Il n'y a pas de monde objectif?

[evrardo]

Bonsoir,
j'ai passé un peu de temps à m'informer sur ce qu'est le solipsisme. Si j'ai bien compris, le solipsiste dit "il n'y a que ma réalité qui existe, les autres réalités n'existent pas".
Franchement, certains ont des idées tordues. Il s'agit "d'égoïsme métaphysique". égoïsme tout court oui!

Ensuite je trouve que plusieurs d'entre vous cherchent un peu trop la petite bête:
Pour Jreeman le feu ne brûlera pas l'androïde du futur entièrement en métal,
Pour Myoper le feu ne brule pas une personne dans une combinaison d'amiante,
Pour Xoxopixo le feu ne brule pas un gobelet en carton, ou si je passe ma main rapidement sur une flamme.
Mais ce ne sont que des exceptions.

Bien sûr que dans certaines conditions le feu ne brûle pas. Mais comment faut il formuler la question? Tout être vivant ou objet, exposé au feu suffisament longtemps sera consumé. Et encore, je suis sûr que vous trouverez d'autres exceptions.
Puisque on ne peut pas utiliser la couleur pour parler de ce sujet, puisqu'on ne peut pas utiliser le feu, est ce que le fait que la Terre tourne est universel pour vous? (Je me demande quelles exceptions vous allez encore trouver! )
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[invite23876543123]

Ben non ! C'est peut-être le Soleil et la Lune qui tourne ! Tout dépend du repère !

En fait il faut que tu abandonne toute idée de réalisme qui ne soit pas partagé par un consensus (même s'il y a toujours les irréductibles Gaupsismes) !

[invite6f9dc52a]

Ensuite je trouve que plusieurs d'entre vous cherchent un peu trop la petite bête:

Absolument pas.

Pour Myoper le feu ne brule pas une personne dans une combinaison d'amiante,

Pour preuve, ce n'est pas ce que j'ai dit.
En allant d'à peu près en à peu près on fini par dire ou faire dire des sophismes.

Bien sûr que dans certaines conditions le feu ne brûle pas. Mais comment faut il formuler la question? Tout être vivant ou objet, exposé au feu suffisament longtemps sera consumé. Et encore, je suis sûr que vous trouverez d'autres exceptions.
Puisque on ne peut pas utiliser la couleur pour parler de ce sujet, puisqu'on ne peut pas utiliser le feu, est ce que le fait que la Terre tourne est universel pour vous? (Je me demande quelles exceptions vous allez encore trouver! )

C'est justement parce que le sujet n'est pas bien précisé: prenez un cadre idéal si besoin mais définissez le précisément puis faites votre raisonnement.
La réponse tombera peut être toute seule d'elle même.

[inviteccac9361]

Salut Xoxopixo, raisonnement intéressant mais il manque une variable : le temps !

Tout à fait, mais il n'y a pas de problème puisque personne n'en parle, on parle d'un feu qui brule, et ici j'ai l'action de passer mon doigt dans une flamme.
On est au niveau de la précision du modèle je pense.

Ici, parler de "feu" comme si "le" feu etait une propriété à part entière éventuellement miscible avec d'autres, comme on pouvait le concevoir sous l'antiquité, ne nous amènera pas bien loin, à mon avis.
Le cas du feu, de nature très variable, n'éclaire pas le débat..

Pour réduire les inconnus on pourrait poser la question dans le sens de : La chaleur "cinétique" ou "énergétique" chauffe-t-elle ?
Un peu ? Beaucoup ?
On voit donc que les limites sont vites atteintes lorsqu'on parle dans le vague sur des cas non-concrets.

On sait que la chaleur réchauffe, mais utilisée "intelligemment" elle peut aussi refroidir.

