Excusez moi jreeman, mais comment voulez vous qu'on discute avec la réponse que vous m'avez fait en 115.Envoyé par jreeman
Vous réalisez que vous dites: "la Terre n'est pas ronde, c'est un modèle mathématique résultant d'approximations! Qu'est ce que vous voulez que je réponde à ceci?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Une question fondamentale est si un mot peut prendre un sens sans impliquer non seulement le concept de ressenti, mais aussi un "fait" décrit comme un ressenti, ce "fait" était au moins autant "fait" que "la Terre est ronde". .[/QUOTE] Vous jouez sur les mots parce que vous refusez de discuter du fond de la question.
L'un dit que la Terre ronde n'est qu'un modèle mathématique résultant d'approximations.
Vous, vous dites que "la Terre est ronde" n'est ni un ressenti, ni en fait, c'est une concaténation de 4 mots.
Encore une fois comment voulez vous qu'on avance avec de tels arguments?
Il n'y a pas besoin d'être cuisinier pour savoir si la soupe est bonne. Il n'y a pas besoin d'être un grand scientifique pour répondre à des questions aussi basiques que la mienne.
Le sens commun suffit largement, les mots de tous les jours aussi. Pas besoin de ce verbiage pompeux que vous vous plaisez tous à utiliser.
Par exemple, le mot "enchaînement" est beaucoup plus courant et compréhensible que le mot "concaténation".
Il me semble que ce forum est avant tout éducatif et ceux qui ont une certaine connaissance, devraient parler avec des termes plus simples à ceux qui n'ont pas leur savoir.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
J'imaginais seulement que c'était autour de ce genre d'assertion que vous vous posiez des questions.
Maintenant, c'est vrai que si on en reste au sens commun des choses, je pense, que y'a rien à vraiment discuter...
Il me semble que ceux qui demande l'aide des autres forumeurs devraient répondre aux demandes de clarification de leur pensée, comment voulez-vous qu'on avance dans le cas contraire ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne pense pas que le but de la discussion, malgré ce qu'on pourrait comprendre trop rapidement, est de tester la validité de votre opinion suivant laquelle certains (dont les auteurs du livre dans l'objet de votre discussion) analysent mal le contexte du problème que vous posez en croyant qu'il est pertinent de le traiter en l'intellectualisant, alors qu'au fond, ca ne nécessite pas une intellectualisation.
Si je résume là où en est la discussion : il y a une réalité et notre sens commun comme par exemple "la terre est ronde", exprime assez bien, aux incertitudes du langage près, cette réalité.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/03/2013 à 12h25.
Parce que vos argument ne permettent pas d'autres réponse: il faut essayer une autre approche.
C'est justement le but de ces messages qui ne cessent de rappeler ce qui pêche dans vos demandes et ne peuvent pas aller contre votre volonté de ne pas clarifier le propos (les autres intervenants ont fait preuve, je trouve, de pas mal de patience).Il me semble que ce forum est avant tout éducatif et ceux qui ont une certaine connaissance, devraient parler avec des termes plus simples à ceux qui n'ont pas leur savoir.
Et tout le monde le demande...
Mais si justement! Pourquoi faudrait il employer un langage savant pour parler de choses simples?
Je vais essayer de formuler ma question autrement.
Non, le français est une langue extrêmement précise qui permet justement d'éviter ces incertitudes.
Il ne s'agit pas de jouer sur les mots.
Ma question, ou ma pensée est la suivante. Posée avec des mots simples.
* Il y a des faits qui semblent identiques pour tous car ils ne dépendent pas du ressenti.
Par exemple, une porte fermée est fermée pour tout le monde. Pour passer il faut l'ouvrir.
Le feu chauffe.
* Il y a des fait qui dépendent du ressenti de chacun.
L'un dit que cette page est blanche, l'autre la voit plutôt beige.
L'un dit que le président Hollande est excellent, un autre dira le contraire.
Etes vous d'accord avec ceci? Ou bien est ce que tout ce qui existe ne dépend que du ressenti et il n'y a pas de réalité universelle. (restons en au genre humain sinon on ne s'en sort plus!)
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Oui, j'ai été maladroit, j'ai pas voulu parlé des incertitudes du langage, mais en fait de la polysémie des mots, mais laissons tomber, cela, c'est hors sujet.
Mais un fait, n'est-il pas défini justement comme ce qui est indépendant de chacun et donc identique pour tout monde ?* Il y a des faits qui semblent identiques pour tous car ils ne dépendent pas du ressenti.
Par exemple, une porte fermée est fermée pour tout le monde. Pour passer il faut l'ouvrir.
Que la porte est fermée, ne semble pas identiques, mais est identique pour tout le monde.
J'ai un peu plus de mal avec cela pour 2 raisons :Il y a des fait qui dépendent du ressenti de chacun
L'un dit que le président Hollande est excellent, un autre dira le contraire.
L'un dit que cette page est blanche, l'autre la voit plutôt beige.
- d'abord le verbe "dire" employé car ce n'est pas tant dans le dire que se pose la question, mais dans le ressenti, non ?
