c'est positif.

Parce que ce livre de René Egli (principe Lola²) explique qu'il n'y a pas de monde objectif, que le monde est ce qu'on pense qu'il est.
J'avais compris que le monde n'est qu'une création de la pensée et donc différent pour chacun. Mais il me semblait qu'il y avait quand même des faits identiques pour tous et donc que ce monde ne pouvait pas qu'être subjectif.

[invite6f9dc52a]

C'est parce que ce n'était pas clair dans mon esprit.
C'est vrai que 160 commentaires pour arriver à comprendre ceci...ça fait beaucoup.

Le principal est que vous ayez progressé !

[Amanuensis]

Parce que ce livre de René Egli (principe Lola²) explique qu'il n'y a pas de monde objectif, que le monde est ce qu'on pense qu'il est.
J'avais compris que le monde n'est qu'une création de la pensée et donc différent pour chacun.

C'est un peu ce que veut dire l'auteur, quand même. Seulement ce n'est pas "le monde", c'est juste une certaine partie, certains aspects, et pas n'importe lesquels.

Je ne pense pas qu'il faille prendre ce qu'il dit en tout ou rien. L'image est un un peu forte ; il est courant de forcer un trait, ici pour faire passer l'idée de se méfier de la partie "fantasmée" de notre image du monde, qu'elle vienne de nous-mêmes ou qu'elle soit le résultat des manipulations venant de la société, via la morale, les fictions (romans, films, médias en général), la publicité, etc.

Cette "partie fantasmée" est propre à chacun, et, points importants si je comprends bien l'auteur, d'un côté a un effet important sur chacun, et d'un autre côté peut se modifier par un effort actif. Les exemples pris au cours de la discussion étaient sans rapport avec ces points, de bons exemples auraient été plus sociologiques que physiques, ou, dans le cadre physique, en rapport avec des peurs irrationnelles comme en rapport avec les ondes ou autres sujets polémiques du même genre.

Si cette analyse mienne est correcte, cela explique que les réponses données en termes de philosophie, de rationalité, de logique, de science analytique, étaient à côté de la plaque. Le choix du forum (FS) et du sous-forum (épistémologie et logique) ont joué, car cela appelle ce genre de réponse. Peut-être qu'en neuro/psycho le sujet se serait mieux cadré ?

[invite21348749873]

C'est un peu ce que veut dire l'auteur, quand même. Seulement ce n'est pas "le monde", c'est juste une certaine partie, certains aspects, et pas n'importe lesquels.

Je ne pense pas qu'il faille prendre ce qu'il dit en tout ou rien. L'image est un un peu forte ; il est courant de forcer un trait, ici pour faire passer l'idée de se méfier de la partie "fantasmée" de notre image du monde, qu'elle vienne de nous-mêmes ou qu'elle soit le résultat des manipulations venant de la société, via la morale, les fictions (romans, films, médias en général), la publicité, etc.

Cette "partie fantasmée" est propre à chacun, et, points importants si je comprends bien l'auteur, d'un côté a un effet important sur chacun, et d'un autre côté peut se modifier par un effort actif. Les exemples pris au cours de la discussion étaient sans rapport avec ces points, de bons exemples auraient été plus sociologiques que physiques, ou, dans le cadre physique, en rapport avec des peurs irrationnelles comme en rapport avec les ondes ou autres sujets polémiques du même genre.

Si cette analyse mienne est correcte, cela explique que les réponses données en termes de philosophie, de rationalité, de logique, de science analytique, étaient à côté de la plaque. Le choix du forum (FS) et du sous-forum (épistémologie et logique) ont joué, car cela appelle ce genre de réponse. Peut-être qu'en neuro/psycho le sujet se serait mieux cadré ?

Certes; mais in fine, quelle est la réponse à la question posée dans le titre de ce fil?

[Nicophil]

Certes; mais in fine, quelle est la réponse à la question posée dans le titre de ce fil?

Question ambiguë, la réponse dépend de la définition de monde et d'objectif...

[invite21348749873]

Question ambiguë, la réponse dépend de la définition de monde et d'objectif...

Ca va être dur de s'en sortir.
Qu'appellons nous "définir", finalement?

[Amanuensis]

Certes; mais in fine, quelle est la réponse à la question posée dans le titre de ce fil?

Comment "certes" ? Les idées du message n'appellent pas la question que vous posez là, sans précision sur le "type" de réponse qui vous intéresserait.