Une pompe à chaleur (PAC) est un dispositif thermodynamique permettant de transférer une quantité de chaleur d'un milieu considéré comme "émetteur" ( milieu fournisseur ) vers un milieu "récepteur" de calories.
Selon le sens de ce transfert, la pompe a chaleur peut fonctionner soit comme un "radiateur" soit comme un "réfrigérateur" (cycle frigorifique).

Différents appareils utilisent le principe de pompe à chaleur pour leur fonctionnement : le réfrigérateur ou le climatiseur par exemple sont des pompes à chaleur.
La pompe à chaleur est aussi utilisée dans le cadre de la thermique du bâtiment pour la climatisation de ceux-ci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_chaleur

[invite7863222222222]

(Je me demande quelles exceptions vous allez encore trouver! )

Ce n'est pas la question, vous n'exposez pas clairement quelle est votre interrogation, vous vous attachiez aux humains et ils semblent avoir disparu à présent dans votre dernier message.

Personnellement quand les choses qui portent sur des modélisations scientifiques, la question est proche de celle du réalisme scientifique.

Par contre, lorsqu'il s'agit d'autres choses qui ne sont pas spécialement attachés aux modèles scientifiques : les papillons volent, les vagues vont et viennent sur la mer, le feu nous brule etc., ce sont des sensations communes et ressentient à peu près de la même manière par tout le monde.

[Amanuensis]

+1, pour tous les points soulevés par le message précédent.

[evrardo]

C'est justement parce que le sujet n'est pas bien précisé: prenez un cadre idéal si besoin mais définissez le précisément puis faites votre raisonnement.
La réponse tombera peut être toute seule d'elle même.

Ce n'est pas la question, vous n'exposez pas clairement quelle est votre interrogation, vous vous attachiez aux humains et ils semblent avoir disparu à présent dans votre dernier message.

Entièrement d'accord avec vous.
Merci pour votre rigueur et votre patience.


Ma question à l'origine était: "est ce qu'il existe un monde objectif? Un monde qui soit identique pour tous. Ou est ce que le monde est ce qu'on pense qu'il est? ".
Il me semble qu'une partie du monde est subjective, universelle. Une autre partie est objective, dépend de l'observateur.

Je reprends l'exemple du feu: toute personne qui est soumise suffisamment longtemps à l'action est brûlée. C'est un fait universel qui ne dépend pas de l'observateur.
Mais toute personne qui juge une autre personne, se base sur des considérations personnelles. Ce n'est pas universel, cela dépend de l'observateur.


La limite de ce raisonnement est qu'il limité aux humains: le feu n'existe pas pour un poisson. Il ne peut donc imaginer que le feu brûle.

[Amanuensis]

Il me semble qu'une partie du monde est subjective, universelle. Une autre partie est objective, dépend de l'observateur.

À première vue, vous inversez les deux adjectifs.

Mais toute personne qui juge une autre personne, se base sur des considérations personnelles. Ce n'est pas universel, cela dépend de l'observateur.

On qualifie de "subjectif" un tel jugement.

C'est un fait universel qui ne dépend pas de l'observateur.

Le mot "fait" n'est quasiment jamais utilisé comme concept incluant la dépendance à un observateur. La perception du fait, l'analyse du fait, etc. peuvent dépendre de l'observateur

[karlp]

Mais pourquoi infiniment bon?

Bonjour Arcole

Selon Descartes, la seule garantie que dieu ne soit pas trompeur est sa bonté : voilà pourquoi il a besoin de ce dieu infiniment bon, sinon il peut toujours croire qu'il vit depuis toujours dans l'illusion la plus totale (cf "Meditations métaphysiques").

La bonté de dieu lui assure qu'il y a coïncidence entre la logique du raisonnement humain et la logique du réel

[Médiat]

"est ce qu'il existe un monde objectif? Un monde qui soit identique pour tous."