- ensuite, encore, avec le mot fait. Par exemple, que j'ai froid, alors que d'autres n'ont pas froid, c'est un fait : "J'ai froid". Mais le fait n'est pas qu'"il fait froid".L'un voit que cette page est blanche, l'autre la voit plutôt beige.
L'un a la conviction que le président Hollande est excellent, un autre dira le contraire.
Donc si j'ai bien compris, et avant d'aller plus loin, est-ce que je peux reformuler à peu près plus correctement votre pensée comme ceci ? :
Ma question, ou ma pensée est la suivante. Posée avec des mots simples.
* Tous les faits sont identiques pour tous : ils ne dépendent pas du ressenti.
Par exemple, une porte fermée est fermée pour tout le monde. Pour passer il faut l'ouvrir.
Le feu chauffe.
* Les perceptions dépendent du ressenti de chacun.
L'un voit cette page est blanche, l'autre la voit plutôt beige.
L'un a la conviction que le président Hollande est excellent, un autre dira le contraire.
Et personnellement, je dirais qu'il y a aussi des faits qui décrivent nos perceptions, par exemple :
"J'ai froid."
Dans cette phrase, il y a un fait, "j'ai froid" (et non "il fait froid") et une perception subjective : "le fait que j'ai froid".
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/03/2013 à 14h02.
Avec le recul je pense que ceci est plus conforme à ce que vous voulez exposer.
C'est quasiment sûr que c'est ce que vous voulez dire, mais à confirmer pour supprimer le doute restant :
* Il y a des faits qui sont identiques pour tous car ils ne dépendent pas du ressenti.
Par exemple, une porte fermée est fermée pour tout le monde. Pour passer il faut l'ouvrir.
Le feu chauffe.
* Il y a des faits qui décrivent le ressenti de chacun.
L'un voit cette page est blanche, l'autre la voit plutôt beige.
L'un a la conviction que le président Hollande est excellent, un autre la conviction contraire.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/03/2013 à 14h14.
dans ce cas, on discute de choses pas simples du tout qui nécessitent un langage précis pour bien définir les choses, sinon, ces choses vont varier au gré des messages.
Alors, en toute précision et en vertu de la signification du mot "ronde", la terre n'est pas ronde.Non, le français est une langue extrêmement précise qui permet justement d'éviter ces incertitudes.
Il ne s'agit pas de jouer sur les mots.
Tout ceci pour dire que les choses sont ce qu'elles sont ?
Par contre, là où il y a erreur, à mon avis, c'est sur la methode.
Ici, en employant la methode scientifique, dire qu'une chose est ce quelle est, n'a absolument aucune utilité, ni du point de vue de la connaissance, ni pour une quelconque action terrestre.
Les exemples de la porte etc etc, sont mal formulés d'un point de vue scientifique et ne permetraient jamais de toutes manières d'aboutir à une conclusion.
Puisque le vrai problème est à mon avis le suivant :
On sait que tous les termes et concepts employés, que ce soit dans le langage commun ou en sciences ne sont que des approximations d'une réalité plus complexe.
Et même pire, que les termes et concepts employés le sont, "à dessein", permettant de "parler de la même chose" et permettant d'agir selon une methode "rationelle" (basée sur la comparaison des "choses" entre-elles).
Et c'est là où il faut distinguer la représentation de la chose : "Parler de la même chose" ne sera jamais "la chose".
A partir de là, on conçoit le caractère tout à fait arbitraire, ou disons "adaptées à nous-même", déja du point de vue de la morphologie, de toutes nos représentations, qui refletent en quelque-sorte pour les plus simples (vue etc), la nécéssité organique de "comprendre" l'environnement de manière satisfaisante.
On distingue "des choses", là où il n'y a que continuité et variations.
Que d'énergie dépensée et de mots savants pour essayer d'être le moins imprécis possible..
Nous formons avec l'univers qui nous entoure un tout et nous sommes en interaction perpétuelle, par nos perceptions .
Au global, par dela les différences de sensations que ces perceptions procurent à chacun, nous ne pouvons pas échapper, même avec des grands mots et de belles théories, à une sorte de noyau de réalité commun à tous; et nous ne pouvons ni , ne pourrons jamais démontrer quio que ce soit sur ce noyau; nous sommes condamnés à l'accepter.
Ce noyau sur lequel il semble que nous n'ayons pas de prise conditionne notre existence; si nous ne tenons pas compte de l'arrivée d'un train et que nous nous couchons sur les rails, nous mourrons, qui que nous soyons, même les plus brillants intervenants ici même.
Je ne sais pas expliquer pourquoi mais je pense que tout le monde est d'accord la dessus.
Réflechir a ce qu'il y a derriere les apparences, d'accord; mépriser systématiquement le sens commun , pas d'accord; s'il nous a été donné, c'est qu'il a son importance.
Etr d'ailleurs pour le mépriser il faut être vivant, et donc le respecter, c'est contradictoire.
La connaissance ultime des choses par la raison , le raisonnement, et la mesure est illusoire.
Soit on se contente d'ameliorer par la technologie nos conditions de vie et nos possibilités de progres social, ce qui est déja un gros programme.