[invite21348749873]

Comment "certes" ? Les idées du message n'appellent pas la question que vous posez là, sans précision sur le "type" de réponse qui vous intéresserait.

Mon "certes" était approbatif pour votre commentaire.
Toute réponse m'interesse si elle m'éclaire sur la question.

[Amanuensis]

si elle m'éclaire sur la question.

Quelle question ? Il est manifeste (c'était l'un des points de mon message) que la question titre correspond à plusieurs questions distinctes, appelant chacune un mode de discussion distinct.

Soit on limite la question à une compréhension particulière de la question (normalement celle appelée par message #1, la difficulté ici est qu'elle n'est pas claire), soit on continue à discuter à tort et à travers, dans tous les sens, selon les interprétations, intérêts, goûts de chacun.

Perso je ne vois pas d'intérêt au second mode, et je ne suis ré-intervenu que pour tenter de l'enrayer.

[Nicophil]

Question ambiguë, la réponse dépend de la définition de monde et d'objectif...

L'essentiel étant d'abandonner tout espoir de connaissance objective (de la réalité).

[Nicophil]

L'essentiel étant d'abandonner tout espoir de connaissance objective (de la réalité).

Toute connaissance est subjective (ou plutôt subjectuelle?) : c'est aussi simple que ça !
Et pas besoin de dédoubler la réalité en réalité en soi et réalité pour soi : la Réalité tout simplement, la réalité quoi.

[invite21348749873]

L'essentiel étant d'abandonner tout espoir de connaissance objective (de la réalité).

J'ai abandonné il y a longtemps; je ne veux pas savoir ce que c'est mais seulement s'il y en a une.
Il y en a déja une, (de réalité) c'est que je me pose la question de son existence.

[invite7863222222222]

Parce que ce livre de René Egli (principe Lola²) explique qu'il n'y a pas de monde objectif, que le monde est ce qu'on pense qu'il est.

Juste pour dire que je suis d'accord avec Amanuensis, l'auteur semble se placer dans un champ disciplinaire qui est la psychologie et dire (peut-être maladroitement ?), qu'il n'y a pas de sens à vouloir se baser exclusivement sur une image du monde déconnectée de nos perceptions.

[Nicophil]

je ne veux pas savoir ce que c'est mais seulement s'il y en a une.
je me pose la question de son existence.

Seuls les solipsistes affirment que la réalité n'existe pas. (Ainsi que ceux qui ont pour slogan : "Rien n'est donné, tout est construit"!)

Le véritable débat ici porte sur objectif. Or, la réalité n'est ni objective ni subjective, elle est.

[inviteccac9361]

Si je perçois que la porte est fermée, c'est la même chose pour tout le monde.

C'est clair que si vous actez que la porte est fermée, il n'y a plus qu'à accepter le fait...
Plus serieusement, la porte ne peut pas être considérée comme universellement fermée.

Pour l'explorateur martien, la porte est encore ouverte, alors qu'elle vient d'être fermée.
Pour des rayons x la porte est un assemblage d'atomes, ni fermée ni ouvertes.
Pour l'elephant, il n'y a pas de porte, mais une planche, qui peut être brisée.
Pour deux êtres humains de constitution normale, près de la porte, elle peut être fermée.
Pour une bacterie, la porte est à peu près fermée.
Pour une souris, il n'y a rien de particulier, aucune porte, sinon un obstacle classique.
Pour le rat, la porte est un passage fermé, interdit par les allers et venus de terrifiantes créatures.
Etc.

On a au moins quelque-chose qui pourrait être universel, ce sont les lois physiques.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit en premier face à une porte.

[invite21348749873]

Seuls les solipsistes affirment que la réalité n'existe pas. (Ainsi que ceux qui ont pour slogan : "Rien n'est donné, tout est construit"!)

Le véritable débat ici porte sur objectif. Or, la réalité n'est ni objective ni subjective, elle est.

Vous affirmez qu'elle est là, indépendamment de nous et que nous en construisons une image?
Si c'est cela que vous dites, à mon avis , vous avez répondu à la question de départ.

[Amanuensis]

Vous affirmez qu'elle est là, indépendamment de nous et que nous en construisons une image?
Si c'est cela que vous dites, à mon avis , vous avez répondu à la question de départ.

Une opinion ou un acte de foi ne peut pas répondre à une question comme celle de départ.