Est-ce bien cela la définition d'un monde objectif ? Cela ressemble plus à la notion de consensus, car "pour tous" ne signifie pas grand-chose, si vous voulez dire tous les humains (et même cette restriction pose des problèmes) alors ce n'est pas un monde objectif dont vous parlez mais d'un monde borné (élaboré, décoré, biaisé, pensé etc.) par les capacités humaines.

[invite51d17075]

Salut ansset, si, le solipsisme mène à l'abstraction car les autres gènent dans ce cas de figure. Les maths ne se font pas en commun (sauf pour les tâches non innovatrices) comme la plupart des sciences et c'est le royaume de l'abstraction.:

je comprend pas du tout.
les sciences ont d'ailleurs un langage propre et universel.
les chercheurs ne sont pas des ermites aux chevenux longs et blancs devant des fioles de toutes les couleurs.

[evrardo]

Est-ce bien cela la définition d'un monde objectif ? Cela ressemble plus à la notion de consensus, car "pour tous" ne signifie pas grand-chose, si vous voulez dire tous les humains (et même cette restriction pose des problèmes) alors ce n'est pas un monde objectif dont vous parlez mais d'un monde borné (élaboré, décoré, biaisé, pensé etc.) par les capacités humaines.

C'est cela que je ne comprends pas.
Tous les humains peuvent voir, ou sentir que le soleil se lève et se couche.
Tous les humains peuvent sentir que le feu chauffe, que le glace refroidit.
Ce ne sont pas des perceptions subjectives, ce sont des faits identiques pour tous.

Je reconnais que c'est faux pour les individus dans le coma. Alors effectivement il n'y a pas de monde objectif.

[Amanuensis]

voir, ou sentir que le soleil se lève et se couche (...)
Ce ne sont pas des perceptions subjectives, ce sont des faits identiques pour tous.

Les perceptions sont nécessairement subjectives.

Il y a vraiment un gros problème de vocabulaire. Pas possible de tenir une discussion avec des termes compris et utilisés différemment.

=================

Je recopie partialement du site http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophi...s/objectif.htm

Objectif

2. Est objectif ce qui ne dépend pas de moi et est valable pour tous.
Un jugement est objectif s'il est universel. (Accord des esprits entre eux)

Subjectif

2. Est subjectif ce qui dépend de moi ou d'un point de vue particulier.
Un jugement est subjectif s'il reflète les passions, les préjugés et les choix personnels d'un sujet. Synonyme de partialité.


[La définition pour "objectif" me paraît être plutôt celle de "inter-subjectif", mais c'est une nuance qu'on peut passer pour le moment...]

[mh34]

Les perceptions sont nécessairement subjectives.

Bah non pas toutes...celle de la mort par exemple, ou plutôt la reconnaissance d'un cadavre. Et cette reconnaissance ne passe que par nos perceptions, non?

[invite7863222222222]

Bah non pas toutes...celle de la mort par exemple, ou plutôt la reconnaissance d'un cadavre. Et cette reconnaissance ne passe que par nos perceptions, non?

La reconnaissance d'un cadavre (ie la reconnaissance que ce corps ci n'a plus de vie), ne renvoie pas à une perception, mais plutôt à un ensemble de perceptions possibles permettant de savoir si tel corps est encore en vie ou pas. Donc reconnaitre qu'un corps est mort, témoigne que cet ensemble de perception (plus de souffle, plus de pouls pendant un certain moment etc.) a effectivement été perçu (ou soupçonné).

[mh34]

Hmmm...je ne vois pas ce que ça change au fond de l'affaire...

[evrardo]

Il y a vraiment un gros problème de vocabulaire. Pas possible de tenir une discussion avec des termes compris et utilisés différemment.

J'ai juste interverti objectif et subjectif. Lapsus calami.