Soit un cherche s'il y en a, d'autres voies d'acquisition de la connaissance (je veux dire autre que celles de la Science officielle)
L'hyper intellectualisation des choses tourne vite à la ratiocination en rond.
Naturellement, ceci n'est que mon opinion et n'engage que moi.
Bonjour
Position religieuse et non scientifique.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Affirmations qui demandent à être démontrée (sauf s'il est postulée que la science ne peut rien démontrer ou n'existe pas).
C'est contradictoire: il existe ici toujours le choix entre me coucher ou pas sur les rails, ce qui représente donc bien une "prise dessus".
Je n'ai pas dit qu'il nous a été donné par un Dieu quelconque.
Nous en avons été pourvu accidentellement ou d'une manière quelconque, si vous préferez.
Pouvez vous démontrer le contraire de ces affirmations.?
Pour votre deuxieme commentaire, je ne comprends pas bien; si vous choisissez de vous coucher sur les rails, vous mourrez, vous êtes d'accord?
Mais bien sûr, vous pouvez choisir de ne pas vous coucher, je suis d'accord.
Je veux bien vous croire, mais "il nous a été donné" est une formulation contradictoire avec "Nous en avons été pourvu accidentellement ou d'une manière quelconque".
Et surtout comment justifier votre inférence : SI (il nous a été donné) ALORS (il a son importance) ?
Parce qu'elle devient SI (Nous en avons été pourvu accidentellement ou d'une manière quelconque) ALORS (il a son importance).
Ce qui est encore une position religieuse.
Dernière modification par Médiat ; 04/03/2013 à 08h35.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Vous êtes têtu, vous...
Nous avons un sens commun, vous acceptez, ça?
Alors, dites moi si d'apres vous, il ne sert à rien, c'est seulement un genre d'appendice accidentel, là comme ça, et on peut parfaitement l'ignorer.
Parlez moi comme à un type normal, du commun, qui n'a pas l'habitude d'inferer.
Vous affirmez quelque chose, alors ne renversez pas la charge de la preuve: nous sommes sur un forum scientifique ou il est souvent démontré que le "sens commun" raconte n'importe quoi et il faut donc démontrer vos affirmations.
Pour la deuxième, j'ai montré qu'elle était fausse ou auto-contredite.
Voila, merci, c'est exactement ce que je cherchais à comprendre. Et c'est vraiment tout simple!
Les faits sont des évènements universels et sont identiques pour tous, il s'agit de la réalite objective.
Les perceptions dépendent de chacun, il s'agit de la réalité subjective.
Il me semble que vous mélangez: si vous dites "j'ai froid", c'est un fait mais puisque c'est personnel, il s'agit donc d'une perception.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pour l'occasion, je dirais plutôt rigoureux.
Non, car je ne sais vraiment pas ce que vous appelez ainsi ; vous remarquerez que, justement, ce n'est pas ce "sens commun" que je qualifie de religieux, mais votre inférence (il y a énormément de gens "normaux" (si jamais cela veut dire quelque chose) qui savent ce que cela veut dire) !
Artifices rhétoriques, donc sans intérêt.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et comment connaissez-vous les "faits" si ce n'est par la voie de vos perceptions, qui sont, vous le dites vous-même, subjectifs ?
Il me semble que vous vous dirigez vers une définition de l'objectivité :
"Est objectif, ce qui est partagé par tous", du coup la question de savoir si cette objectivité (ou inter-subjectivité) dépend de chacun (autrement dit n'est pas objective) est devenue complètement inutile.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Envoyé par evrardo
Les faits sont des évènements universels et sont identiques pour tous, il s'agit de la réalite objective.
Les perceptions dépendent de chacun, il s'agit de la réalité subjective.On ne peut connaître les faits que par nos perceptions, mais certaines perceptions nous donnent connaissance de faits universels, alors que d'autres perceptions nous vont ressentir ces faits à travers notre filtre personnel.
Si je perçois que la porte est fermée, c'est la même chose pour tout le monde.
Si je perçois qu'il fait froid, c'est une perception personnelle.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est ce que je dis, vous ne faite la différence que par le consensus (nos sens , donc notre perception, sont imparfaits)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui, mais c'est le fond de ma question:
Est ce qu'il y a des faits qui sont identiques pour tous et d'autres qui dépendent des perceptions de chacun?
Ou est ce que tous les faits ne dépendent que des perceptions de chacun?
Quand je dis "tous", je parle de l'espèce humaine. Je n'étends pas cette définition à tout le vivant, sinon cela complique un peu plus la question.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Si la définition de "fait" est bien "ce qui fait consensus", vos questions sont triviales (en gros vous demandez s'il y a des perceptions faisant consensus (appelées "faits") qui ne font pas consensus).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Voila, en quelques mots vous avez fini par tout résumer!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Décidemment avec votre copain myoper, vous me prenez en tenaille..
J'aime que l'on me fasse progresser.
J'aime beaucoup votre ton professoral.
J'ai combien comme note?
Je me permets de demander : mais vous avez l'impression que ceci est un angle d'approche qui permette de discuter :
y-a-t-il des perceptions faisant consensus qui ne font pas consensus ?
?