Les perceptions sont nécessairement subjectives.
2. Est subjectif ce qui dépend de moi ou d'un point de vue particulier.
Un jugement est subjectif s'il reflète les passions, les préjugés et les choix personnels d'un sujet. Synonyme de partialité.

non: tout être humain qui s'approche du feu sent sa chaleur. Ce n'est pas subjectif même si certains le ressentiront plus que d'autres. Personne ne pourrait dire que lui ressent du froid.
Si une porte est fermée, elle l'est pour tout être humain. Même pour celui qui a la clef, ce n'est pas une opinion.

[Nicophil]

Ce ne sont pas des perceptions subjectives, ce sont des faits identiques pour tous.

Il faut distinguer le fait "le chat est mort" de sa perception par un sujet : Jean a-t-il ou non perçu que le chat est mort ?
En ce sens, la perception est subjective : elle est relative au sujet.

Maintenant, si moi, psycho-sociologue, je me contrefiche du chat et m'intéresse seulement à Jean, ça veut dire que je cherche à connaître les perceptions de Jean : les perceptions de Jean sont l'objet de ma connaissance. Donc, en tant que scientifique, j'essaie de me représenter objectivement les perceptions de Jean, qui elles sont subjectives...

[invite7863222222222]

Hmmm...je ne vois pas ce que ça change au fond de l'affaire...

Peut-être parceque parler de "percevoir la mort" ou "reconnaissance de la mort" est déjà un sujet bien trop complexe et vague comme contre-exemple qu'une perception est subjective ?

[evrardo]

Il faut distinguer le fait "le chat est mort" de sa perception par un sujet : Jean a-t-il ou non perçu que le chat est mort ?
En ce sens, la perception est subjective : elle est relative au sujet.

Maintenant, si moi, psycho-sociologue, je me contrefiche du chat et m'intéresse seulement à Jean, ça veut dire que je cherche à connaître les perceptions de Jean : les perceptions de Jean sont l'objet de ma connaissance. Donc, en tant que scientifique, j'essaie de me représenter objectivement les perceptions de Jean, qui elles sont subjectives...

Oui dans le cas du chat mort.
Mais dans le cas du feu, comment Jean pourrait ne pas ressentir la chaleur du feu? Du froid?
Chacun peut percevoir avec plus ou moins d'intensité la chaleur du feu, mais aucun humain ne peut nier que le feu n'est pas chaud.

Il n'y a peut être que très peu d'éléments objectifs.

[Médiat]

Je reconnais que c'est faux pour les individus dans le coma. Alors effectivement il n'y a pas de monde objectif.

Ce n'est pas à cela que je pensais pour dire que vous parlez de consensus et non de monde objectif, par contre c'est à ce genre de choses que je pensais en disant que même la restriction à l'humain pose problème.

Pour essayer de rendre les choses plus claires sur le vocabulaire : quand vous dites "Tous les humains peuvent voir, ou sentir que le soleil se lève et se couche" est-ce que cela veut dire que ce fait n'est objectif que parce que "Tous les humains peuvent le percevoir", autrement dit sans humain ce n'est plus un fait objectif, ou voulez-vous dire que vous appelez "monde objectif" ce qui est (avec ou sans homme pour le percevoir), et le consensus entre humains n'est là que pour déclarer un fait comme objectif ?

[invite7863222222222]

@evrardo

Je ne pense pas que vous ayez à vous méfier du fait que pour vous : "certaines choses partagées par un grand nombre de personne sont aussi objectives".

C'est un fonctionnement simple et pratique, suivi naturellement par chacun, j'ai envie de dire, en fait.

Un exemple pour illustrer :
A une époque tout le monde avait en tête une terre dont la topologie était d'être plate et on a appris plus tard, que la terre était une planète dans un système solaire, etc. donc qu'elle était plutôt sphérique.

Donc est-ce qu'on peut dire que l'avis majoritaire de l'époque sur la platitude de la terre, était faux ? si on est pointilleux, en fait pas tout à fait, il y avait une chose qui était exacte : la terre (une sphère) est effectivement localement plate.

En général : le consensus est validé par les aspects qui ont une finalité pratique. Dans ce cas, pas de train, ni d'avions : une modélisation par une terre plate suffisait.

Finalement, la croyance ne pouvait s'exprimer qu'essentiellement sur cela (localement), dans le cadre de ce "contexte pratique".

Autant dire, que vous pouvez être assez confiant qu'un avis majoritaire, sur ses répercussions pratiques, n'est jamais tout à fait absolument faux, mais plutôt vrai d'un certain point de vue, celui établi justement dans le cadre des aspects pratiques (ceci autant que le faux ou vrai sont toujours relatif à un contexte donné).

[inviteccac9361]

2. Est objectif ce qui ne dépend pas de moi et est valable pour tous.

Si on reprend cette definition d'un point de vue physique.

Il apparait je pense, que dans la réalité physique, un monde exterieur à soi est parfaitement objectif, si il n'interagit pas avec soi, ou si il n'a pas encore interagit avec soi. (soi étant ce à quoi on rapporte qu'une "chose" est objective)
La dessus, on peut en conclure qu'une chose "objective" d'un point de vue absolu, (ce qui revient de facto à dire, à mon avis, "qui est elle-même"), est inobservable, inobservée.

Maintenant, je ne pense pas que nous vivions dans des absolus, mais qu'un sujet d'étude peut être plus ou moins objectif, c'est à dire être plus ou moins indépendant d'un observateur, selon des critères posées par l'observateur.
Par exemple, la vue est plutôt objective, puisque l'effet d'absorbsion des photons (qui font encore partie ou non de l'objet d'étude selon certaines considérations) par l'observateur n'a que peu d'effet sur l'objet d'étude lui-même.

Poser l'objectivité comme un absolu est à mon avis une démarche qui nie le fait que l'être humain lui-même ne peut vivre autrement qu'en relation avec son environnement. (l'air qu'on respire, nos cellules qui sont remplaçées etc).

[evrardo]

Pour essayer de rendre les choses plus claires sur le vocabulaire : quand vous dites "Tous les humains peuvent voir, ou sentir que le soleil se lève et se couche" est-ce que cela veut dire que ce fait n'est objectif que parce que "Tous les humains peuvent le percevoir", autrement dit sans humain ce n'est plus un fait objectif

Mais même sans humains, sans animaux, s'il n'y a que des plantes, elles peuvent percevoir que le soleil se lève et se couche.

A une époque tout le monde avait en tête une terre dont la topologie était d'être plate et on a appris plus tard, que la terre était une planète dans un système solaire, etc. donc qu'elle était plutôt sphérique.
Donc est-ce qu'on peut dire que l'avis majoritaire de l'époque sur la platitude de la terre, était faux ? si on est pointilleux, en fait pas tout à fait, il y avait une chose qui était exacte : la terre (une sphère) est effectivement localement plate.

Vous mélangez deux choses: l'avis d'un peuple pour qui la Terre est plate. Et la réalité: la Terre qui est ronde.

En général : le consensus est validé par les aspects qui ont une finalité pratique. Dans ce cas, pas de train, ni d'avions : une modélisation par une terre plate suffisait.
Autant dire, que vous pouvez être assez confiant qu'un avis majoritaire, sur ses répercussions pratiques, n'est jamais tout à fait absolument faux, mais plutôt vrai d'un certain point de vue, celui établi justement dans le cadre des aspects pratiques (ceci autant que le faux ou vrai sont toujours relatif à un contexte donné).

Comment est ce qu'un avis faux pourrait il faire avancer la science? Si on était restés avec l'idée de la Terre plate, jamais Colomb, Magellan et les autres n'auraient tentés de faire le tour de la Terre.

[invite7863222222222]

Vous mélangez deux choses: l'avis d'un peuple pour qui la Terre est plate.

Je n'ai pas parlé de peuple, je ne sais pas où vous avez vu cela.

Et la réalité: la Terre qui est ronde.

La terre n'est pas ronde, en pratique la surface possède des irrégularités, il est plus juste de dire, en étant précis, que c'est un modèle mathématique découlant d'approximations.

Comment est ce qu'un avis faux pourrait il faire avancer la science?

Je ne sais pas où vous avez vu que j'ai parlé d'un avis faux.

[Médiat]

Mais même sans humains, sans animaux, s'il n'y a que des plantes, elles peuvent percevoir que le soleil se lève et se couche.

Vous parlez encore de perception, est-ce que vous voulez-dire que sans plante pour le percevoir, il ne peut y avoir de monde objectif ?

Est-ce que le monde objectif des plantes est le même que le monde objectif des hommes ?

[invite51d17075]

c'est un peu le soucis depuis le début.
le parallèle "un fait" versus "un ressenti".
il n'est du coup pas étonnant que plusieurs discussions s'emmelent.
en s'en tenant à la perception, on peut développer des points de vue physique ou même philosophique ( solipsisme )
ou encore culturels.
si on parle des faits, on en vient à l'objectivité scientifique d'un phénomène ou évènement.

le ressenti subjectif est par essence irréfutable.
l'objectivité scientifique doit elle être réfutable, et risque fort de ne jamais être totale.
on peut être objectif dans sa démarche, mais sans prétendre qu'il s'agit du "vrai".
communément admis est plus soft.

une question pour evrado, est-ce que le metal est plus froid que le bois ?

[evrardo]

c'est un peu le soucis depuis le début.
le parallèle "un fait" versus "un ressenti".
il n'est du coup pas étonnant que plusieurs discussions s'emmelent.

Non: on dit que la Terre est ronde. Ce n'est pas un ressenti, c'est un fait. Mais pour certains cela ne veut rien dire, parce qu'ils vivent très heureux dans leur région, leur ville, sans jamais en sortir.

le ressenti subjectif est par essence irréfutable.

Oui.
l

'objectivité scientifique doit elle être réfutable, et risque fort de ne jamais être totale.

C'est la base de ma question initiale: on ne peut pas remettre en cause que la Terre est ronde, mais pour certains cela n'a aucun sens.

on peut être objectif dans sa démarche, mais sans prétendre qu'il s'agit du "vrai". communément admis est plus soft.

Non pas communément admis, mais

une question pour evrado, est-ce que le metal est plus froid que le bois ?

Je ne comprends pas trop ce que fait cette question ici, mais pour moi le métal est plus froid que le bois.

[invite7863222222222]

Mais pour certains cela ne veut rien dire

Comme nous avons été les seuls à discuter de ce point, je le prends pour moi. Et encore une fois, je ne sais pas où vous avez vu que pour moi, cela n'avait aucun sens.

Comme vous ne faîtes pas l'effort de clarifier quelle est votre question, ni de synthétiser/répondre à/approfondir ce que vous ont apporté les réponses des autres, je ne vois pas l'intérêt de continuer.

[Amanuensis]

Non: on dit que la Terre est ronde. Ce n'est pas un ressenti, c'est un fait.

Ce n'est ni l'un ni l'autre, "la Terre est ronde" c'est la concaténation de quatre mots, cela ne peut pas être un fait. Le passage entre un "fait" et ce qu'on en dit n'est pas trivial, il implique le concept de "sens d'un mot".

Une question fondamentale est si un mot peut prendre un sens sans impliquer non seulement le concept de ressenti, mais aussi un "fait" décrit comme un ressenti, ce "fait" était au moins autant "fait" que "la Terre est ronde".

Comme vous ne cherchez pas à analyser ces difficultés, comme ce qui vous intéresse sont des échanges se basant sur le "sens commun", celui-ci étant pris comme indiscutable, comme non analysable, la question ci-dessus est à la fois fondamentale et "hors-sujet". Pas près d'arriver à quelque chose avec une telle contrainte.